Дмитро Шлемко: «Їм потрібно триста голосів, і вони можуть їх знайти»

Бютівець Дмитро Шлемко не відноситься до найпублічніших членів своєї політсили, проте поговорити з ним завжди є про що. Він займає посаду першого заступника керівника виконавчого секретаріату партії „Батьківщина”, і тому перебуває в курсі всіх внутріпартійних процесів у блоці Тимошенко. Крім того – вже 11 років очолює одну з найпотужніших – Івано-Франківську – організацію партії. Можливо, через це Шлемко відчуває за собою можливість говорити вголос речі, які не зовсім приємно було б почути керівникам БЮТ. Минулого року, коли всі бютівці як один розмірковували про єднання нації за допомогою широкої коаліції з Партією регіонів, він критикував її створення. Зараз Шлемко розповідає цікаві речі про процеси партійного «очищення», нібито започатковані Юлією Тимошенко.

З Дмитром Шлемком «Главком» говорив про нинішній стан парламентської фракції БЮТ, методи опозиційної діяльності в умовах, що склалися в Україні, та уроки на майбутнє, які Блок Юлії Тимошенко винесе з останніх політичних подій.

-- «Регіони» не відмовляються від мети зібрати 300 голосів і поміняти Конституцію

Зараз БЮТ переживає не найкращі часи. Чому потік перебіжчиків з вашої фракції все ніяк не слабшає?

До перебіжчиків або, як іноді ми їх грубше називаємо зрадників, є два підходи. В принципі, можна зрозуміти тих, хто потрапив до нас у список за рахунок не чисто політичних факторів. Як казав один з таких спонсорів партії, я брав квиток на поїзд, але не визначав його кінцеву зупинку, тому можу вийти на будь-якій з них – і вони це роблять.

Інша справа – ті, хто пройшов у списки за свою партійну діяльність, колишні і нинішні голови партійних організацій, наприклад, Іван Сідельник, Валерій Камчатний, Олександр Буджерак, в якійсь мірі – Олександр Фельдман. На цю категорію депутатів ніхто не тиснув, визначальним для їхнього рішення стало задіяння матеріального ресурсу. Вони, як казав у відомому фільмі Гліб Жеглов, зрадили не себе, вони зрадили всіх нас. Я – голова обласної партійної організації вже 11 років, я добре знав цих людей, вони були для мене наче родиною…

Тому ситуація така: одні рятують свій бізнес, інші – набивають кишеню. З точки зору логіки ставлення до них має бути однакове. З точки зору моралі – різне.

Тобто, грубо кажучи, спонсорів партії за їхній перехід до коаліції ви могли б пробачити?

Чесно кажучи, я і дуже багато моїх колег-партійців по характеру такі, що пробачити такого не можуть нікому. І я не розумію, як щоранку члени нашої фракції обнімаються, цілуються з тими людьми, які вчора їх зрадили, знаючи при цьому, скільки вони за це отримали одразу і скільки отримуватимуть щомісяця надалі. Я розумію, що для когось із них гроші є сенсом життя, але є речі, вищі за гроші. У нас на Галичині кажуть, що якщо ти зрадив, особливо за гроші, то це обов’язково відіб’ється якщо не на тобі, то на твоїх родичах, близьких, дітях, онуках. Я не хотів би, щоб це здійснилося, але попередити про це їх теж важливо.

Але той самий Валерій Камчатний у інтерв’ю «Главкому» стверджує, що своє перебування у лавах коаліції він може використати для отримання доступу до уряду, для вирішення якихось питань, що турбують його харківських виборців. І в цьому є логіка. Тобто, можливо, і справді йдеться про те, що ці перебіжчики займатимуться конструктивною співпрацею з урядом, а коли справа дійде до якихось принципових питань – наприклад, про запровадження другої державної мови, – то вони просто за це не проголосують? Адже не просто так, мабуть, деякі з них були з вами десяток років у одній політичній силі. Зрештою, я так розумію, ніхто не брав з них клятву обов’язково підтримувати всі без винятку рішення коаліції…

Ваша помилка заключається в тому, що ви мислите, як нормальна людина. Ті, хто перейшов до коаліції, вже так не мислять. Ніхто вже з ними працювати чи обговорювати якісь гоолосування не буде. Для Партії регіонів вони до кінця залишаться «тушками», кнопкодавами. Своє вони вже отримали. Кожен з них поклав на свій рахунок ті гроші, які йому дали одразу, і всі про це знають, і так само всі знають, скільки вони будуть отримувати щомісяця надалі, і це їхня величезна радість. Більше їх вже нічого не переймає.

А по-друге, Партія регіонів побачила, що до них уже вишикувалась черга. Тому суми, які пропонуються перебіжчикам зараз, стали просто мізерними порівняно з тими, про які йшлося раніше. Тому розраховувати, як ви кажете, що вони будуть працювати на громаду, не доводиться аж ніяк.

Ви кажете, що знаєте, скільки грошей їм заплатили за перехід до коаліції. Ви можете поділитися цією інформацією з громадськістю?

Безперечно, ніхто з них не пише розписок. Але в кулуарах це все дуже швидко стає відомо, тому що коли спілкуються в кулуарах з тими, кому пропонують перейти до коаліції, то кажуть при цьому: твій попередник погодився за таку-то суму, відповідно ти можеш розраховувати на стільки-то. Всі все знають. Але слова до справи не підшиєш, тому я не можу назвати ці суми – завтра це обернеться судовим позовом.

Вам щось подібне пропонували?

У цьому скликанні мені особисто ніхто нічого не пропонував. Просто всім зрозуміло, що пропонувати подібні речі людям з Галичини, які віддали у ході останньої виборчої кампанії всі сили перемоги кандидата у Президенти Юлії Тимошенко, немає сенсу.

