Посол України в ООН Володимир Єльченко: Рукостискання з Чуркіним – це звичайний людський жест

9 грудня на сайті президента був оприлюднений Указ про призначення новим послом України в ООН Володимира Єльченка. Він змінив на цій посаді Юрія Сергеєва, який працював керівником української місії вісім з половиною років. Саме на період роботи Сергеєва припав найскладніший етап в історії незалежної України: Росія анексувала Крим, спровокувала військовий конфлікт на Донбасі. За останні півтора року Рада Безпеки ООН близько 30 разів збиралася на обговорення ситуації в нашій країні, було ухвалено кілька важливих рішень. Зрештою, Україну обрали непостійним членом Ради Безпеки ООН. У «клубі обраних» наша держава перебуватиме найближчі два роки.

Новий посол України в ООН Володимир Єльченко має великий дипломатичний досвід. Він уже очолював місію України в ООН на початку 2000-х, коли нашу державу також було обрано до Ради Безпеки. Пізніше Володимир Юрійович працював на посадах заступника глави МЗС, а також послом в Австрії. Проте одним з найцікавіших можна вважати московський період роботи дипломата. Єльченко був послом у Росії з 2010 до 2015 року, останні півтора року у статусі «відкликаного для консультацій». Саме робота у Москві за часів Януковича є сьогодні приводом для критики призначення Єльченка на нову посаду.

Володимир Єльченко завітав до «Главкому» практично перед від’їздом до США і зустріччю з президентом Порошенком. У першій частині інтерв’ю «Главкому» дипломат розповів про те, чому насправді Радбез не налаштований надсилати миротворчу місію ООН до України, яким чином зізнання Путіна про наявність російських військових на Донбасі може допомогти у визнанні Росії країни-агресором на рівні ООН та чому рукостискання міністра Клімкіна і російського посла Чуркіна – це нормально.

Інформація про заміну посла України в ООН з’явилася на початку листопада. Коли ви самі дізналися про призначееня?

Я дізнався про це від міністра закордонних справ Павла Клімкіна одразу після виборів країн у члени Ради Безпеки, які відбулися 15 жовтня. Він сказав мені, що посла буде змінено. Але від рекомендації міністра до підписання Указу президента пройшов певний час, трохи більше місяця. Остаточно все стало відомо після підписання указу главою держави.

1 січня Україна почне працювати у статусі непостійного члена Ради безпеки ООН. Чи зустрічалися ви уже з президентом, які завдання він перед вами поставив?

Я чекаю на цю зустріч, днями вона має відбутися. Вона мала відбутися минулого тижня, але була перенесена через візит президента до Брюсселю.

Порошенко після того, як наша держава виборола право бути непостійним членом Радбезу ООН заявив, що одне з головних завдань України в новому статусі буде полягати у поверненні Криму і окупованої частини Донбасу. Однак про механізми нічого не розповів.

Саме по собі членство у Раді Безпеки не є механізмом вирішення цих питань. Знаєте, Україна, яка не є членом Ради Безпеки, а просто є членом ООН, також має можливості ініціювати відповідні питання і у Радбезі і у інших органах ООН. Зрозуміло, що членство, тобто знаходження у середині цього «клубу обраних», як його часто називають, дозволяє, по-перше, краще розуміти, які дискусії відбуваються з українського питання, бо консультації проводяться за участю усіх 15-ти членів цього «клубу». Без статусу члена Ради Безпеки у нас такої можливості, зрозуміло, не було. Це по-перше. По-друге, будуть можливості набагато більше впливати не просто на обговорення, а на ті рішення, які ухвалюватимуться. Наприклад, Рада Безпеки близько 30 разів збиралася з нашого питання, з різних аспектів. Два рішення було схвалено: на підтримку Мінських угод і про засудження збиття малазійського літака МН17. В той же час, як пам’ятаєте, ще два рішення були заветовані Росією. Перше з них – про створення трибуналу. І друге – резолюція про ситуацію в Україні, в якій порушувалося кримське питання.

