Замгенпрокурора Давид Сакварелидзе: Поблажек не будет никому

Еще в феврале Давида Сакварелидзе рассматривали как ключевого претендента на место главы Национального антикоррупционного бюро. В начале года сразу несколько человек из прокурорской среды уверяли «Главком», что президент Порошенко во что бы то ни стало будет проталкивать именно этого человека в кресло главного антикоррупционера. Даже наперекор конкурсной основе назначения на эту должность.

Прогноз не сбылся. Вероятное объяснение этому – психологический просчет: о планах президента начали догадываться другие кандидаты, не скрывая недовольства. Скандал мог скомпрометировать саму идею антикоррупционного бюро и почва для него была. Дело в том, что Сакварелидзе не выдерживал конкуренции по формальному признаку: закон требует от кандидатов на пост главы Бюро знания украинского языка.

Тем не менее, именно от 34-летнего Сакварелидзе сегодня зависит, как будет меняться правоохранительная система Украины в ближайшее время.

Рекомендации для него украинскому президенту давал лично Михаил Саакашвили. Он знает Сакварелидзе со времен своего президентства, тогда молодой чиновник достиг вершины карьеры, в 27 лет став замгенпрокурора Грузии.

Второй раз заместителем генпрокурора Сакварелидзе стал в Украине с подачи президента Петра Порошенко. В этой роли Давид курирует кадровую политику и реформирование прокуратуры. Он уже анонсировал масштабные сокращения и планы по обновлению правоохранительного органа. Но по настоящему в своей тарелке он почувствует себя несколько позже, когда возглавит Службу генеральной инспекции в Генеральной прокуратуре. Этот орган будет ловить и наказывать коррупционеров внутри прокуратуры.

О том, что работы будет много, грузин уже наслышан. По его информации, в прошлом году расценки за назначения областным прокурором колебались от 300 тысяч доларов до трех миллионов.

На Сакварелидзе в Генпрокуратуре лежит миссия «внутренней люстрации». То есть основательного обновления прокурорских кадров через подбор новых - молодых, честных и перспективных. Во всяком случае, он на это надеется сам.

«Главком» записывал это интервью в суботу (21 марта), когда скандал по линии «прокурор Киева Юлдашев VS зампрокурора Баганец» вошел в пиковую фазу и еще было неизвестно, кто в этой схватке окажется победителем, а Генпрокурор Шокин только готовился к возварщению в Украину после операции, которую ему сделали в США.

Доводилось слышать в Администрации президента и Кабмине, что вам предложили пост замгенпрокурора, лишь бы не допустить назначения главой антикоррупционного бюро.

Я бы так не сказал.

Те, кто это говорил, утверждали, что у вас в глазах «стоят виселицы». Мол, вы придете и начнете реально кого-то вешать. Как относитесь к таким фобиям?

Петр Порошенко предложил мне должность в прокуратуре, я благодарен ему за оказанное доверие. Что касается Национального антикоррупционного бюро – если мой приход в Бюро считали нецелесообразным, то мне бы сказали об этом. Президент Украины хотел, чтобы грузины с опытом работы в правоохранительных органах приехали и помогли с созданием НАБа. Это вызвало сцены ревности у некоторых общественных организаций. Такая реакция объяснима, из-за того что многие из них давно работали в этой сфере и у них достаточно много заслуг перед общественностью. Я им также благодарен за работу. Разговоры о том, что грузины присвоили себе заслугу в создании антикоррупционного бюро, а украинцы ни при чем – неправдивы и утрированы.

Наша задача не только написать закон, а также выполнить его. Как раз с этим в Украине обычно и существуют проблемы. Один из признаков коррумпированности системы – закономания. Законы пишутся, но они не работают, поскольку политические и финансовые круги их корректируют под себя. В том числе, когда речь идет о создании механизмов, мотивирующих сотрудничество со следствием и способствующих возврату имущества, награбленного определенными чиновниками и бизнесменами.

Антикоррупционное бюро должно задать некий тренд для всех правоохранительных институтов в государстве. Наконец-то запустить правильную и эффективную систему реальной борьбы против коррупции. Давление общества усилилось, а борьба с коррупцией остается на бумаге.

Возвращаясь к виселицам. Если бы вы возглавили антикоррупционное бюро, каких трех кандидатов, точно бы «повесили»?

Виселицы «стоят» не в моих глазах. Потребность навести порядок живет в каждом украинце. Люди хотят конкретных результатов борьбы с коррупцией и наказания для (проворовавшихся – ред.) чиновников.