А хто займається власне переманюванням депутатів? У кулуарах часто можна у зв’язку з цим почути прізвище Андрія Клюєва…

Там іде процес ланцюгової реакції. У того, хто прийшов до коаліції, питають, з ким він може поговорити на цю тему, чи з ким би він міг порекомендувати поговорити зі своїх колег. Так і обираються люди, з якими вони говорять.

Для мене, наприклад, став бомбою перехід до коаліції Буджерака – голови нашої Хмельницької обласної партійної організації. Ми разом з ним починали працювати в 1999 році, стали депутатами двох скликань. Він мав депутатську заробітну плату, він пенсіонер, полковник, минулого року отримав трикімнатну квартиру. І в цій ситуації він здає позиції! Якою може бути мотивація цієї людини? Я думаю, відповідь очевидна…

Як ви вважаєте, чи багато ще буде перебіжчиків з вашої фракції?

Не хотілося б бути пророком, але думаю, що ще є певна частина депутатів, які можуть перейти до коаліції. Є ще у нас так звана «група Портнова». Є інші окремі депутати, які перебувають в роздумах, тому що вони мають свій бізнес, для процвітання якого їм треба або прилипнути до держбюджету, або не сплачувати податки, відійшовши в тінь. Такі преференції зможе забезпечити їм перехід до коаліції. Думаю, що ще, можливо, дав Бог би не більше, з десяток таких депутатів знайдеться.

А навіщо коаліції, яка, здається, і так має достатній запас міцності, перетягувати депутатів далі?

Ця команда ставить перед собою дві цілі. По-перше, регіонали постійно змушені рахуватися з фракціями Литвина і комуністами. Якщо «Регіони» зможуть перекрити цю кількість депутатів за рахунок «тушок», вони стануть незалежними від їхньої волі.

А головне – вони не відмовляються від мети, яку ставили перед собою ще у минулому скликанні Верховної Ради: зібрати 300 голосів, а тоді – поміняти Конституцію.

Але навіщо регіоналам перейматися змінами до Конституції, витрачати на формування цієї більшості гроші? Адже вони мають свого Президента, свій уряд, і найближчим часом жодних змін у цьому напрямку не передбачається…

Вони не мислять категоріями п’ятирічного терміну. Їм хочеться прийти до влади надовго, а ще краще – навічно. Ця команда може змінити Конституцію, щоб у ній дозволялося одній і тій самій особі займати президентський пост не два, а, наприклад, три терміни підряд, підкорити президентській владі всі інші гілки влади, включно з судочинством. Вони можуть створити таку собі авторитарну федерацію, чільників суб’єктів якої призначатимуть з центра. Їм хочеться мати авторитарний режим, подібний до російського.

Питаннями судової реформи на Банковій займається ваш колишній однопартієць Андрій Портнов. Якщо ви вважаєте, що нинішня судова реформа – це підпорядкування судової гілки влади Президентові, то чи можна припустити, що за президентства Тимошенко Портнов би теж забезпечував реалізацію таких самих авторитарних тенденцій?

Юлія Володимирівна проходила власну політичну еволюцію. Спочатку вона була за президентську форму правління і тому не підтримала політреформу 2004 року, і десь з точки зору логіки розвитку нашого суспільства це було зрозуміло. Але потім вона побачила, що ми все-таки не вичерпали ресурс, закладений у парламентсько-президентській чи навіть парламентській республіці, тож коли минулого року розглядалися перспективи внесення змін до Конституції, вона заявила, що в Україні має бути саме така форма правління, як у більшості європейських країн.

Хоча сьогодні у мене є відчуття, що якби вона стала Президентом, то теж тягнула б ковдру на президентство, тому що в нинішній ситуації, напевно, людина національно-демократичного спрямування сильною президентською рукою могла би консолідувати розрізнене суспільство, підняти авторитет держави і об’єднати націю. На жаль, нинішні Президент і Верховна Рада не дають підстав говорити про перспективи подолання прірви між Сходом і Заходом, між олігархічними групами і бідними верстами населення.

Рівно рік тому у розпалі були процеси об’єднання вашої політичної сили і Партії регіонів. Тоді ви були одним з тих, хто відкрито виступав проти цього об’єднання. Якби повернути ті події назад, чи виступали б ви так само проти широкої коаліції? От уявіть собі: був би зараз в Україні слабкий Президент Янукович, якого б ви своїми голосами обрали в парламенті, сильний прем’єр Тимошенко…

Я ще тоді знав, що з намірів змінити Конституцію нічого не вийде, бо „Регіони” ніколи не погодилися б на те, щоб мати обмежену владу. Їх цікавить лише повна, необмежена влада…

Безперечно, в історії нема «якби»… Але якби сьогодні сильним прем’єром була Юлія Тимошенко, і ми б мали нормальну парламентську коаліцію, яка працювала б на уряд, то, думаю, у державі був би спокій…

Незважаючи на Президента Януковича?

Незважаючи на Президента Януковича. Всі знали, що Янукович дуже хотів бути Президентом, у будь-якій іпостасі і з будь-якими повноваженнями. Але свою роль зіграло його оточення, яке говорило йому, що він може мати більше і не обмежуватися меншим…

При цьому я не можу сказати, що зараз коаліціанти чи урядовці не розуміють нинішньої ситуації в державі. Вони усвідомлюють, що у тому розколі, який склався сьогодні у державі, довго не потягнеш. Агресивність одних і пасивність інших не може тривати вічно, і ніхто не може спрогнозувати, що станеться завтра.

Ви маєте на увазі економічні негаразди, політичну кризу, соціальний вибух?

Українці – непередбачувані люди. Майдан 2004 року був першим емоційним національним стресом. Сьогодні він не повториться, адже зараз репресивні заходи владою вживаються набагато жорсткіші, тож і опір може виявитися значно гострішим.

