Степан Хмара: Я раджу Порошенку почитати казку «Лис Микита»

Степан Хмара – Герой України, політв’язень радянських таборів та народний депутат трьох скликань – сьогодні знову перебуває в опозиції до влади. Він звинувачує Петра Порошенка у домовленостях з Кремлем і виступає на захист активістів, які блокували Крим, а тепер зазнають переслідувань. Днями сам Хмара став об’єктом зацікавлення правоохоронних органів. 27 квітня націоналіста викликали на допит до Служби безпеки України у справі… про сепаратизм.

-- «Справжньої зміни влади в Україні не відбулося»

Степане Ільковичу, де опинилась Україна через два роки після Майдану?

Фактично справжньої зміни влади в Україні не відбулося. Змінилися тільки персоналії, особи, групи при владі, але суть, система, механізми збереглися старі. Ніхто з представників попереднього режиму, який ми правильно називаємо злочинним, не покараний. Частина з них змушена була покинути Україну. Але далеко не всі. Та й ті, що покинули Україну, мають тут інтереси – чи безпосередньо, чи через фірми, які належать їм, чи через посередників, чи підставних осіб. Вони нічого не втратили. Я бачу тут явну домовленість.

Кого з ким?

Я бачу тут пряму домовленість з Москвою, з Кремлем: нікого з політичних персоналій того режиму, які тут лишилися, не зачіпати. Думаю, це є пряма домовленість Порошенка із Путіним. Дивіться, гуляє на волі Олександр Єфремов, один з архітекторів колаборантсько-сепаратистської діяльності на Донбасі. Саме по його антидержавній діяльності справи ж не порушили. Ну, трошки він побув під домашнім арештом, а тепер гуляє собі і керує з-за куліс. Ніхто не згадує про Бориса Колеснікова, а він ще в 2004 році був одним з організаторів такого сепаратистського шабашу в Сєверодонецьку. Це державний злочин, термін давності на який не розповсюджується. Також він був віце-прем’єром в Кабінеті Азарова – там є цілі томи зловживань, та ніхто ж то не зачіпає. До такого цинізму дійшли, що Віктор Медведчук навіть представляє в групі переговірників в Мінську Україну. Кого він, насправді, представляє? Звичайно, не Україну, а російські інтереси в Україні. Завжди він і його «Український вибір» вели проросійську, антиукраїнську діяльність і продовжують її вести далі. Не зачіпає ніхто Юрія Бойка, в якого все лежить на поверхні, Олександра Вілкула, який брав участь у звезенні «тітушок» до Києва під час Майдану, Сергія Льовочкіна, через якого йшла вся інформація до президента і від нього, Олену Лукаш, яка освячувала всі ті антидержавні, антидемократичні законодавчі акти. Вона, навпаки, зараз розпустила пір’ячко.

А є інша сторона – йде цілеспрямована зачистка українського поля, громадсько-активних людей, які показали організаційні здібності. Таких випадків дуже багато. Один з них – катування і знущання над Станіславом Красновим (був заарештований 21 березня, - «Главком»). Це талановитий хлопець, він боровся за українську справу в Криму в попередні роки. І він був одним з організаторів блокади Криму. А тепер над ним просто знущаються.

Ви підозроюєте наявність домовленості Петра Порошенка з Кремлем. Але домовленості мають бути взаємовигідними. Що ж отримав наш президент?

Порошенко отримав індульгенцію від Путіна на успішний розвиток свого бізнесу – на території Росії, і на окупованій Росією частині України, а саме в Криму. У Севастопольському ремонтному заводі (був «націоналізований» так званою «владою» Криму, - «Главком») він має абсолютну більшість акцій. Завод зараз живе і процвітає, ремонтує російські військові кораблі, платить в Росію податки, які потім перетворюються в зброю, яка стріляє в українських патріотів. Його велика фабрика в Липецьку нарощує свої потужності.