Скажите, в чем заключается аллегория с виселицей? Что я буду эффективно сажать или эффективно возвращать незаконное имущество в государство? Сейчас одна из основных задач – вернуть миллиарды, критичные для украинской экономики.

Если это называется виселицей, то я рад, что чиновники хотя бы это во мне увидели. Значит, мы работаем в правильном направлении. Если кто-то не чувствует давления общества и видит виселицу в моих глазах, значит он неадекватно воспринимает социальный климат Украины. Зачем люди умирали на Майдане или воюют на Востоке? Чтобы кто-то сидел в кабинете и зарабатывал миллиарды?!

-- Не надо себя обманывать, что при низких зарплатах судья, прокурор или следователь будут порядочными

Разница между прокуратурами Украины и Грузии разительная. Как собираетесь менять местную структуру, которая, преуспевает, скорее, в «крышевании» бизнес-схем и киосков, чем в борьбе с коррупцией?

Чтобы изменить систему, нужна новая философия и новые люди.

В системе прокуратуры 18 тысяч прокуроров. Вы планируете их полностью менять, как в Грузии произошло с полицейскими?

Нет, конечно. В Грузии всю полицию, как и всю прокуратуру никто не увольнял. Осталось 30-35% людей, согласившихся работать по новым правилам. Государство предложило им адекватную зарплату, на которую можно прокормить семью, и жить, не вымогая денег, не «крышуя» бизнес. Не надо себя обманывать, что при низких зарплатах судья, прокурор или следователь будут порядочными.

Важно, когда ты знаешь, что у тебя есть шанс продвинуться по карьерной лестнице, хорошая зарплата, бонусная система, зависящая от реальных результатов, а не симпатий прокурорского начальства. После реформы люди получили нормальные рабочие условия, хорошую инфраструктуру, электронные системы. И самое главное – очень жесткую систему внутреннего контроля.

В Украине вам платят, если не ошибаемся, пять тысяч гривен. Хватает на жизнь?

Если быть точным, шесть тысяч гривен. Не хватает, конечно.

На что живете?

Остались незначительные сбережения из Грузии. Мы с друзьями создали Фонд по реформам и развитию, хотя я не могу получать доход от его деятельности. Но благодаря этому Фонду мне помогают в ежедневной работе несколько экспертов из Грузии. Тем не менее, это официально зарегистрированный грузинский фонд, который платит налоги.

Не надо себя обманывать, что шесть тысяч гривен хватит на жизнь. Тем не менее, у меня хватит энтузиазма, чтобы быстро поднимать зарплаты. Не мне конкретно, а всем работникам прокуратуры. Зарплата прокурора или следователя должна быть на уровне 1-1,5 тысяч долларов. Это стартовый минимум, который позволит требовать от сотрудников квалифицированной работы, ненормированного рабочего графика и порядочности. У них будет чувство, что они уже меняют систему к лучшему и строят свое государство.

Вы знаете о философии соленого огурца?

Нет.

Когда в бочку с солеными огурцами помещают свежий, спустя время он также становится соленым. Как вы собираетесь устоять в коррупционной системе прокуратуры, не входя в «договорняки», практикуемые там десятилетиями?

Грузинская прокуратура – не исключение. Когда мы начали реформы, она также была переполнена «солеными огурцами». Но я же выдержал. За всю карьеру против меня не было ни одного коррупционного факта. Сам сажал и наказывал прокуроров, работавших со мной на протяжении многих лет. Я тот человек, который должен начать самоочищение бочки с огурцами. И ищу партнеров, готовых вместе со мной менять систему.

В Украине много квалифицированных и порядочных людей. Я бы не забрасывал всех в одну бочку. Всегда были прокуроры, которые выживали, и те, которые наживались. Из последних получились бы хорошие бизнесмены. Я им предлагаю сразу уйти в бизнес.

-- Я разослал письма всем работникам прокуратуры

Скольким прокурорам вы это предлагаете?

Всем. Сейчас создается Служба генеральной инспекции и Служба внешнего контроля. Если будут заявления (о коррупции – ред.), мы будем адекватно реагировать. Поблажек не будет никому. Прокуроры либо соглашаются с новыми правилами игры, либо по-плохому уходят.

Я разослал письма всем работникам прокуратуры, чтобы они ознакомились с планами по грядущим изменениям в прокуратуре.

Они посмеялись над этим письмом?