Я не хочу казати, що наше перебування за столом Ради Безпеки дозволить нам завадити Росії заветувати будь-які рішення. В той же час, я думаю, що шляхом переговорів за нашою участю, можливо, нам вдасться поступово, крок за кроком вносити необхідні нам деталі у ті рішення, які розглядатимуться. На сьогодні, на жаль, українське питання лише дискутується в Радбезі, але не ухвалюються рішення.

В чому полягають дискусії? Хіба Рада Безпеки, окрім Росії, не одностайна в підтримці України?

Росія має право вето. Свого часу Україна офіційно звернулася до ООН з проханням розгортання миротворчої місії. Це питання обговорювалося, але всі знають, що Росія заветує це рішення, в разі спроби його ухвалення, тому немає оптимізму. Однак не треба вважати, що лише російське «нет» заважає прийняти таку резолюцію. Є країни, які мають сумніви, є країни, які вважають, що така миротворча операція буде дуже дорогою і їм доведеться платити величезні кошти, оскільки фінансування відбуватиметься з бюджету ООН.

Які саме країни переймаються вартістю операції?

Ті, які платять багато грошей до бюджету ООН, - найпотужніші країни. Я не кажу, що це для них головна проблема, але одна з таких. Висувається аргумент: мовляв, дивіться, є ж уже моніторингова місія ОБСЄ, яка працює. Чому ви, українці, вважаєте, що будь-яка місія ООН буде краще, ефективніше працювати, ніж така от місія. Ок! - кажемо ми, давайте зробимо інтегровану місію, тобто додамо до ОБСЄ певні елементи ООН. На це нам відповідають, мовляв, ще не вичерпана уся ефективність ОБСЄ, давайте дивитися далі. Є дуже багато деталей, за якими у тієї чи іншої країни є або сумніви, або своя думка. От якраз такі проблеми з країнами нам легше буде вирішувати, коли ми будемо у середині цього органу.

Цього року очільник ООН Пан Гі Мун приїздив до Києва і разом з президентом України анонсували роботу Офісу підтримки ООН в Україні. Проте цей офіс досі не відкрито. Чому?

Незважаючи на це, в Україні як працювала, так і працює місія ООН, вона була завжди. Але тепер місія значно підсилена і чисельно, і фінансово, тому що це не вимагає рішення Ради Безпеки. Можливо, ця місія не дуже помітно працює, але вона робить дуже багато, починаючи від доставки гуманітарної допомоги, сприяння спрощенню переходу через лінію розмежування, моніторингу ситуації з правами людини і в Криму, і на Сході України. До секретаріату ООН надходять звіти. Секретаріат, в свою чергу, доповідає Раді Безпеки і Генасамблеї.

Чому не відкритий Офіс в Києві, про який домовлялися? Думаю, це теж одне з тих питань, яке ми будемо порушувати у Раді Безпеки ООН. Бо ж для цього, за великим рахунком, не потрібне рішення Радбезу, рішення про відкриття Офісу приймає Генеральний секретар ООН. Можна припустити, що на нього тиснула Росія. Але, в принципі, якщо би ми були більш наполегливими, то рішення про відкриття Офісу можна було би досягнути. Або принаймні добитись відправки оціночної місії ООН, яка є підготовкою до розгортання, умовно кажучи, миротворчої операції.

Документ із зверненням України про миротворчі сили досі лежить на столі у Генсека, чи відбувається якась робота над ним?

Це буде одне з перших питань, яке я перед порушу під час персонального спілкування з Генеральним секретарем ООН у Нью-Йорку.

Окрім миротворчої місії ООН тривалий час обговорювалася можливість відправлення поліцейської місії ЄС. Зокрема, про таку можливість говорив український президент. Яка доля цієї ініціативи?