Уже зараз люди на моїй Батьківщині, на Івано-Франківщині, питають: так за що ж братися? І я розумію, про що йдеться. Адже там люди бралися до зброї у 50-х роках, коли, здавалося, ніяка сила не могла подолати комуністичний режим. Але люди, для яких Україна була понад усе, ішли у бій за неї, незважаючи на те, що були в меншості…

Чекайте, ви порівнюєте настрій людей на Західній Україні зараз із тим, який був у часи діяльності УПА?

Ні, я просто говорю асоціативно. І тоді, і нині для людей на Галичині, незважаючи на те, скільки років пройшло, не змінилося ставлення до України. І даремно дехто говорить, що людям сьогодні аби тільки щось поїсти. Ні! Іноді галичанин готовий затягнути пасок заради того, щоб жити Україною.

Сьогодні Партія регіонів, яка не має ідеологічних установок, а думає, що всіх і все можна купити, не враховує цього фактору. І мені здається, що своїми діями, своїм темпом вони просто йдуть на надзвичайно великий супротив. Сьогодні він ще не проявляється, бо люди придивляються до того, що буде завтра. Але щойно вони побачать, що цей процес набирає необерненості, – наслідки можуть бути непередбачуваними.

Що, на вашу думку, має статися для того, щоб склалися передумови для цих наслідків? За великим рахунком, народ досить спокійно сприйняв навіть здачу частини території України Росії та побоїще у Верховній Раді…

По-перше, це посилення тиску на малий і середній бізнес, який потихеньку почався уже зараз. По-друге, таким фактором може стати спроба змінити Конституцію і українську унітарну державу зробити федеративною. Перші спроби ініціювати такі зміни можна очікувати вже восени.

Але ви сказали, що у вашій фракції буде ще не більше десятка перебіжчиків. Виходить на те, що у них немає 300 голосів для внесення цих конституційних змін…

Справді, зараз у них трьохсот голосів немає. Але це не означає, що вони припинять роботу у цьому напрямку. Навпроти кожного потенційного перебіжчика вже стоїть галочка, і його ціна зростатиме залежно від значимості для них цієї трьохсотки.

Потрібно розуміти, що зараз у владі перебувають люди, які сформувалися в епоху первісного нагромадження капіталу. А вона у нас проходило так, як і у всіх країнах – з кров’ю, вбивствами і жертвами. У їхньому розумінні той, хто виграв, стає диктатором, який визначає тим, хто залишився живим, умови гри і правила поведінки. Абсолютна більшість з них таким самим чином сьогодні сприймає владу.

Є такий цікавий анекдот про «нових руских»: коли один з них на прийомі у англійської королеви вподобав молоденьку симпатичну принцесу, випив 100 грам і сказав їй: «Ну, пішли, я маю гроші». Вона каже: «Ви не розумієте, ми не продаємось». Він їй: «І за мільйон?» Вона: «Ви мене так дешево оцінюєте?» А той їй: «О, ми вже почали торгуватися!»

Так і тут: вони почнуть торгуватися. Річ у тому, що ці люди ментально не знають України. Вони знають Україну географічно, але не знають її душі. Вони знають лише свою Донеччину, яка справді українською ніколи й не була. Вони не розуміють, чому люди розмовляють українською мовою, чому шанують героїв і за них готові віддати все, хоча їх уже давно немає. Вони – інші. Для них незрозуміло, як це чогось не можна купити. Для того, щоб домінувати, їм потрібно буде триста голосів. І вони їх можуть знайти, тим більше, що продаватися насправді є кому.

В такому разі якщо продовжити цю тему і повернутися до історії, то, можливо, у 2004 році після проведення того з’їзду сепаратистів у Сіверодонецьку, треба було махнути на них рукою, і хай би собі будували, що їм заманеться?

Можливо, я б десь і погодився з цим. Знаєте, іноді стає просто соромно жити у державі, на 20-му році існування якої ми раптом змушені повертатися до того, що нам знову треба боротися за незалежність. Від цього аж в душі болить. І деколи собі думаєш: може, і справді, якщо ми ніколи не зможемо об’єднатися ментально, духовно, то нехай та частина, яка цього хоче, йде своєю дорогою?

Але будемо сподіватися, що колись все одно виросте покоління, яке зрозуміє, що тут, на цій території є душа нашого народу і будуватиме нашу спільну державу. Але, на жаль, це безперечно станеться не за нинішнього покоління.

Чи чинить БЮТ якісь перешкоди потенційним втікачам? Чи ваша політсила відноситься до цього явища фаталістськи: мовляв, хто піде, той і піде?

У законодавчому полі ми нічого зробити не можемо. Коли зі складу минулої коаліції вийшов Ігор Рибаков, ми провели міжпартійний з’їзд, на якому ухвалили всі необхідні для позбавлення його депутатського мандата рішення і передали їх до ЦВК. Там семеро членів визнали, що треба Рибакова позбавляти депутатського мандату, восьмеро – що ні. Тобто у правовому полі ми цю ситуацію програли. Зараз ми будемо її повторювати, усвідомлюючи, що шансів на перемогу ми не маємо…

Тобто БЮТ знову буде збирати міжпартійний з’їзд?

Так. Крім того, днями ми розпочали перереєстрацію членів нашої фракції, оголосивши в своїх заявах про перехід в опозицію до нинішньої влади. Безперечно, ці заяви навряд чи матимуть якийсь юридичний зміст, однак певний морально-етичний вплив вони матимуть. Той, хто напише таку заяву, вже навряд чи перейде до складу коаліції. За кілька днів цей процес буде завершено, і ми зможемо оцінити, скільки людей залишаться працювати в опозиції, і на яку кількість тушок зможе розраховувати ближчим часом коаліція.

Скільки бютівців, за вашими оцінками, можуть залишитися на опозиційній платформі?

Думаю, підпишуть ці заяви 120-125 депутатів, які міцно стоять на своїх позиціях і не збираються зраджувати свою політсилу. Якщо фракція збережеться у цій чисельності на весь період існування цього парламенту, я думаю, цього буде достатньо для повноцінної ідеологічної, інформаційної і законодавчої роботи в опозиції.