Не сомневаюсь, что были и такие. Но многие ежедневно сбрасывают свои предложения, хотят что-то менять. На элементарные вакансии и на должности руководителей в Департамент по реформам поступило более трех тысяч резюме. Смеются – пускай. Но через год они увидят, что были не правы.

А зачем создавать департамент? У вас в кабинете работают пять человек. Можно набрать еще несколько и просто создать центр.

В департаменте будет 24 сотрудника, не более. Не надо представлять, что их четыреста.

Вы все время говорите, что нужно сокращать прокуратуру, кадры... и одновременно создаете отдельный департамент.

Должен быть костяк. Вы думаете, в прокуратуре можно найти, к примеру, бизнес-аналитика?

Люди, которые строят на гектарах Конча-Заспы дворцы и дачи, очень неплохие бизнес-аналитики. Скорее даже, бизнес-практики.

Вы говорите о коррупционерах и вымогателях. Я – о бизнес-аналитиках, которые занимаются организационными процессами в частных и государственных учреждениях. Таких в прокуратуре нет. Нам нужен профессионал, знающий современные механизмы по набору кадров, мотивации, продвижению, системе оценки. Нет так называемого департамента по контролю над качеством прокурорской деятельности.

В чем суть вашей реформы?

Реформа пойдет снизу вверх. Вместо нынешних 638 районных прокуратур путем слияния будет создано 178 местных прокуратур. Их руководители пройдут через открытый конкурс. Любой юрист с определенным стажем и квалификацией может подаваться на должность в любую из этих структур. Все 178 менеджеров пройдут четырехэтапный конкурс. Первый этап – профессиональный тест, все вопросы которого будут опубликованы на общедоступной веб-странице. Далее – тест по общим знаниям, который практикуется в частных компаниях. Третий – заполнение психопатической анкеты. И заключительный этап – собеседование в онлайн-режиме. Вся Украина сможет наблюдать за процессом.

Сколько времени это займет?

В августе у нас будут новоназначенные местные прокуроры, которые психологически будут более мотивированы, чем большинство из действующих руководителей местного уровня и будут смотреть по-новому на управленческий процесс. Кстати, нынешние сотрудники прокуратуры также могут пройти конкурсный отбор.

Загвоздка в том, что на местах мы можем поставить самых честных и ответственных людей, но когда им будут давать указания из «верхушки» …

Давайте дойдем до верхушки. Следующий этап – областные прокуратуры. Они оптимизируются. Мы запускаем современные механизмы заполнения вакансий и внедряем механизмы работы и контроля.

Будут четкие рекомендации прокурорам с указанием, чем каждый из них должен руководствоваться в стандартных делах: о мошенничестве, о краже, о налогах или финансах. Нужно ли использовать более строгие санкции при взломе квартир или при угоне автомобилей. Запланирован переход на электронное делопроизводство. Нужно убрать бумажную волокиту, чтобы решения принимались своевременно, а расследования не велись бесконечно. Почему всегда был такой бардак в прокуратуре? Потому что нет единой политики, нет правильного механизма по набору кадров, никто это не контролирует.

-- Меня ничто не связывает с украинской прокуратурой, кроме желания сделать ее лучше

В судебной системе дела между судьями распределяет компьютер, но на практике они попадают в руки «нужным» людям. Поэтому разговоры о независимом механизме, гарантирующем честных профессионалов на любых должностях вызывают скептицизм. Не секрет, что кресла прокуроров областей или районов кулуарно распределяет высшее руководство ГПУ. Может быть с нее начинать обновление?

Ваши коллеги – заместители генпрокурора с зарплатами 6 - 7 тысяч гривен ездят на работу на машинах представительского класса, которые, по идее, им не по карману. У первого зама генпрокурора Олега Залиско указаны неброские доходы в декларации. Но у его семьи есть Lexus и Infiniti. У Анатолия Матиоса на счетах в банках пять миллионов, а у его жены – 35 млн гривен. Вас не смущают украинские реалии, когда чиновники со скромными зарплатами живут не по средствам. А их супруги – практически всегда состоятельные люди.

Хороший вопрос. Главное оружие против этого – публичность. Реформатору не надо бояться выступать против чего-либо. Самое главное – не стать частью этой замкнутой системы.

Мы начинаем снизу, чтобы убрать влияние тех людей, которым не доверяет общество. Если человек попадает на работу самостоятельно, через конкурс, есть риск, что рано или поздно он поддастся влиянию кого-то сверху. Но этот риск минимальный. Если сотрудник работает порядочно, у него будет достаточно большой авторитет в районе, что само по себе наделяет определенной независимостью.

