Историк Хироаки Куромия: Выход один – Киев должен стать гораздо более привлекательным для Донбасса, чем Москва

Доктора философских наук, американского профессора истории Хироаки Куромию в Украине хорошо знают. С конца 80-х преподаватель Индианского университета время от времени приезжает в нашу страну, читает лекции, общается с украинскими коллегами-историками. Куромия специализируется на истории СССР периода сталинизма, а также истории России, Украины, в частности Донбасса. В 2002 году в украинском переводе вышла его книга «Свобода и террор в Донбассе», а в прошлом году книга «Понять Донбасс». К сожалению, говорит историк, не все книги, изданные о период СССР об Украине, переведены на украинский язык.

В интервью «Главкому» Хироаки Куромия рассказал, почему заинтересовался темой Донбасса, кто ему помогает в исследованиях Востока Украины, а также посетовал на то, что американские историки Киевскую Русь называют Россией, а The New York Times умудрился истоки Украины искать в России, а не наоборот…

Почему заинтересовались темой Украины, Донбассом в частности?

Может это выглядит немного странно, ведь я не украинец по происхождению, а японец. Но я интересуюсь историей СССР, России и особенно Украины. Ваша страна мне представлялась свободной страной казаков. Когда я работал над своей докторской диссертацией о сталинской индустриализации во время первой пятилетки, я заметил, что Донбасс всегда был проблемой для Москвы. Когда я закончил свою научную работу, когда защитился, я решил для себя изучать Донбасс. Меня интересовало, почему этот регион много вопросов ставил перед Москвой? Значит, в нем есть что-то интересное, историческое.

Вы собрали множество материалов, ездили по этому региону, написали книгу «Свобода и террор на Донбассе». Кто финансирует ваши исследования?

По-разному. Иногда это гранты, иногда за свой счет приезжаю в Украину, на Донбасс, в Москву. Иногда мои поездки финансирует мой университет, в котором я преподаю. Конечно, было очень трудно. Но, знаете, моя зарплата в долларах все-таки позволяет заниматься тем, чем я занимаюсь.

Кто вам помогает в вашей работе здесь, в Украине?

Еще в 1989 году, когда я впервые приехал в Киев, когда еще был СССР, я встретился с профессором Станиславом Кульчицким в Институте истории Академии наук Украины. На Донбасс, когда приехал, тоже встречался с коллегами-историками, познакомился с Юрием Шаповалом, Валерием Васильевым, Владимиром Никольским и другими. Все эти люди оказывают помощь.

А с кем-то из крупных политиков и бизнесменов из Донбасса встречались? С Ринатом Ахметовым, Сергеем Тарутой, Борисом Колесниковым, например…

Я общался с историками, журналистами. А с такими олигархами и политическими деятелями, о которых вы говорите, я никогда не общался. Я скромный историк (улыбается).

Война в восточной части Украины продолжается уже два года. На ваш взгляд, какова главная причина вооруженного конфликта на Донбассе?

До войны, до милитаристской интервенции Донбасс, конечно, был не доволен Киевом, правительством, центральной властью. В то же время все население на Донбассе думало о своем будущем в рамках независимой Украины, до самого начала кризиса они все так думали. Да, люди говорили, что Янукович – бандит, но тут же говорили, что он наш бандит. Никто не ожидал, что Россия введет войска, что начнется война. Но то, что произошло, совершенно изменило положение вещей. Потому что вдруг у местного населения появилась альтернатива. До этого альтернатив вообще не было. Да, кое-кто там говорил о сепаратизме, то есть было несколько сепаратистов, но очень и очень мало. Население в своей массе не думало о сепаратизме, просто многие были не довольны Киевом. На мой взгляд, в ситуации, которая сложилась, большинство населения не хочет вооруженного решения проблемы.

В одном из своих интервью вы говорили о том, что Донбасс исторически никогда беспрекословно не принимал «внешней» политической власти. Почему тогда сейчас никто не протестует против оккупационной власти, диктата со стороны Москвы?

Может это так выглядит, что нет протеста против Москвы. Но это не означает, что люди хотят российскую интервенцию. На мой взгляд, именно молчание отображает недовольство нынешней политической ситуацией в Украине. Исторически это совершенно не удивительно. Посмотрите на времена запорожских казаков. Тогда также у них были иногда союзы с поляками, с которыми они вместе воевали против Москвы, объединялись с турками и воевали против поляков или московских властей. То есть казаки прагматично воевали против других держав, за свои интересы, против политических центров Варшавы, Москвы, Стамбула.

На протяжении многих лет в Украине говорили о рождении украинской политической нации. В связи с оккупацией Крыма и войной на Донбассе можно ли говорить, что рождения такой политической нации так и не состоялось, ведь она не смогла противостоять внешней агрессии?

Уже 25 лет Украина независима, у вас уже есть политическая нация - это факт. В то же время, думаю, что политическая нация у вас еще в процессе формирования, хотя до начала вооруженного конфликта все украинцы думали, что в политическую нацию уже сформировались. На мой взгляд, Украина еще продолжает бороться с пережитками российского империализма. Между тем, Россия хочет сохранить свое влияние на бывшие колонии, включая Украину. Сейчас нет у вас такого, что Украина только для украинцев, как говорили старые украинские идеологи интегрального национализма.