-- Зміна партійної еліти на Харківщині була помилкою

Однією з причин нинішньої ситуації в БЮТ є очевидні помилки на етапі підбору кадрів. Чи понесуть якусь політичну відповідальність за ці помилки люди, безпосередньо причетні до формування виборчих списків – грубо кажучи, Юлія Тимошенко і Олександр Турчинов? Чи буде політична сила вимагати від свого керівництва відповідальності за допущені на тому етапі помилки?

Річ у тому, що виборчий список формувався шляхом внесення пропозицій від тих чи інших регіональних організацій партії…

І яка організація рекомендувала, наприклад, Ігоря Рибакова?

(сміється) Мені важко відповісти на це питання. Я можу сказати за себе: я як голова Івано-Франківської партійної організації отримав право запропонувати до виборчого списку десять кандидатур від нашої області. Ми це зробили, і безперечно все залежало від того, на якому місці опинилася та чи інша кандидатура. Так сталось, що я опинився на 35-му, а наступний наш висуванець – аж на 199-му. Виходить, що ніби всі наші кандидатури до списку включені, але я не мав права запитати у керівництва нашої політсили, чому саме так...

Але чому ви не мали права? Ви ж перший заступник голови виконавчого секретаріату партії, керівник однієї з найпотужніших парторганізацій України!

Я ж прекрасно усвідомлюю, що виборчий процес – це не просто прогулянка під час кампанії, це величезні ресурсні затрати. Я ніколи не знав, не знаю і напевно довго не буду знати, яким є кошторис затрат, які несе протягом кампанії політична сила.

Хтось мусив вирішувати ці питання, і ми вважали, що керівництво проводить відповідні співбесіди, розставляє людей у списку, і ті люди є нашою цінністю. На жаль, в дійсності склалося інакше. Наступного разу ми будемо пропускати фігурантів списку через інше сито, а не лише через між партійний з’їзд.

Яким буде це нове сито?

Річ у тому, що я як керівник штабу однієї з галицьких областей стверджую, що третина депутатів нашої фракції мала б представляти Галичину, бо стільки голосів ми дали у загальний кошик. На жаль, сьогодні у складі нашої фракції лиш один депутат представляє Івано-Франківщину, один – Тернопілля, і кілька чоловік – Львівщину. Тобто нашими голосами і нашою працею скористалися люди, які ніякого відношення до ведення кампанії не мали.

І я поставив перед Юлією Володимирівною питання: чи довго ми будемо тільки спонсорами нашої політсили по голосах, не отримуючи нічого взамін? На це вона сказала чітко і ясно: в ході наступних кампаній ті регіони, які тривалий період були базовими для нашої політичної сили, отримуватимуть преференції стосовно квот у виборчих списках. Думаю, що до цієї моделі ми прийдемо вже в ході наступної виборчої кампанії, якщо вона проводитиметься за нинішньою виборчою системою.

А є якісь інші варіанти?

За моїми даними, Віктор Янукович доручив Олександрові Лавриновичу розробити нове виборче законодавство, і вже найближчим часом до Верховної Ради буде внесено законопроекти про вибори до Верховної Ради і до місцевих органів влади.

До місцевих органів влади вони готують змішану систему – 50 на 50. На вибори до Верховної Ради пропонуються відкриті списки. Такий закон повністю зняв би проблему непредставленості Галичини у нашій фракції. Адже якби я в нашому регіоні міг у семи виборчих округах висунути по 3-4 кандидати, то в разі хорошого результату нашої політсили я міг би провести від Івано-Франківщини навіть не сім чоловік, а всі 20. І ніяке керівництво не могло б впливати на той чи інший список.

Однак якщо така система сподобається вам, це зовсім не значить, що вона сподобається Юлії Тимошенко. Якщо вона скаже: нам це не потрібно, ми – за чисто пропорційну систему, ми просто в черговий раз врахуємо наші помилки, підберемо в нашу унікальну команду кращих людей…

Єдине можу сказати: я можу проголосувати так, як я вважаю за правильне, і вже не раз це підтверджував. Але якщо абсолютна більшість фракції проголосує так, як хоче лідер, то як законослухняний партієць я безперечно підкорюсь такому рішенню, і це є правильно.

У якому стані зараз перебувають Сумська, Хмельницька та Харківська організації партії – тобто ті, керівники яких останнім часом перейшли до лав коаліції?

Зараз у нас проводяться конференції в регіонах, на них обираються нові керівники місцевих партійних організацій. Ці керівники теж проходять певне сито, адже як сказала Юлія Володимирівна, наша партія повинна очиститись.

Зараз у нас на місцях створені кадрові комісії. Після них відповідні кандидатури розглядаються на засіданнях бюро обласних парторганізацій. Після того керівники кадрових комісій і регіональних штабів виходять з цими пропозиціями на виконавчий секретаріат партії, а вже після того Юлія Володимирівна дає добро на проведення конференцій і розгляду на них тієї чи іншої кандидатури. Такі шляхи пройдені вже практично в усіх областях України, конференції тривають. Я думаю, на них нашими місцевими керівниками будуть обрані люди, які вже не будуть зраджувати.

Чи можете ви назвати когось з затверджених керівників «Батьківщини» на місцях?

У Хмельницьку нашу організацію очолюватиме Василь Петрович Кравчук, народний депутат з нашої фракції. У Сумах – Геннадій Дорошенко, він не є народним депутатом, це нова людина. У Чернігові залишився керівником Іван Іванович Куровський. У Черкасах керівником залишився Павло Костенко…

Якесь дивне очищення виходить. Павла Костенка вважають близьким до Богдана Губського, а цілий ряд депутатів з його групи впливу – ті самі Петро Кузьменко і Ігор Савченко – перейшли в ряди коаліції.