Порошенко зробив Україну заручницею своїх шкурних, матеріальних інтересів. Тому він впирається і категорично намагається не визнавати Росію агресором. Досі ж Росія агресором не визнана. Окуповані території не визнаються юридично окупованими територіями – в офіційних документах, на офіційних переговорах ці території визначаються як «непідконтрольні Україні». Україна не направила жодної ноти з приводу того, що на Заході те, що у нас відбувається, називають «конфлікт в Україні», а бойовиків – «повстанцями», і логічно нас потихеньку садять за стіл задля виконання планів Путіна. А плани Путіна ми знаємо: зробити територію Донбасу фактично непідконтрольною Україні, але зобов’язати Україну утримувати цей російський анклав на нашій території. І таким чином – поступово руйнувати українську державу. І Порошенко на це йде. Так, не хочуть називати цей російсько-український конфлікт повномасштабною війною, вона не є повномасштабною. Але це військовий конфлікт. І більшої брехні немає, аніж називати це Антитерористичною операцією. А хто, вибачте, терористи? Це ж колаборанти насамперед. Тому що там беруть участь російські військові. Зате все більше говорять про те, як, за яких умов там можна провести вибори. Ще й кажуть так скромненько: вибори на «непідконтрольних Україні територіях». Йде така повзуча легітимізація цих колабораціоністських утворень – так званих «ДНР» та «ЛНР». В Мінську ж йдуть переговори з ними. Нам кажуть: ми з ними напряму не говоримо. Ну то вони ж присутні. А тоді Росія в якому статусі там виступає? Не як агресор, а як миротворець. І нав’язують нам, як нам треба змінювати внутрішній устрій, Конституцію, які потрібно вибори проводити, які індульгенції потрібно дати тим, хто брав і бере участь у боротьбі проти української держави і вчинив тяжкі злочини. Невтішна картина.

Під час президентських виборів в 2014 році ви підтримували Порошенка. Тепер визнаєте, що помилялися?

Я не підтримував напряму Порошенка. І ніде не проводив агітацію за нього. Але то були специфічні вибори. Нас поставили в такі умови, що ніби немає повноти легітимної влади, і потрібно якнайшвидше обрати президента. Дійсно, тоді вже фактично почалася агресія, частина території була окупована. Був тимчасовий виконувач обов’язків президента (Олександр Турчинов, - «Главком»). Але так, як він їх виконував, так залишатися не могло. Ситуація була складна. Та якщо люди голосували за Порошенка, якщо його обрали, це ж не значить, що він не повинен дотримуватися Конституції і відстоювати інтереси України.

На жаль, Порошенко не хоче цього робити. Очевидно, він дивиться на Україну як на велику корпорацію «Рошен», власником якої він є. Постійно він порушує Конституцію і закони України. Це вже навіть доведено в суді. Є судове рішення, де визнана бездіяльність Порошенка за те, що він досі не подає на звільнення членів Центральної виборчої комісії (восени Колегія Вищого адміністративного суду України визнала протиправною діяльність президента в частині не звільнення з посад членів ЦВК, семирічний термін повноважень яких закінчився в 2014 році, - «Главком»). Все так тихенько пройшло, ніхто на це не звертає уваги. Проводити вибори така комісія не має права.

В нас, взагалі, чудесні речі відбуваються. В нас окупована територія в Криму, а досі не скасований закон про так звану вільну економічну зону там. Навпаки, переслідуються, як я сказав, патріоти, які намагалися проявити ініціативу і нарешті заблокувати поставки до Криму наших товарів і ресурсів.

-- «Україна повинна перетворити Крим в чорну діру для Росії»

Отже, ви – за блокаду Криму?

Крим повинен повністю бути блокований з української сторони. Україна може і повинна для Росії перетворити Крим в чорну діру. Тому що Росії надзвичайно важко утримувати Крим. І з нашого боку має бути повна блокада.

Потрібно так само «відрізати» від України і територію «ДНР/ЛНР»? Зараз озвучуються такі думки: мовляв, поставити там стіну і забути.

Насамперед, треба прийняти законодавчий акт, що це є окуповані території. Немає цього. А на окупованих територіях за все відповідає окупант. І ми мали б показувати, як там порушуються права наших громадян, показувати, що там ідуть етнічні чистки українців. Ніхто про це не говорить, не говорить про те, що за українську мову тобі там можуть розпороти живіт чи застрелити. Держава про це мала б кричати.

Яким ви бачите вихід із ситуації, що склалась в Криму і на Донбасі?