Но не будет авторитета в руководстве.

А зачем ему быть авторитетным, например, для меня? Ни я, ни любой другой заместитель не знают, чем занимается областной или районный прокурор ежедневно. У них большая автономия. До тебя доходит скандал, когда его осветили в СМИ. Контролировать будет генеральная инспекция.

В процессе реформирования 2550 районных прокуроров и заместителей остаются без должностей. Им придется заново сдавать экзамен, чтобы попасть в прокуратуру. Но с другой стороны, залог успеха – это конкуренция. Прокуратура изолировалась, потому что в течение десятилетий туда невозможно было попасть через открытые экзамены.

Ментальность многих чиновников в Украине работает по кальке: построить себе мини-дворец Пшонки. Наверняка, вы видели фотографии из дома бывшего генпрокурора. Тем не менее, вы сами сейчас предлагаете не отрезать прогнившую голову, а менять для начала хвост. Но здесь можно вспомнить слова Петра Порошенко, который во время представления бывшего генпрокурора цитировал знаменитую фразу Ли Куан Ю о том, что нужно посадить трех своих друзей. Вам не кажется, что самое время поискать такую тройку в руководстве Генпрокуратуры?

Как я уже говорил, создается Служба генеральной инспекции. Если мне позволит генпрокурор, я готов возглавить эту службу и отвечать за очищение правоохранительной системы. Пока не найдем правильного руководителя, который начнет на этом месте жестко наводить порядок. Если мы не покажем пример общественности, что мы готовы наказывать своих – сажать, увольнять – то мне никто больше верить не будет.

Думаю, что с этим проблем не будет. Меня ничто не связывает с украинской прокуратурой, кроме желания сделать ее лучше. У меня нет кумовских связей, каких-либо сантиментов, которые не позволяют кого-либо уволить либо строго наказать.

По-вашему, прокуратура будет проводить расследование против своих?

Конечно. Вы на высокой должности когда-нибудь были?

Нет. Слава богу.

У высокой должности есть такой феномен. Когда ты на верхушке, твой телефон разрывается. К тебе все подлизываются, поздравляют, стараются дружить, хотят сделать подарки. Но когда теряешь должность, телефон умолкает, и никто не вспоминает о тебе, кроме близких. Тут так же. Когда ты теряешь защиту статуса прокурора, когда тебя задерживают и увольняют, ты становишься таким же смертным, как и другие.

Замгенпрокурора Алексей Баганец курирует общий надзор над всеми прокурорами Украины. Сейчас идет разбирательство по поводу его сына. Как вы считаете, Баганец как отец и как прокурор будет действовать в рамках закона?

Над Баганцом есть Генеральный прокурор. Он возвращается на днях, и примет адекватное решение. Дело своего сына Баганец рассматривать не будет.

Это понятно, но будет осуществлять общий надзор.

Нет. Его будет осуществлять другой заместитель или лично генпрокурор, чтобы исключить конфликт интересов.

Скандал, который возник из конфликта между экс-прокурором Киева Юлдашевым и замгенпрокурора Баганцом, может подорвать и так невысокий авторитет прокуратуры?

Он уже подорвал. Не будем себя обманывать, это неадекватная ситуация. Я надеюсь, генпрокурор расставит все точки над i.

На сайте ГПУ нет вашей декларации.

Не думаю, что это проблема. На сайте прокуратуры Грузии, например, декларации не размещались. Была отдельная интернет-страничка, где публиковались декларации всех чиновников. Хорошая идея, можно сделать это и в Украине.

Если моя декларация кому-то интересна, она есть в открытом доступе. Я заполнял ее дважды: когда подавался на должность главы антикоррупционного бюро и при назначении в прокуратуру.

Мы недавно вернулись из Грузии, где утвердилось мнение: на грузинских реформаторов хотят повесить провал анонсированных в Украине реформ. Мол, мы дали им карт-бланш, а они не справились...

Я не собираюсь на политическую свалку. Так что никто на меня ничего повесить не сможет. В неудаче меня может обвинить только украинское общество, а не чиновники.

Уже звучат определенные претензии, например, к Министру здравоохранения Александру Квиташвили.

Пусть мне назовут хоть один коррупционный факт, когда Сандро получил взятку или «крышевал» бизнес, я сам начну расследование. В Украине все привыкли верить слухам и сплетням. Раз ты министр здравоохранения, значит, должен быть коррумпированным.

Есть еще вопросы бездеятельности...