Думаю, що це може бути одним із виходів з ситуації. Хоча я не був залучений до переговорів у Брюсселі з цього питання, але, як розумію, таке рішення було б легше прийняти. По-перше тому, що там немає Росії, а по-друге тому, що це був би, умовно кажучи, менший за кількістю елементів механізм. Це все таки не миротворча операція ООН, де, умовно кажучи, 25 тисяч людей, військових приїжджає тощо. Знову ж таки, для схвалення такого рішення Європейським Союзом потрібен консенсус. Я так розумію, його немає.

Яка кількість представників ООН працює сьогодні в Україні, який масштаб місії і її фінансування?

Колись це був Офіс програми розвитку ООН, який займався винятково економічними питаннями, питаннями допомоги в реформуванні державного управління тощо. Після початку конфлікту на території України поступово Офіс був збільшений. Персонал нині складає 1200 осіб, з яких 950 співробітників – це громадяни України. Щодо фінансування на цей рік, то з урахуванням усіх донорських коштів, це приблизно 250 млн доларів. Я пам’ятаю, що в 90-ті, на початку 2000-х в українських структурах ООН працювало 5-7 іноземців.

Скільки співробітників працюватиме у команді українського представництва в ООН?

Згідно з рішенням Міністерства закордонних справ, у нас постійне представництво збільшене на 7 одиниць. Разом з тими, хто вже працював, ця кількість становитиме близько 20 людей. Ще не всі вакансії заповнені. Упродовж січня ці питання будуть закриті. Головне питання – забезпечувати членство в Раді Безпеки. Це щоденна важка робота, кожного дня консультації. Це по-перше. По-друге, окрім, власне, Ради Безпеки, існує біля 30 різноманітних органів, де ми також будемо працювати. Я маю на увазі, санкційні комітети, спеціалізовані групи з конкретних питань. Наприклад, Україні вже запропоновано очолити два комітети. Один – з санкцій проти Ліберії, другий – комітет з моніторингу ситуації в ЦАР (Центрально-Африканській Республіці). Це йдеться про 2016 рік. А в 2017 році буде ротація, Україна очолюватиме якісь інші комітети. Ми, наприклад, висловлювали бажання очолити або комітет з миротворчості, тому що це для нас важливо, або комітет з питань нерозповсюдження ядерної зброї.

Як відбувається визначення, яка країна-член Радбезу ООН який комітет очолюватиме?

Як такого зафіксованого механізму не існує. Але вже багато років діє принцип, за яким кожен з постійних членів певний час опікується певним колом питань. Наприклад, у цьому році питання розподілу санкційних комітетів вирішує Китай. Наступного року це може бути Франція, чи Сполучені Штати. Тобто, між ними ці питання розподіляютьсяя.

В цьому також існує баланс. Постійні члени вирішують, хто буде очолювати, але самі не очолюють. Це і є один з балансів між постійними і не постійними. Там є вето, тут нема вето, там вони вирішують, але не очолюють. І так далі.

Яким буде фінансування української делегації, про яку суму для утримання нашої місії ідеться?

Щодо бюджету, то він буде збільшений. По-перше, його вистачить на те, щоб платити зарплати збільшеному складу місії. По-друге, є безліч усіляких протокольних заходів, які треба проводити, збільшиться кількість делегацій від України, які будуть приїжджати до Нью-Йорку. Зараз фактично кожного місяця, це вже стало традицією, якої не було під час нашого попереднього членства, Рада Безпеки збирається на рівні міністрів закордонних справ. Вибирається якесь найголовніше питання і міністри його обговорюють. І якщо міністр кожного місяця перебуває у нас у Нью-Йорку, це вимагає додаткового фінансування.

Справа у тому, що заявка на фінансування іде у гривнях. А там потрібні долари. І це проблема будь-якої нашої установи за кордоном. Нинішня наша заявка - 2 мільйони 400 тисяч доларів на 2016 рік.

Мінські угоди є ефективними? Чи є потреба вносити у цей документ зміни? Нинішня редакція припинить діяти 1 січня. Чи підніматиметься це питання на рівні Ради Безпеки?