По-перше, нам потрібно комплексно змінити політику в безпековій сфері, в дипломатії. Ми маємо проводити наступальну дипломатію. Ще на початках було видно, до чого призведуть Мінські домовленості – ні до чого доброго. Вирішити проблему, яку нам створила Росія, Мінськими домовленостями неможливо. Зараз це вже видно всім. Про це треба говорити. А в нас озвучується таке тривіальне твердження і президентом, і нашими західними партнерами, що альтернативи Мінським угодам немає.

Ви вважаєте, є?

Те, що немає альтернативи, - це абсолютна брехня. Навіть якби вони були виконані повністю, це б не стало вирішенням конфлікту. Тим більше, з моменту їхнього підписання не було ще жодного дня, щоб Мінські домовленості не були порушені. Не було припинення вогню, не було виведення іноземних військ, важких озброєнь і так далі.

Україна мала би вести відповідний дипломатичний наступ. Для того в одне ціле має бути зібраний і юридично закріплений фактаж, доказова база, яка би підтверджувала агресію Росії. Це мало би бути об’єднане в один великий документ, який треба передати в ООН. Але Україна цього не зробила, не робить і, очевидно, не збирається робити. А тоді б наочно стало видно, що це дійсно війна Росії. Треба припинити всякі байки про АТО, перестати брехати. Ось тоді Україна мала б і моральне, і політичне право вимагати, наприклад, від учасників Будапештського меморандуму – США, Великої Британії, потім – країн, які приєдналися до цього – Франції і Китаю – виконати свою частину зобов’язань. Вони є гарантами територіальної цілісності, недоторканності кордонів України. Це одна лінія. Натомість що ми маємо? Голова МЗС Німеччини Франк-Вальтер Штанмайєр, який перебуває, очевидно, на утриманні Кремля, повчає нас, як виконати умови Путіна. Якби ми все зробили правильно, навпаки, ми би могли ставити вимоги перед тими державами.

Що по Криму?

По другій лінії. В 1975 році був підписаний Заключний акт Наради по безпеці і співробітництву в Європі - Гельсінська угода. В цьому заключному акті йшла мова про недоторканість кордонів Європи, які були встановлені після Другої світової війни. Росія порушила їх. Вона захопила частину нашої території. Ми мали би домагатися скликання Конференції з питань європейської безпеки – наприклад, Гельсінки-2. Бо Росія брутально в односторонньому порядку порушила той Заключний акт. Але цього немає.

Ми мали би бити в дзвони, що за два роки, які пройшли від окупації Криму, Росія наростила свої Збройні сили в Криму в п’ять разів. При чому, вона заявила, що збирається там розмістити ядерну зброю. Ми не знаємо, не контролюємо ту територію – то, можливо, та зброя там вже є. Росія вийшла за межі Договору про звичайні озброєння в Європі. І Україна мала би говорити, що це загроза всім країнам. Треба пов’язати наші проблеми з загрозами і проблемами інших держав. Росія перетворює Крим на військову базу з агресивними планами – це очевидно. Треба показати світу, що це загроза для всіх країн Чорноморського басейну, Близького та Середнього сходу. Ми маємо колосальний ключ в руках, і мали б його використовувати. Мета російського імперіалізму – поглинути Україну для подальшого наступу: роз’єднання Європейського Союзу, розриву солідарної політики між Європою і Північною Америкою.

Так би мала діяти Україна. І, безумовно, координовано здійснювати антитерористичні операції. Точкові. Спеціальні. Знищувати ватажків отих «ДНР/ЛНР», а не сидіти в Мінську і з ними розмовляти. Захоплювати в полон високопоставлених російських чиновників, які приїжджають в Україну, а вони час від часу приїжджають – генерали, високі політичні функціонери. Та жодної такої операції не було проведено. Неможна сидіти склавши руки, коли по наших бійцях стріляють з забороненої зброї. Ми вже звикли до цих новин: кілька чоловік загинуло, десяток поранено. Ніби це нормально. Ось що страшно. І перспективи нема. Конфлікт може продовжуватись і продовжуватись. В той же час наші мафіозі торгують з Росією, з окупованими територіями, отим бандитськими угрупуваннями. Україна мала би підштовхнути світ до створення антиросійського, антиімперського блоку і показати приклад. Росія – агресор. Не може бути мови про дипломатичні відносини. Вони мали бути розірвані. Мали б бути націоналізовані майно і активи російських юридичних і фізичних осіб в Україні.