Вы привели пример распространенного на Донбассе мнения о Януковиче. Мол, он бандит, но наш бандит. Почему подобное восприятие о бандитах превалирует именно на Донбассе, откуда особенность?

Правда? Разве в других регионах так не считают? Вспомните период «Оранжевой революции». Жители Западной Украины поддержали Тимошенко, Луценко…

Но президент Виктор Ющенко, которого избрали в 2004-м родом из восточной части страны, из Сумщины, Тимошенко – из Днепропетровска.

Я говорю о том, что для людей, вне зависимости от региона проживания, есть понятие своего человека, который представляет их интересы на высоком уровне. Понимаете, население Донбасса считает, что их плохо понимают другие регионы Украины. Но вот почему у них такое чувство, не знаю. Исторически они не хотели интервенции ни из Киева, ни из Москвы. Они всегда были неуправляемым регионом…

Для Донецка важен свой человек (хозяин региона) во власти, который будет решать все проблемы?

Это сложный вопрос. Странный аспект истории Донбасса состоит в том, что они очень часто бунтовали против своей же власти, против центров – Киева или Москвы. Но удивительно то, что они до сих пор не смогли развить свои институты управления, администрации. Например, во время поздней эры Российской Империи везде в империи постепенно развивалось самоуправление, формировался коллективный договор между капиталом и рабочим классом. А в Донбассе такие институты никогда не формировались, этого всего просто не было. Это объяснить очень трудно даже мне, человеку, который изучает историю Донбасса много лет. Может потому, что никто ведь Донбасс центром не считал (кроме самого Донбасса), все считали его проблемой, trouble spot, трудным местом. Исторически взаимопонимания не было, все это повлияло на нынешние проблемы, и будет влиять дальше. Есть очень сильное недоверие у Донбасса к власти, включая свою.

Есть понятие донбасского менталитета. Что он из себя представляет?

Самое важное – это недоверие к власти вообще, что является для этих людей традиционным. Так исторически сложилось еще со времен казачества. Как я написал в своей книге «Свобода и террор на Донбассе», люди переезжали на Донбасс в поисках свободы. Донбасс стал таким диким полем. В этот регион приезжали рабочие с совершенно разных мест, приезжали люди, которые бежали от политического, религиозного, всякого рода преследований. Ехали во время сталинской коллективизации, ехали те, которых раскулачили. Ведь люди не хотели депортаций в Сибирь или Казахстан. Поэтому ехали на Донбасс работать.

Есть ли какие-то исторические примеры, которые можно сравнить с тем, что произошло на Донбассе?

Во времена европейского империализма в Африке были подобные случаи. Но ведь случай с Донбассом произошел в XXI веке. После Второй мировой войны практические все империалистические страны перестали быть таковыми. Они поняли, что грабить территории – это нехорошо. Почему-то Россия после распада СССР, осталась при своих, она хочет больше территорий, на которые сможет влиять. Не знаю, сколько времени для этого потребуется, но я думаю, что, в конце концов, Россия придет к заключению, что Украина – это Украина, а не часть России. Это будет полезно и для самой России.

Захват Курильских островов Россией в 1945-м году или политическую ситуацию в Каталонии можно ли сравнить с тем, что происходит на Донбассе?

Есть схожие моменты, а есть различные. На Донбассе мы видим продолжение российского, советского империализма. Сталин был против царизма, но как-то признал, что царь в России сделал одну хорошую вещь – увеличил территорию Российской империи. После распада империи Россия потеряла страны Балтии, Польшу, Финляндию. Во время российско-японской войны она потеряла часть Сахалина. С одной стороны, коммунизм в СССР был против империализма, но во время Сталина был коммунистический империализм. Сталин экспортировал коммунизм в Восточную Европу, в Китай.

То, что Путин сделал, то, что называют гибридной войной, было и раньше. Сталин тоже вел гибридную войну! Например, в Китайский Туркестан (Восточный Туркестан, Синьцзян – район в Центральной Азии, входящий в КНР) в 30-х годах XX века Сталин отправил свои войска для того, чтобы поддержать китайских националистов. В то время китайские мусульмане бунтовали против властей Китая. Ситуация была опасной, поскольку Англия и Япония могли поддержать их, получить влияние в регионе. Понимая опасность, Сталин отправил туда войска, но факт этого скрыл. Отправил советских солдат, но в китайской форме. Отправились туда казахи, киргизы, то есть представители азиатских народов, которые похожи на китайцев. Есть и другие примеры. Поэтому гибридная война – это не что-то новое. Путин, вероятно, учился этому в школе КГБ.

Движет ли Путиным желание собрать потерянные территории?

Думаю, да. Но реалистично ли это? Не знаю. Он отжал Крым, но пока, как мне кажется, он не хочет Донбасс. Донбасс – это проблема.

Но есть и другая проблема. Далеко не все украинцы хотят восстановления контроля над Донбассом. Мол, Донбасс – это гангрена на теле здорового человека, от которой нужно избавиться. Это мнения опасно для страны?