Це парадоксальна ситуація, але вона, на жаль, існує на Черкащині. Я погоджуюся, що відповіді на це питання немає. Справді, частина людей, яких він рекомендував, лишається нашими керівниками, а інша частина – переходить на інший бік. Це викликає нерозуміння абсолютної більшості членів нашої фракції, вони не можуть цього зрозуміти і змиритися з цим. Але, на жаль, таке існує… Цю ситуацію можна пояснити тим, що сьогодні у нашій фракції триває боротьба за кожну людину. Не знаю, чи йде вона на користь справи, але на сьогодні так є.

До речі, про Губського. Хотів би поцікавитися, чи пройшов він цю нещодавно розпочату перереєстрацію членів фракції?

На сьогодні я такої інформації про нього не маю. (Інтерв\'ю записувалося 19 травня - Ред.)

Чи проходив через це кадрове сито для місцевих керівників «Батьківщини» Арсен Аваков? Чи розглядалося це кадрове рішення на виконавчому секретаріаті чи це справді, як стверджує Олександр Фельдман, було єдиноособове рішення, яке навіть не обговорювалося на низових організаціях?

Я зараз тимчасово не працюю у виконавчому секретаріаті у зв’язку з тим, що був керівником Івано-Франківського штабу, а зараз – готуюся до проведення нашої обласної конференції. Тому до цього призначення я особисто стосунку не мав.

Щодо Харківської обласної партійної організації, то вона чисельно була найпотужнішою в Україні – у ній стояли на обліку 36 тисяч членів партії. Безперечно, вона значною мірою формувалася за принципом відданості її тодішньому лідерові Олександру Фельдману. Звичайно, величезну кількість людей можна було легко залучати до роботи в обмін на певні преференції для роботи на тому ж ринку чи по інших підприємствах. Але важливо, що ці люди були готові працювати і справді ставилися до партії як до ідеологічної політичної сили, а не просто закритого акціонерного товариства.

Мені важко стверджувати однозначно, але, на мою думку, зміна партійної еліти на Харківщині була помилкою, тому що напевно ми повинні брати триматися за тих перевірених на практиці лідерів, які справді дають результат. А на виборах Президента Харківщина справді показала досить серйозний, якщо зважити на регіональну специфіку, результат.

Однак Юлія Володимирівна вважає, що тій людині, яка на якомусь етапі відкрито задекларувала своє позитивне ставлення до неї як до лідера, треба чимось віддячити. Але, мабуть, можна було б віддячити і не політичною силою…

Однак, визначити керівника парторганізації – це право лідера. Головне – як працюватиме організація, чи зміняться стиль, форми і методи її роботи, які вона показуватиме результати. Адже експерименти на Київщині, Сумщині і Черкащині свого часу показали, що, на жаль, в окремих випадках зміна керівництва партійних організацій у деяких випадках призводила до тимчасового зниження результатів політсили. Сподіваюся, на Харківщині такого не станеться.

З останнього інтерв’ю Олександра Фельдмана може скластися враження, що Тимошенко не отримувала реальної інформації про стан справ у його партійній організації. Чи впевнені ви, що лідер БЮТ не знаходиться у «інформаційній блокаді»?

Безперечно, Юлія Володимирівна має всю повноту інформації про те, що відбувається у регіонах, і безперечно, вона має право приймати рішення, які навіть викликають у партійців, які пройшли з нею довгий шлях, деяке здивування.

Так, я б, наприклад, таких заходів по Харківській парторганізації не вживав би. Але моя думка цілком може базуватися на відсутності у мене тієї чи іншої інформації.

Наприклад, я ніколи в житті не подумав би про те, що Буджерак, який довгі роки йшов з нами пліч-о-пліч, може зрадити. А Юлія Володимирівна, виявляється, знала про це завчасно, тому що кілька разів запрошувала Буджерака на годинні співбесіди, вела з ним розмови про партійні і позапартійні речі, і це мене дуже дивувало. Тобто вона ще тоді володіла інформацією про те, що з ним працюють, і вже є певні напрацювання…

Тобто Кожемякін не спить?

Так, наші відповідні служби працюють добре. На жаль, якщо є гангрена, то її рубати треба від пальчика, не чекаючи, коли потрібно буде ампутувати всю руку. До наступних парламентських виборів, до 2012 року ще є час. І тому напевно там, де є відчуття якогось болю, – потрібно рубати.

Інша справа, що це може надзвичайно серйозно відбитися на наших результатах у ході місцевих виборів, які можуть відбутися вже восени цього року. В низці регіонів ми можемо недобрати до тих показників, які ми мали навіть у 2006 році, не кажучи вже про 2007-й. Тут свою роль відіграє те, хто з наших представників зрадив у Києві, хто у місцевих радах, за що наші депутати голосували, яку власність здавали, яку земельку прихопили.

Мені, наприклад, часто дзвонять з Київщини, бо я очолював групу з перевірки Київської обласної партійної організації, і кажуть, що в окремих районах ситуація у нас просто катастрофічна. Днями, наприклад, я розмовляв з колишнім головою Васильківської районної партійної організації, і за його словами БЮТ в ході наступних місцевих виборів може взагалі не подолати трьохвідсоткового бар’єру. Я був просто вражений і в це навіть не повірив. А він розповів, що сьогодні БЮТ там чинить все найгірше, що тільки можна уявити. Тому питань є багато…

Ви згадали про групу з перевірки Київської обласної партійної організації. Коли вона працювала, до яких висновків прийшла, і які заходи за результатами її діяльності були вжиті?

У складі цієї групи, яка працювала минулого року, було 28 перевіряючих. Я підбирав до неї представників усіх регіонів для того, щоб повністю вивчити всі аспекти життя партійної організації.