-- «В СБУ мене запитували, чи я не знайомий з ватажками «ЛНР»

Ви ходили на суди над Геннадієм Корбаном і також називали їх «планом по зачистці опозиції». Як ви зараз оцінюєте те, що там відбувалося, з огляду на те, що Корбан погодився з висунутими проти нього обвинуваченнями у справі викрадання Сергія Рудика, пішов на мирову угоду та отримав умовний термін на півтора роки?

Я не чув про те, що він вже отримав умовний термін. Треба поцікавитися. Якщо це так, то це його особиста справа. Але переслідували його незаконно, причина була в іншому. Чому так випало на Корбана? Корбан був одним з фактично організаторів опору на Дніпропетровщині так званій «руській весні».

Це треба розглядати в ключі переслідування українських громадських активістів, добровольців і так далі.

Чи часто ви особисто спілкувались з Корбаном?

Після того, як йому знову замінили утримування під вартою на домашній арешт, я з ним не спілкувався. Я просто бував на тих судах.

Його партія «Укроп» запросила вас до своїх лав?

Ні, вони знають, що моя місія – передавати свій аналітичний досвід, який можуть використовувати молоді політики.

Також ви приходили на суд над росіянкою Анастасією Лєоновою, яку підозрюють у підготовці терактів в Києві, Харкові та інших містах України. Вважаєте, її утримують незаконно? Підтримуєте з нею якийсь зв'язок?

Я ходжу на багато процесів.

Я не знаю суті справи. Я не вірю, що вона якась шпигунка. Хочуть правоохоронні органи розслідувати – будь ласка. Та, пам’ятаєте, їй замінили утримування під вартою на домашній арешт, а потім знову домашній арешт замінили на утримування під вартою. Потреби в цьому не було. Розслідувати справу – не означає знущатися над людиною, принижувати людину, тим більше, жінку. Ну була б вона під домашнім арештом – хто б кому завадив розслідувати ту справу? Але знущатися над людиною негоже для держави, яка постійно декларує, що ми йдемо в Європу, ми вірні європейським цінностям і так далі. Де ж ті цінності?

Вибачте, якою є причина того, що ви відвідуєте такі неоднозначні процеси, як по Корбану чи по Лєоновій?

Я ходжу туди, щоб і підтримати людину, і зрозуміти, що там насправді відбувається. І коли я чую там якісь абсолютно безглузді звинувачення, не підтверджені конкретною доказовою базою, мені стає багато що зрозуміло.

Учора (27 квітня) вас самого викликали на допит в СБУ. З якого приводу?

Ви знаєте, вони мене дуже розізлили, я їх там так відчитав! Бо вони фактично не мали що питати. Вони мене запитували, чи я не знайомий з ватажками «ЛНР», чи знаю когось з них, чи зустрічався з кимось з них. Я кажу: про це можна кожну дорослу людину спитати, на яких підставах ви таким абсурдом займаєтесь? Що, є якісь оперативні дані? Вони нічого не можуть відповісти. Вони розгубились, що питати.

Далі питали по Корсунському (один з ватажків «ЛНР», - «Главком»), чи я часом не знаю його. Ніби він, як вони кажуть, тісно співпрацював з «ЛНРівцями». Ну, звісно, я ж нікого не знаю (сміється, - «Главком»). Вони настільки там вже деградували.

Але вам пояснили причину саме вашого виклику на допит?

Та, думаю, оті ідіоти чи напівідіоти так хотіли якимось чином здійснити психологічний тиск на громадськість. Інших пояснень не маю. Скоріше за все, вони думали, що сама подія виклику якимось чином вплине на громадських активістів. Мовляв, о, бачите, Хмару викликають. Та я не думаю що це на щось вплине. Іншої логіки немає взагалі.

Я в них і сам питався: на яких це підставах? Бо кожного ж можна викликати, щоб поставити такі питання. Я навіть їм в протоколі таке написав, що, думаю, вони його порвуть і зберігати не будуть, що вони, взагалі, не знають своїх функцій, не знають, чим займатися, марнують час і даремно їдять кошти платників податків.

-- «Від уряду, який отак формувався, нічого доброго неможна чекати»

Як парламентар з великим стажем оцініть процеси, що зараз відбуваються у Верховній Раді. Яку, до речі, на початках дуже вихваляли через велику кількість громадських активістів у різних фракціях.