Не думаю, що коректно так ставити питання. Є рішення Ради Безпеки з цього питання, яким схвалено Мінські угоди. ООН не може підміняти собою мінський процес. Більшість країн вважають, що перед тим, як вносити туди зміни, потрібно виконати те, що уже домовлено, але досі не виконано. Головне з цього – відведення військ, важкого озброєння, потім вибори... Водночас, як мені здається, головним є повернення Україною контролю за державним кордоном з Росією. А для цього, звідти потрібно вивести сили, які займають цю територію.

У Мінських угодах не вказана пріоритетність пунктів, які необхідно виконати. Саме на цьому спекулюють сторони. Що має бути першим: встановлення контролю над кордоном чи вибори?

Для країн, які далекі від України, ці деталі не такі цікаві. З іншого боку — в ООН ще мало інформації про реальну ситуацію в Україні і ситуацію з виконанням Мінських угод. Саме тому цією роботою слід займатися нам: делегації України слід частіше говорити про це, доводити цю інформацію до партнерів.

Що стосується головних пунктів – позиція України відома: виведення озброєння і контроль за кордоном. Щодо того, що спершу потрібно провести вибори. Виникає питання: як їх провести, якщо ми не контролюємо цю територію? Ми не можемо погодитись провести на цих територіях вибори, які не будуть відповідати українському законодавству.

Ви кажете «доводити інформацію до партнерів». Хіба за ці півтора року українська делегація надавала недостатньо інформації?

Звичайно, ми доносили. Але цей процес мав бути більш систематичним. Наприклад, такі важелі нам і дасть членство в Раді безпеки ООН. Ми зможемо з трибуни регулярно розповідати про це нашим партнерам.

Роззброєння є однією з вимог Мінських угод. Які перспективи її виконання?

Не секрет, це питання залежить цілком і повністю від Росії. Як змусити це зробити? Шляхом переговорів і тиску. Є свіже рішення Європейського Союзу про продовження на півроку санкцій проти РФ. Це один з механізмів. Можливо, нам вдасться провести якесь рішення через Раду Безпеки ООН, в якому хоча б буде міститися заклик до Росії це зробити.

В чому може полягатиме пропозиція Україна?

Найкращою пропозицією було б розгортання миротворчої операції. Тоді буде механізм контролю цього процесу. На сьогодні місія ОБСЄ цим займається, але сьогодні її пустили (на окуповані території, - «Главком»), завтра - ні. Вона не володіє реальною ситуацією вздовж кордону, повністю ці функції вона виконати не в змозі.

В Раді безпеки ООН розуміють патовість ситуації, що склалась?

Звичайно. Але треба зважати на те, що будь-який конфлікт швидко не припиняється. Є конфлікти, які тягнуться по 40-50 років. Деякі заморожені конфлікти на території Радянського Союзу тривають вже понад 20 років.

Днями відбулася велика щорічна прес-конференція Володимира Путіна, під час якої він визнав, що на території України перебувають російські військові. Чи може це зізнання допомогти у визнанні на рівні ООН Росії агресором?

Звичайно, цей факт ми будемо використовувати, оскільки це вперше Путін визнав те, що заперечувалось тривалий час. Раніше була інша теза, вона стосувалася більше Криму. Росіяни визнавали, що в Криму були військові, але ті, які й раніше там були, - частини Чорноморського флоту. А тут вже визнається, що військові таки є. Ми будемо це використовувати як додатковий, досить солідний аргумент у питанні про визнання агресії.

Якою ви бачите роботу України в Раді Безпеки ООН, чи є дорожня карта на найближчі два роки?

Звичайно. Ми склали список усіх пунктів порядку денного Ради Безпеки. Це понад 50 питань, з яких трохи більше половини розглядаються зараз. А є й такі - «з бородою». Вони вже по 30-40 років висять, і не вирішуються.