Ми прийшли до надзвичайно серйозних висновків: що Київська обласна партійна організація після 2006 року формувалась за принципом відданості окремим лідерам, які формували виборчі списки до обласної, міських і районних рад. В результаті сьогодні абсолютна більшість наших фракцій у радах Київщини – розколоті. У тих радах, які ближчі до Києва, на території яких є цінна земелька, наші депутати працювали не на користь громади, а на свою користь і на користь тих людей, які набирали їх до списків.

Я вже тоді говорив, що на президентських виборах ми можемо отримати на Київщині надзвичайно серйозний удар. Зрештою, так і сталося. Столична область, на мою думку, не додала до загальної скарбнички дуже багато голосів...

Чи були вжиті якісь заходи у відповідь на напрацьовані вами висновки?

Жодних заходів за цими висновками так і не було вжито, тому що з цього приводу не відбулося засідання президії політради партії.

Чому?

Керівництво не прийняло такого рішення.

-- Якщо Тимошенко посадять, буде Майдан

Чи має сьогодні Юлія Тимошенко моральне право претендувати на лідерство в українській опозиції? Адже європейська практика показує, що часто політичний лідер, який програв важливу кампанію, концентрується на громадській діяльності або стає рядовим членом своєї партії…

Ми чудово пам’ятаємо, яким чином йшла президентська виборча кампанія. Як у Верховній Раді переформатовували правила гри по ходу виборчого процесу, як у кожному регіоні, особливо на Сході, відбувалися масові фальсифікації та підкуп виборців. Ми пам’ятаємо, що Юлія Тимошенко у ході виборів боролася не стільки за владу, скільки зі світовою фінансово-економічною кризою. Мабуть, ніхто у світі вигравав вибори, будучи у владі, під час такої кризи. Тобто її програш має цілу низку об’єктивних, не залежних від неї причин. Хоча, звичайно, помилки у партійній діяльності теж вплинули на результат.

Але не будемо забувати: за Тимошенко проголосували 11 мільйонів виборців. Якщо проводити аналогії з футболом, то якщо у фінал турніру виходять два учасники, значить всі інші учасники були не гідні цього. Що, ми маємо віддати лідерство в опозиції Арсенію Яценюку з його 6% підтримки? Чи, не маючи проти нього особисто, Анатолію Гриценку з його 0.6%? Комусь ще, хто не має структурованої політичної сили, ідеологічної бази?

11 мільйонів виборців – це півдержави. 810 тисяч розриву між двома кандидатами в Президенти – це при таких цифрах ніщо. Потрібно сприйняти за даність, що сьогодні немає іншої людини, на яку могла б орієнтуватися така величезна кількість людей.

З іншого боку, Юлія Володимирівна говорить, що вона не претендує на лідерство в опозицію, а готова створювати колективну опозицію, аби лише у неї було чітке спрямування проти влади, проти її дій.

А за великим рахунком, сьогодні ніхто не хоче очолювати опозицію…

Чому ж? Віктор Ющенко заявив, що створюватиме альтернативний опозиційний осередок...

Так, може й створюватиме, але він не хоче очолювати об’єднану опозицію. Його запрошували на установче засідання Комітету захисту України – на початок формування опозиційної команди. Будь ласка, йди і очолюй цей процес. Він же не хоче цього робити, і я розумію чому: йому краще отримати на Мистецький арсенал 4.3 млн, розподілити між собою і своїми соратниками і, поки опозиція виводить людей на вулиці, спокійно відпочивати за кордоном, час від часу через інтернет показуючи, що він ще живий-здоровий і щось може сказати.

Сьогодні бажаючих йти в опозицію немає, тому що влада готова катком проїхатися по всіх опозиціонерах. Всі потенційні опозиціонери прекрасно усвідомлюють, що їм сьогодні краще відсидітися в тіні, дочекатися помилок, яких припуститься Тимошенко, а завтра – починати виїжджати на її критиці…

Якими методами зараз має діяти опозиція? Особливо актуальним це питання стало після 27 квітня, коли побоїще в парламенті показало, що звичайним пропонуванням у парламенті альтернативних шляхів розвитку держави у цих обставинах не обійдешся…

Я погоджуюся, що у Верховній Раді ми багато не досягнемо. Тим більше, на користь коаліції гратимуть спроби притягнути до відповідальності Парубія та Гримчака – у цих обставинах привид страху перед репресіями довлітиме навіть над народними депутатами.

Тому, думаю, найважливіше сьогодні – вести розмову з людьми, щоб вони розуміли, що відбувається у країні. Адже дуже багато людей досі не можуть усвідомити для себе, що відбувається в державі, що ця влада розглядає Україну виключно як бізнес-проект, який можна купити, продати, здати в оренду.

Тому наше головне завдання – робота на місцях. Саме в цьому полягає головне завдання депутатів-опозиціонерів усіх рівнів, в першу чергу народних депутатів. У кожного з нас є закріплений округ: у ньому треба працювати, доносити до людей інформацію. Це – як посів озимини, який робиш взимку, щоб на весну отримати сходи.

Як ви вважаєте, чи будуть, зрештою, притягнуті до відповідальності народні депутати-нунсівці Юрій Гримчак і Андрій Парубій?

Річ у тому, що коаліція – не вічна. Її члени чудово усвідомлюють, що мине якийсь час, і їх – будуть вони депутатами чи ні – теж можна буде притягнути до відповідальності. Тому я думаю, що цей процес спробують рухати, але до кінця не доведуть. Найімовірніше, що їх не те що не притягнуть до відповідальності, а й навіть не знімуть з них недоторканності.

Преса, експерти та народні депутати по-різному оцінюють виклик Юлії Тимошенко на допит до Генпрокуратури. У кулуарах парламенту можна почути навіть, що це вона сама якимось чином домовилася з прокурорами, щоб її викликали на допит саме у цей політичний момент.

(сміється) Цікавий варіант.