Об этом будет судить украинское общество.

Естественно.

Так же, как год назад общество оценило неэффективность и коррумпированность бывшей власти, и поменяло ее. Если через год в прокуратуре не будет существенных изменений, я сам уйду, и не стану дожидаться, пока на меня начнут вешать ярлыки.

Я не боюсь остаться без кресла заместителя генерального прокурора, поскольку не отношусь к ней как к награде. Возможно, последующая должность будет комфортнее и более высокооплачиваемой, чем работа замгенпрокурора, которым я уже был в свои 27 лет. Для меня это, на самом деле, большой груз, а не привилегии.

Шокин несколько недель был на больничном. Кто в это время руководил прокуратурой?

Обязанности исполнял один из заместителей.

-- Если у чиновника найдется необоснованное имущество, нужно принимать решение о гражданской конфискации

В это время ваше направление никто не курировал. Вы были вольны в своих действиях?

Я и так имел полную свободу действий, Виктор Николаевич не вмешивался, лишь поддерживал. Я даже удивился, когда он захотел провести совместную пресс-конференцию и объявить о грядущих изменениях в Генпрокуратуре. Представьте, человек, проработавший 25 лет в системе, объявляет, что не заинтересован в назначении 175 местных прокуроров. Что он дает народу право самому выбирать. Это так, поскольку ко мне будут поступать кандидатуры, которые прошли открытый конкурс.

То есть, на нижнем уровне подбор кадров будет проходить по объективным критериям, но как быть с назначениями в самой Генпрокуратуре? Например, для журналистов не секрет, что Павел Жебривский, возглавивший не так давно антикоррупционное управление ГПУ – человек, очень близкий к Петру Порошенко. Серьезную должность занял человек из бизнеса и политики без нужного опыта. Вас не смущают такие назначения?

В таких странах, как Украина, всегда существует политическое доверие, особенно в силовых структурах. Всегда есть люди (у руководства страны – ред.), которым ты можешь доверять. У данного человека (Жебривского – ред.) уже нет мотивации брать деньги. Он достаточно обеспеченный. Если он чем-то может помочь Петру Алексеевичу, имиджу государства, правительству, то почему нет? Этот человек сам месяцами воевал в АТО на передовой как рядовой солдат.

Найдутся злые языки, которые скажут, что именно поэтому он на фронт и пошел…

Зачем ему рисковать своей жизнью? Он был на передовой, ходил в разведку вместе с другими солдатами. Скажите, зачем ему тогда так рисковать, если он может сидеть в уютном кабинете?

Как вы оцениваете его работу?

Я не курирую следствие. Но слышал, что он набрал порядочных следователей, у которых в следующие месяцы будут конкретные результаты по коррупционным делам.

Вы ждете возвращения Шокина, чтобы он навел порядок в конфликте между Баганцом и киевским прокурором. У вас не возникало желания провести такую беседу с самим Шокином. Его дочь, зять и сват работают на руководящих должностях в прокуратурах. Это не конфликт интересов?

С Баганцом чуть другая история. Были конкретные коррупционные обвинения в адрес его сына и возбуждены уголовные дела. Виктор Николаевич до недавнего времени был на пенсии, в то время как его близкие работали в прокуратуре. Это их право. Увольнять кого-то, потому что родственник стал генпрокурором – не правильно. Надо оценивать по результатам. Другое дело, если своей работой они будут компрометировать прокуратуру. Тогда, конечно, нужно принимать решения.

У скептиков борьбы с коррупцией, есть один неоспоримый аргумент. В Украине запрещено застраивать прибрежную зону. Тем не менее, элитный пригород столицы, обжитый политбомондом, игнорирует закон. Доступ к Днепру на многих участках закрыт заборами элитных поместий, охраной. Контролирующие и правоохранительные органы смотрят на это сквозь пальцы. Яркий пример коррупции в действии. И, судя по всему, так будет и дальше, кто бы ни взялся очистить побережье реки.

Мы же не коммунисты и не социалисты. Давайте займемся действующими коррупционными схемами. Сделаем из особняков государственные институты или дома для престарелых, сирот, вместо того, чтобы с экскаваторами приходить и сносить.

Если у чиновника найдется необоснованное имущество и против него возбуждено уголовное дело, нужно принимать решение о гражданской конфискации. Сносить не нужно. Логичнее сделать детский дом или передать семьям погибших в АТО, которые своей кровью хотели поменять страну.