Так от, серед умовних 25-30 першочергових питань – Сирія, Палестина, Близький Схід, Іран... Головна задача ООН – нести колективну відповідальність за вирішення конфліктів. Україна має нести цю відповідальність однаково з іншими і з сирійського питання, і з палестинського, і з усіх інших.

З найбільш пріоритетних для нас я би виділив боротьбу з міжнародним тероризмом. В цьому контексті і сирійське питання, і ІДІЛ, і питання миротворчості у глобальному сенсі. На думку України, ООН нині менше необхідного займається цим аспектом, підтриманням стабільності після врегулювання конфліктів. Наприклад, миротворча місія ООН приходить – конфлікт припиняється. Але далі на цій території нічого не відбувається. Тобто конфлікт заморожується, немає ніякого прогресу. І така ситуація тягнеться роками й десятиліттями. На мій погляд, ООН і Рада Безпеки мали б зайнятися цими питаннями, розробити якісь принципи стабільного врегулювання конфліктів.

Далі — питання нерозповсюдження ядерної зброї, питання Будапештського меморандума . Воно для нас залишається актуальним.

Яким чином Україна хоче актуалізувати питання Будапештського меморандуму?

Треба намагатися використати той механізм, який закладено в цьому документі. У нас же є право на щонайменше проведення консультацій з залученням усіх учасників-підписантів цього документу. Такі консультації не проводились. Тобто, Україна звертається до всіх сторін, які підписали меморандум. Будемо звертатися до них в рамках ООН, щоб хоча б спробувати цей механізм запустити. З одного боку усі кажуть, що виконують свої обов'язки згідно з Будапештським меморандумом, крім Росії, а в той же час нічого не відбувається.

Але ж у документі не ідеться про зобов’язання країн-підписантів захищати Україну в разі, якщо якась країна порушить умови договору?

Мова іде наразі про необхідність консультацій. Маю на увазі саме формат країн-учасниць Будапештського меморандуму.

Як ви будуватимете відносини з російською стороною, працюючи в Нью-Йорку?

Зрозуміло, що це буде важко навіть з людської точки зору. З одного боку, це представники країни, з якими я ще два роки тому мав тісне спілкування, і не мав жодних проблем, з іншого боку, сьогодні ситуація зовсім інша, але працювати з ними треба. Йдеться про національні інтереси України. Хоч-не-хоч, треба вести переговори з країною, яка порушила суверенітет і територіальну цілісність України. І ми будемо це робити.

Ваш попередник Юрій Сергеєв, який завершує свою роботу в Нью-Йорку на посаді посла України в ООН, принципово зі своїм російським колегою Віталієм Чуркіним за руку не вітався. Ви будете вітатися з цим дипломатом за руку?

Я про це не кажу. Я кажу про те, що з паном Чуркіним доведеться вести переговори. Це буде важко. Чуркін очолює делегацію Російської Федерації.

Ви за руку з ним будете вітатися?

Це залежатиме від того, як він поведеться під час зустрічі.

Нещодавно міністр закордонних справ України Павло Клімкін, перебуваючи у Нью-Йорку таки привітався з Віталієм Чуркіним, що викликало великий резонанс в Україні. Як ви ставитеся до цього рукостискання?

Це ж не рукостискання якихось друзів. Це рукостискання двох дипломатів. Міністр закордонних справ за посадою є головним дипломатом країни. Це звичайний людський жест, який свідчить не про повагу, називайте це церемоніалом. А коли міністр Клімкін зустрічається з Лавровим, не в Нью-Йорку, а десь в Брюсселі тощо, він також з ним вітається. І це нікого не дивує. А тут - таке здивування…

Чи можна таке вітання сприймати як акт зближення двох держав?

Я вважаю, що це правило звичайної людської ввічливості. Якщо людина подає тобі руку – ти її потиснув, і пішли далі.

У другій частині інтерв’ю з Володимиром Єльченком читайте про московський період роботи дипломата та про його відкликання до Києва буремної весни 2014 року.