Але погодьтеся: можливо, з політичної точки зору їй би зовсім не зашкодило зараз, влітку, поки нічого не відбувається, посидіти якийсь місяць у в’язниці, зате потім вийти героїнею…

Я, можливо, висловлюсь грубо, але ж регіонали не такі дурні, щоб самим стимулювати цей процес. Безперечно, сьогодні прокуратура не робить жодного кроку, особливо щодо таких лідерів, як Юлія Тимошенко, без консультації з найвищими керівниками держави, думаю, в тому числі, і з Януковичем.

На мою думку, Янукович дав команду розпочати цей процес з однією метою. Не залякати Тимошенко, бо кучмівський режим вже показав, що це неможливо. Головне інше – прийняти щодо неї рішення про підписку про невиїзд, заборонивши їй їздити регіонами України, де ми зараз почали активну роботу, і за кордон. Напевно, це їхня мета.

Тобто садити її ніхто не збирається?

Її просто не можуть посадити, тому що для цього немає підстав.

Була б людина, а стаття знайдеться.

Це зробити не так легко. Річ у тому, що у нас сьогодні є 600 тисяч лише членів партії. Давайте відкинемо 100 тисяч «тушок», які не підуть за своїм лідером. Але якщо нашого лідера посадять у в’язницю, і цим людям скажуть, що треба йти на Київ, то як ви думаєте, ці півмільйона підуть? Безперечно! Люди, віддані лідеру, прийдуть її відстояти. Я не думаю, що хтось хоче створити таким чином новий Майдан. Думаю, розуміння цього сильно впливатиме на дії Партії регіонів.

Тобто якщо Тимошенко посадять, буде Майдан?

Буде Майдан.

До питання про стосунки всередині парламентської опозиції. Між собою в кулуарах нунсівці часом обговорюють поведінку вашої фракції під час побоїща 27 квітня: подивіться, мовляв, ми билися, а бютівці стояли, дивилися і нам не допомагали. Такі докори мають право на існування? Адже якщо піти далі, то можна прийти до висновку, що Тимошенко насправді була вигідною ратифікація Харківських угод: вона отримала привід виводити людей на вулицю – антинародна влада, мовляв, здає Україну…

Під подібними закидами жодних основ немає. Ми прийняли консолідоване рішення про те, як будемо діяти в сесійній залі, і це рішення трималося у таємниці аж до ранку. Навіть я як керівник однієї з підгрупи всередині нашої фракції взнав про нього лише рано-вранці.

Ми знали, що без «тушок», і перша реєстрація в залі це показала, у коаліції немає можливості набрати 226 голосів у сесійній залі. Накривши свої сектори прапорами, ми не допускали нікого з перебіжчиків до своїх робочих місць. Кожен на своїй ділянці – і зліва, і справа – мав забезпечити, щоб вони не потрапили до наших секторів. Перед засіданням ми запитали у нунсівців, чи потрібна їм наша допомога. Вони сказали, що вони забезпечать охорону своїх секторів самостійно.

Ви можете сказати, хто спитав і в кого?

Я не був керівником цієї операції, але керівництво чітко і ясно заявило нам, що нунсівці сказали, що забезпечать виконання цього завдання самотужки.

Власне, регіонали навіть зараз визнають, що вони тоді попали в дуже серйозну ситуацію, вони просто не знали, що робити, адже ніколи нічого подібного за всю історію в парламенті ще не було. Відразу розпочинати бійку не можна було. Ситуація змінилася, тільки коли розпочався цей процес з шашками, які чомусь з’явилися саме там, у колі наших колег з фракції НУНС. Коли вони здали свої позиції і перейшли зі своїх місць, регіонали повністю зайняли їхні чотири перші ряди, і саме там проголосували картки наших відступників.

Є факт: картка жодного з відступників не голосувала на території БЮТ, проголосували тільки на території нунсівців. Ми своє завдання виконали. А якби ми налаштовувалися на бійку, то був би інший варіант, ми б діяли зовсім по-іншому…

Давайте поговоримо про створення Комітетів захисту України на місцях. В інтерв’ю «Главкому» губернатор цілком лояльної до вашої політсили Чернівецької області Михайло Папієв сказав, що в його регіоні людям поки не даси грошей, вони нікуди не поїдуть. Та й, будьмо відвертими, масова акція опозиції, на яку, за вашими заявками, мало прийти 100 тисяч чоловік, була геть малочисельною…

З Галичини готовими їхати на цю акцію були тисячі людей. Наприклад, з Івано-Франківщини за нашим записом були готові їхати 2900 людей. Ми замовили для них автобуси, але в останній день абсолютна більшість перевізників відмовилися їхати. На них чинився тиск з боку голови нашої облдержадміністрації Михайла Вишиванюка, адже це він господар на території області, не міліція і не податківці. До кожного перевізника підійшли і сказали: поїдеш – втратиш ліцензію. Тобто діяли, як 2004 року. Зрештою, це й не дивно: наш губернатор є кучмістом, тому й діє такими кучмістськими методами. Тобто проблема була не в грошах, а в транспорті. Ми не могли отримати його на теренах області, тому й привезли на акцію лише 210 чоловік.

Якщо ж наступить такий час, коли люди зрозуміють, що від їхньої волі залежить доля України, то їх – ані перевізників, ані людей, які поїдуть до Києва на своєму транспорті, – не зупинить ніхто. Сьогодні люди ще не рвуться в бій, вони ще очікують.

Їм сказали: соціальні стандарти різко зростуть, мінімальна пенсія складе 1200 гривень… Але після того, як вони кілька місяців поотримують мізер, а ціни зростуть – а вони вже починають зростати, люди почнуть на це все дивитися зовсім по-іншому. Тому я прогнозую, що активність людей почне помітно розвиватися починаючи уже з осені.

Якою є ситуація в опозиційному політичному середовищі вашої області? Чи не відчуває БЮТ на Івано-Франківщині конкуренції за провідну роль в опозиції з боку тієї ж «Свободи»?