Відчувається якась така безвідповідальність і пасивність. Україна перебуває в стані війни, хоч він і не оголошений, а парламентарі собі дозволяють якісь канікули, довгі перерви в роботі під різними приводами. Це страшна безвідповідальність. Це аморально.

Ну як можна простити парламентарям, що вони досі не прийняли постанову чи закон про окуповані території Донбасу? Чому вони досі не спромоглися змусити президента нарешті звільнити нелегітимний склад ЦВК? Парламентарі не можуть спромогтися прийняти закон про спеціальні слідчі комісії, а без таких комісій парламент просто обмежує свої контрольні функції. А функції парламенту – не лише законодавча, але й контрольна. Президент на кожному кроці порушує Конституцію, і парламент мав би поставити його на місце. Згідно з Конституцією, Україна є парламентсько-президентською республікою. І згідно з Конституцією, парламент визначає основи внутрішньої і зовнішньої політики. Тобто парламент мав би весь час, коли це необхідно, стимулювати президента і змушувати його виконувати свої конституційні обов’язки. А у нас президент не виконує своїх функцій, проте перебирає на себе невластиві йому функції – наприклад, займається кадровими питаннями чи чимось іншим.

От, коли йде агресія, потрібно було ввести – і зараз ще не пізно – воєнний стан. Українська сторона мала б відкинути як неприпустиме всі розмови з зовнішніми державами про внутрішній устрій України, про зміни до Конституції. Ні про який закон про вибори на окупованих територіях навіть мови не може бути. Україна є унітарною держава. І навіть коли ті території будуть звільнені, ні про який спеціальний закон про вибори говорити не можна – в нас є закон про вибори місцевих органів влади, який діє на всій території України. Цього треба дотримуватися.

Якось ви сказали, що державу здатні збудувати тільки націоналісти, а ліберали – ні. Чи здатні збудувати проєвропейську державу Україну люди, які нині при владі?

Щодо того, що лише справжні націоналісти здатні побудувати державу, то це факт. Всі європейські держави є національними, і ці держави побудували націоналісти. Ліберали ніде не збудували держави як такої, вони вже потім користувалися наявними можливостями.

Люди, які зараз при владі, показали свою повну неспроможність. Той стан, в якому зараз знаходиться держава – це їхня вина.

Та новий уряд ще ж не встиг нічим завинити. Чи ви ніяких сподівань на нього не покладаєте?

Ні, не покладаю. Це уряд тимчасовий. Не знаю, чи йому хоч щось вдасться. Вже ми всі були свідками скандалу з міністром фінансів – він повинен негайно подавати у відставку. У кожній нормальній державі мови би про інше і не було. А в нас якийсь сюрреалізм. Від уряду, який отак формувався, нічого доброго неможна чекати. В Україні дійсно є фахові люди, які могли б зайняти там місця. Але треба, щоб парламентарі та президент відстоювали національні інтереси. Якщо так, то, наприклад, давно треба було не те, що замінити голову Національного банку (Валерію Гонтарєву, - «Главком»), але й притягнути її до кримінальної відповідальності. Не буду довго говорити. Але, наприклад, Олександр Савченко (екс-заступник голови НБУ, - «Главком») – людина досвідченіша, і міг би успішно очолювати Нацбанк. Я міг би назвати і кандидатуру на міністра енергетики, та не буду зараз про це говорити...

Від Майдану люди очікували якісного оновлення влади. І Майдан той був вже не першим. То чи все вирішується революціями?

Ми поки що йдемо такими імпульсивними хвилями. Коли влада остаточно нахабніє, і люди не можуть терпіти, тоді ми виходимо на Майдан. Та ми забуваємо, що владу потрібно контролювати і постійно на неї тиснути.

От свіжий приклад. Після скандалу з панамськими офшорами в маленькій Ісландії, де населення менше мільйона, на другий день десять тисяч людей вийшло з протестом, і через кілька днів прем’єр-міністр змушений був подати у відставку. У нас – тиша і ніякого протесту. Я чекав, що після того хоч кілька тисяч вийде під Адміністрацію президента вимагати від президента звіту перед суспільством чи, принаймні, вибачення. Але ні. А він лицемірно заявляє, що буде боротися з офшоризацією. Сам з собою? Я би порекомендував йому і взагалі кожному українцю почитати твір Івана Франка «Лис Микита».

Головне фото – видання «МИР»