Участок сына бывшего замгенпрокурора Александра Даниленко, которому в Конча-Заспе принадлежит 140 га, подходит для детдома? Вас не смутило наличие такой собственности у семьи прокурорского работника?

Вопросы к этому могут быть. Но хочу чтобы вы понимали: очень трудно взяться за все дела и сразу все поменять. Если не изменить систему, мы будем вечно ходить по кругу и бесконечно говорить о проблемах.

Давайте, использовать этот разговор, чтобы призвать порядочных людей подаваться на открытые вакансии в прокуратуру и вместе менять систему. Нам нужны порядочные энтузиасты.

Чтобы менять систему, нужно хорошо разобраться, что она собой представляет. Вы уже выяснили, сколько, например, год назад стоило назначение областного прокурора?

Слышал слухи о том, что были разные ставки.

Можете назвать цифры?

Мне говорили, что от 300 тысяч (долларов – ред.) до трех миллионов. В зависимости от области. Нельзя Одессу, например, сравнивать с Черниговом.

То есть, в 2014 году продавались должности?

У меня есть информация, что так было, к сожалению. Но у меня нет доказательств.

Если у вас есть информация, вы должны возбудить уголовное дело.

Чтобы набежали журналисты и меня обвинили, что я возбудил дело на ровном месте, а доказать не смог?! Я не буду возбуждать дела, пока не буду уверен в конечном результате. Я профессионал в своем деле.

Как Вы оцениваете открытие уголовных производств против судей, работавших во времена Янковича, в которых доказательная база, мягко говоря, хромает. Это отсутствие компетенции или желание выслужиться перед действующей властью?

И то, и другое. Не профессиональность и какие-то корыстные мотивы.

Что делать?

Менять систему и наказывать виновных.

Не секрет, что раньше и сейчас в Генеральную прокуратуру как к себе домой приходили люди в дорогих костюмах решать свои вопросы. Когда вы получили кабинет на Резницкой, наверняка, могли и сами наблюдать это. Более того, тренд уже не одного года – каждый украинский олигарх имеет своего резидента в ГПУ, который помогает преодолевать проблемы бизнеса. Как собираетесь менять устоявшуюся практику?

А сейчас такие есть?

Олигархи есть.

Меня олигархи не покупали (смеется).

-- С апреля по август меняем 70% руководителей местных уровней

В Украине активизировалась борьба за влияние и активы между крупнейшими бизнесменами. Она сказывается на Генеральной прокуратуре?

Не думаю, что будет какое-либо влияние. Разве что выбросы компромата дадут нам больше доказательств о возможных преступлениях. Если кто-нибудь из олигархов заявит о преступлении, то прокуратура, правоохранительные органы должны открыть уголовное производство и собирать доказательства.

Вмешательство экс-губернатора Днепропетровской области Игоря Коломойского в работу госпредприятия «Укртранснафта» можно считать криминалом? Почему до сих пор Генпрокуратура не отреагировала?

Я не знаю, какая там ситуация – открыто ли уголовное производство. Я не курирую следствие. Но если было неформальное вмешательство в работу учреждения, то, конечно, должно быть расследование. Олигархи существуют тогда, когда есть слабое государство. Поэтому нужны сильные госинституты, которые нельзя купить. Как в Грузии.

Но в Грузии хорошо себя чувствовал Бидзина Иванишвили.

Закон мне как прокурору запрещает делать политические заявлений, но Бидзина Иванишвили не вошел бы в большую политику, если бы смог купить действующую власть. Он стал политиком, именно потому, что не мог контролировать госинституты. Когда мне будет за пятьдесят, с удовольствием буду писать про олигархов мемуары.

Вы говорили, что когда человек на высокой должности, у него разрывается телефон. Кто ваш разрывает?

Мало таких. Я здесь почти никого не знаю.

И все-таки?

Люди, которые приносят конкретные коррупционные дела и доказательства.

В МВД ваша коллега Эка Згуладзе готовит большой имиджевый проект по реформированию украинской полиции. Его обещают показать в течение ближайших месяцев. Чем вы сможете похвастать в ближайшее время?

Прокуратура намного сложнее, чем милиция. Это не ГАИ, не паспортная служба, где каждый гражданин имеет соприкосновение с прокуратурой. Это институт, куда ты приходишь, когда у тебя какие-то проблемы с законом.