Ми ще не сформували консолідований Комітет захисту України на Івано-Франківщині. На разі до складу Комітету увійшли місцеві відділення «Батьківщини», Європейської партії, УСДП, ПРП, «Народної самооборони». Після ухвалення рішення на обласному проводі до нас готовий долучитися Народний рух України. Тобто об’єдналися основні політичні сили області.

Специфічна ситуація з івано-франківською «Нашою Україною». Голова її обласної партійної організації народний депутат Зиновій Шкутяк віддав свого сина на службу у одну з районних держадміністрацій, сам він фактично ліг під голову ОДА. Тому зрозуміло, що він буде на теренах Івано-Франківщини кишеньковою опозицією. Зараз Шкутяк почав формувати свій опозиційний комітет.

З огляду на це ми сьогодні діємо по-іншому, точно так, як у Києві. Формувати Комітети захисту України будемо не ми, а знакові особистості нашого регіону. Скажімо, дав добро на тісну співпрацю Юрій Андрухович – авторитетна людина на теренах Івано-Франківщини, народні депутати першого демократичного скликання Степан Волковецький, Дмитро Захарук і Зиновій Дума.

Щодо «Свободи», то коли Юлія Володимирівна днями була на Івано-Франківщині і збирала лідерів політичних партій, то голова обласної організації «Свободи» був присутній на цьому зібранні і говорив, що вони готові прикластися до роботи в цьому комітеті. Тому зі «Свободою» у нас в області проблем немає, у нас більше проблем з «Нашою Україною» і «Фронтом змін».

У деяких областях опозиційні Комітети ініціюють відставку голів ОДА. Чи будете ви ініціювати відставку Михайла Вишиванюка? І якщо так, то чи зможете ви забезпечити результативне голосування, адже днями у Львові для відставки Василя Горбаля не вистачило трьох голосів…

У нас на Івано-Франківщині взагалі унікальна ситуація. Вишиванюк, який прийшов у крісло голови ОДА за квотою Литвина, сьогодні хвалить Януковича. На наступний день після подій 27 квітня він у свому інтерв’ю повторив свої раніші тези: мовляв, Янукович – найукраїнськіший Президент, новітній Черчилль. Безперечно, наш губернатор – людина, яка знає, як вірно служити. Він вісім років вірно служив Кучмі, а тепер буде вірно служити Януковичу. Розраховувати на те, що він буде поважати якусь опозицію, не доводиться. Тому ми на обласному партійному бюро прийняли рішення про перехід нашої парторганізації в опозицію до виконавчої влади в області. Жодна людина з БЮТ сьогодні не працює в структурах обласної та районних держадміністрацій, хоча нашим висуванцям – заступникам глави ОДА, головам РДА – пропонували залишитись. Всі бютівці пішли з влади, і це отримало схвальну оцінку як у політичних силах краю, так і серед населення.

Через це губернаторові буде надзвичайно важко політично забезпечувати свою роботу, адже в ході останніх виборів 90% виборців області проголосували все-таки за Юлію Тимошенко і лише 7% – за Януковича. І то ці 7% підтримали його не стільки з ідеологічних мотивів, скільки з зовсім інших...

Однак складність ситуації в обласній раді заключатиметься в тому, що у фракціях «Наша Україна» і БЮТ є дуже багато людей, які працюють на посадах, залежних від Вишиванюка і від прийнятих ним рішень – наприклад, головний санітарний лікар області, начальник управління облавтодору і цілий ряд інших людей. На них зараз чиниться прямий тиск, а це – люди, яким 3-4 роки залишилося до пенсії. Я розумію їхнє непросте становище у цій ситуації.

Тому стосовно недовіри Вишиванюку – ми вирішили, що гратися в цю гру немає сенсу, адже остаточне рішення все одно залишається за Президентом, а якщо він його лише днями призначив, то про яку відставку може йти мова?

Тим більше, у нас на носі місцеві вибори, на яких ми сконцентруємо наші зусилля і в ході яких розповідатимемо виборцям про губернатора та його команду. Я думаю, що найкраще, що ми можемо зробити у цій ситуації – це своїми силами сформувати більшості у обласній та міських і районних радах. А в тому, що це реально, я не сумніваюся. Соціологія показує, що БЮТ займає просто монопольне політичне становище на Івано-Франківщині. За нас у ході місцевих виборів сьогодні готові віддати більше 41% виборців. На другому місці перебуває «Наша Україна» з 9.2%.

А як же Яценюк, який свого часу мав дуже непогані позиції у вашій області?

Непогані позиції у нього були на початковому етапі його самостійної політичної діяльності. Потім наші люди зрозуміли, що Яценюк собою являє, за рахунок яких джерел формується його бюджет, хто входить в його команду. Зараз він у нашій області перебуває аж на четвертому місці.

А у БЮТ є приховані резерви, адже ми ще не говорили виборцям всього, що ми знаємо про «Нашу Україну». Те, як нашоукраїнці відпрацювали президентську виборчу кампанію в області, опустило авторитет Віктора Ющенка в області до найнижчої позначки. Адже після першого туру всі представники «Нашої України» від нашої області – а це і Микола Круць, і Володимир Мойсик, і Роман Ткач, і Зиновій Шкутяк, і Лілія Григорович, та ще й на додачу тодішній голова облдержадміністрації Микола Палійчук – агітували проти всіх.

І зараз люди це оцінили. Якщо у них спитати, хто у кінцевому підсумку винен у тому, що відбувається в державі, то практично ніхто не скаже, що це Янукович – адже він, зрештою, просто боровся за свою перемогу. А от хто був зрадником, вважають люди, – то це Ющенко і його команда. Арифметика проста: півтора мільйони виборців проголосувало проти всіх, а 810 тисяч голосів до президентство не вистачило до президентства Тимошенко. Тому жодного пієтету до Ющенка і до «Нашої України» у нас в області вже немає.