Да, я знаю о такой проблеме. Мыкола Рябчук, Юрий Андрухович высказывались в подобном ключе. Да, это очень опасно для Украины. Если Харьков захочет независимости?Украина должна отпустить Харьков, Чернигов, Одессу? Это смешно выглядит. Я всем говорю, что в 1991-м вся Украина проголосовала за независимость. Даже Донбасс отдал за это 83% голосов. Значит, большинство из этнических русских на Донбассе тоже проголосовали за независимость Украины. То же самое в Крыму, когда русские на полуострове в начале 90-х составляли 66%, гораздо больше, чем теперь. Ведь только потом, не забывайте, крымские татары вернулись на историческую родину. На заре 90-х 53% населения Крыма проголосовали за независимость Украины. Все связывали свое будущее с независимой Украиной. 25 лет назад все эти люди именно так думали.

Насколько вообще возможно физически «ампутировать» регион?

Это серьезный вопрос. У меня нет идей хорошего решения этой проблемы. Наверное, если бы у меня были хорошие идеи, я бы мог быть президентом Украины (смеется). Может, лишь время поможет решить этот вопрос.

У вас есть ответ на вопрос, как разрешить этот конфликт?

Единственный путь преодоления этого кризиса заключается в том, чтобы Киев стал гораздо более привлекательным для Донецка, чем Москва.

Думаю, население Донбасса понимает, что в России нет свободы. Путин также не хочет иметь у себя в стране диссидентов, то есть граждан, мнение которых противоречит большинству. В Украине хоть и беспорядок, но есть свобода. В России есть крепкая традиция самодержавия, чего нет в Украине.

Еще до войны соцопросы показывали, что в Крыму и на Донбассе довольно популярен Владимир Путин - президент чужой страны. Одно время в Украине даже проявляла активность «Партия политики Путина». Разве такая поддержка не диссонирует с мнением о привлекательности свободы для жителей Донбасса, чем их должен привлечь Киев?

Да, многие так думали, симпатизировали Путину, он им нравится как лидер. Но это не значит, что они действительно предпочитали его как своего лидера. Может, это было просто выражение протеста против Киева. Может, старшее поколение и хочет стабильности, которая была при СССР, хотя там и не было свободы. Но стабильность ведь была, медобслуживание и учеба были фактически бесплатными. В то же время я не думаю, что люди сейчас хотят быть как при СССР. Ведь не только стабильность тогда была. Люди не могли свободно разговаривать, их арестовывали за взгляды, за то, что они выступали против правительства, были репрессии. Все эти люди надеялись, что независимая Украина будет гарантировать им лучшую жизнь. Но это осуществить оказалось очень трудной задачей. Несомненно, у многих есть разочарование.

Почему россияне практически без боя смогли захватить Крым, а вот в Донбассе встретили сопротивление?

Украинское правительство сначала плохо понимало, что же действительно происходило в Крыму. Путин же очень быстро захватил Крым, российский президент с самого начала именно это и задумал. А что касается Донбасса, то с этим было неясно. Россия в этом направлении была нерешительной. Может, она и хотела, чтобы жители Донбасса поддержали Москву, но этого не случилось.

В Украине есть политические силы, такие как «Оппозиционный блок», которые выступают за предоставления Донбассу специального статуса. Мол, только в таком случае мы сможем договориться о мире. Это предложение может быть выходом из ситуации?

Сложно сказать, ведь я не знаю, какие секретные переговоры еще проходят между Россией и Украиной, между Россией и Западом. В принципе, федерализация – неплохая идея. В Германии, в США эта идея реализована, во многих странах такое устройство. В то же время когда речь идет о влиянии России, то это очень опасно. Федерализация будет означать большее влияние России в Донбассе, чего Москва и добивается. Так что такие идеи очень опасны.

Украине нужна помощь Запада, чтобы каким-то образом гарантировать безопасность. Границы ведь на Востоке страны открыты, поэтому сложно найти решение.

Есть ли интерес у американской, японской прессы к событиям в Украине, в каком контексте они сообщают о нашей стране?

В Америке, конечно, есть интерес. Они думают, что Россия очень агрессивная страна, а Украина - жертва российской агрессии. В Японии так же считают. Есть много сочувствия. В то же время большинство граждан США думают, что «Украина – это же так далеко от Америки!». Кроме того, многие по-прежнему плохо различают Украину и Россию. Даже мои коллеги, которые преподают историю России, говорят «Киевская Россия», а не «Киевская Русь». Но я им всегда говорю, что России тогда не было! Может, и Украины не было, но это не Россия, это Русь. Но, знаете, там эти профессиональные историки России обучались на основе работ историков из Российской империи, Вернадский, Карпович… Это ужас! Три года назад в The New York Times появилась статья о российских истоках Украины. Но ведь такого быть не могло, поскольку России ведь не было. Мы может только говорить об украинских корнях России потому, что была Киевская Русь. Но не наоборот. То есть даже эта газета, которую называют самой влиятельной, пишет так ужасно об истории.

Михайло Глуховський, Катерина Пешко, Станіслав Груздєв (фото), «Главком»