Как я уже говорил, в связи с этим мы начинаем в массовом порядке набирать новых людей на местном уровне. С апреля по август меняем 70% руководителей местных уровней, то есть, объединяем районные и местные прокуратуры. Следующий этап – с августа до октября – областные прокуратуры. И последний этап – Генеральная прокуратура. За год мы хотим полностью завершить структурную реформу. Люди ее почувствуют, когда одновременно во всех местных прокуратурах начнется процесс набора новых кадров, пройдут конкурсы, на которые могут подаваться каждый.

Во внутреннем дворе Генпрокуратуры за последний год вырос символ коррупции – новый корпус. Сегодня экс-генпрокурор Пшонка и его сын проходят по делу о злоупотреблениях на 68 млн гривен при его строительстве.

Там есть расследование и по другому поводу – об электронном реестре преступлений, на который была потрачена баснословная сумма до 25 миллионов долларов. Я не готов сейчас отвечать на все вопросы, поскольку следствие не подо мной. Здание - ужасное, можно было построить что-то посовременней и пофункциональней.

А нужно ли оно, с учетом планов о сокращениях?

Я бы продал все пять зданий прокуратуры в Киеве и открыл что-то одно, современное. Так будет эффективнее. Если продать все земельные участки прокуратуры, то на вырученные средства можно построить современное здание.

И сразу начнут говорить, что кто-то хочет заработать на этом.

У вас просто нет доверия. Чтобы оно появилось, нужны новые люди, которые могут изменить систему.

Потому что каждый предыдущий прокурор выходит из прокуратуры в десятки раз богаче, чем заходил.

Согласен.

Кто Вас пригласил в прокуратуру?

Петр Порошенко.

Возможно, ему рекомендовал вас Саакашвили?

Петр Алексеевич еще в прошлом году попросил Михаила, чтобы его команда помогла с реформой правоохранительной системы. Мы сюда приехали в ноябре и начали разработку реформы.

Вы - это кто? Сколько грузин помогает реформировать Украину?

Пять – шесть человек в разных направлениях. Пусть ни у кого не будет иллюзий, что нас тут много. Мы задействованы в конкретных проектах. Со мной работает три – четыре представителя команды из Грузии. Еще один человек работает заместителем министра юстиции, плюс министр здравоохранения Квиташвили и замглавы МВД Эка Згуладзе.

В столичной мэрии наши ребята помогают реформировать городскую службу архитектуры и земельного реестра.

На уровне Администрации президента с кем вы контактируете?

Со всеми. С самим Петром Порошенко, Борисом Ложкиным, Андреем Тарановым, который курирует силовой блок.

Народный депутат Виталий Шабунин, а также один из претендентов на должность главы НАБа Галина Климович, да и и не только они, утверждали, что руководство страны буквально протаскивало вас в финал конкурсного отбора главы Антикоррупционного Бюро.

Вы знаете, я человек деликатный и придерживаюсь профессиональной этики. Не буду никого оскорблять, хотя вижу необоснованные сцены ревности определенных кругов.

Все же вы изначально шли на должность, которую по умолчанию не могли занять, поскольку не знаете украинский язык. На что вы рассчитывали?

Если главная проблема – мое незнание языка, когда на другой чаше весов эффективна борьба с коррупцией... Это решает украинское общество и комиссия.

Есть закон, который требует знания языка. Если этому не следовать, то маленькие нарушения закона могут вести к большим.

Если это самое большое нарушение закона, которое существует…

Все оценивается эффективностью. Какие только аргументы не находили против моей кандидатуры: что я член политической партии, зарегистрированной в Грузии, что знаком с Петром Алексеевичем, что в глазах гильотина и меня нельзя назначать, поскольку жесткие методы работы не будут иметь поддержки украинской общественности….

Сейчас мы как раз подходим к тому периоду, когда гильотина будет иметь в обществе очень большую поддержку…

Согласен. Не важно, кто будет руководить Антикоррупционным бюро, главное, чтобы он понимал с чего надо начинать, кого набирать, чему учить и как работать над результатами.

Может ли случиться так, что в определенный момент Антикоррупционное бюро и Генпрокуратура станут конкурентами и окажутся по разные стороны баррикад?

Почему? Наоборот. Друг без друга они существовать не смогут. Это один механизм.

Не так давно был выпущен из тюрьмы экс-глава Госфинуслуг Василий Волга, который пытался получить взятку в $500 тысяч. Его освободили за хорошее поведение. Можно только догадываться, почему вместе с ним не вышли на свободу еще пару тысяч человек, которые вели себя не хуже в тюрьме. Вас не смущает подобное решение суда?

Вы меня удивляете и пугаете. У меня такое ощущение, что меня ждали украинцы, чтобы я пришел и сделал революцию в системе прокуратуры (смеется).

В определенном смысле так и было.

Если от меня ждали, что я решу все вопросы за месяц, то я вынужден вас огорчить. Мне пришлось присоединиться к этому только сейчас. Если я сделаю больше – хорошо.

Что вас в Украине за месяц работы удивило больше всего?

Украина больше всех пострадала от советского мейнстрима, поскольку была ключевой республикой в СССР. Сегодня Украина – очень процедурное государство. Это и хорошо и плохо. Ели менять закон в хорошую сторону, то по процедурам все будут более законопослушны, чем в Грузии. Но, если законы неправильно написаны, то все начинают заниматься имитацией работы. Чиновники очень заштампованные. Бывает, общаешься с руководителями департамента по поводу реформ, а они начинают спорить, что этого нельзя делать, это нецелесообразно или не соответствует «духу» закона. Я им говорю: «Вы не принимаете решение, решение уже принято украинским обществом».

Согласно опросам, уровень доверия к прокуратуре – 7%. Это, фактически, катастрофа. Если мы на неделю закроем прокуратуру, никто не станет переживать. Поэтому не нужно искать компромисс во всем.

То есть все-таки виселицы?

Давайте не будет драматизировать. Бездействие вообще может до конца развалить это государство. Нужно быть реалистами, и не принимать решения эмоционально.

Вы цитировали мэра Нью-Йорка Рудольфа Джулиани, уверяя, что победить преступность можно лишь по принципу «нулевой толерантности». Что это означает применительно к Украине?

По всем направлениям преступности, по всем коррупционным делам должна быть нулевая толерантность. Не имеет значения, кто замешан в коррупционной сфере: чиновник, политик с правящей или оппозиционной партии. Жестко и эффективно реагировать на все преступления.

Когда можно ожидать первые яркие примеры?

Если нам дадут расследования, то я вам докажу, что это возможно.

А когда вы начнете курировать расследование в Генпрокуратуре?

Я надеюсь, рано или поздно.

Это когда?

Мы с вами встретимся, когда у нас будут конкретные результаты, и мы не будем обсуждать знание моего украинского языка. У вас даже не возникнет желания меня об этом спросить.

Это может произойти до осени?

Думаю, да.

У вас не возникали сомнения в отношении обстоятельств смерти Кахи Бендукидзе?

Каха Бендукидзе был моим близким другом. Я переживал потерю, как члена своей семьи. Вероятнее всего, там была ошибка врача. Не думаю, что это было покушение или убийство.

Каха торопился жить, пытался что-то менять, он был борцом за свободу. Всю свою жизнь боролся против того, что сегодня душит Украину. Всегда старался просто и рационально объяснить суть важности изменений и перемен для нашего государства.

Теория о неестественной смерти Бендукидзе отчасти строилась на том, что его должны были пригласить в Украину. Вы слышали об этом?

Это обсуждалось. Каха был бы сильной опорой и драйвером, проталкивающим реформы в Украине.

Его хотели сделать премьер-министром?

Не знаю. На любой высокой должности Каха помог бы развитию этого государства.

Дело в том, что у Кахи отобрали то, что для него было очень важным. Я не буду сейчас это комментировать, у меня нет права обсуждать политические темы. Когда не буду прокурором, возможно, об этом скажу. Но он не мог вернуться в Грузию, он не мог заниматься университетом (Свободный университет – ред.), который построил. Всю свою жизнь он посвятил развитию человека, молодежи, строил систему, которая бы обеспечивала государству будущее. Университет полностью зависел от существования и работы самого Кахи.

Нынешние власти Грузии ведут уголовное расследование в отношении бывшего министра юстиции страны Зураба Адеишвили. Украина должна выдавать его по запросу Грузии?

Такой запрос уже поступил. Зураб мой близкий друг, учитель, главный советник. Это легендарный человек, создавший первую, не коррумпированную систему прокуратуры в Грузии. В этой системе было 75% молодежи. Он создал идеологическую команду ребят, возглавивших налоговую, таможню, которые не брали взяток.

Это человек, для которого взятка или «крышевание» – неприемлемы. Если вы слышали понятие государственный муж, вот он был таким. У Зураба есть политическое убежище в ЕС. Европейское сообщество уже приняло решение, что все дела по нему – политические. Так что этот человек сегодня очень много сделает для Украины.

То есть, Украина его тоже не выдаст?

Украина уже приняла решение по этому вопросу.