Иосиф Винский: «Лучшая кандидатура нового лидера Соцпартии – это Цушко»

У экс-министра транспорта Иосифа Винского слава человека конфликтного. О его тяжелом характере неоднократно говорил Александр Мороз, с которым Винский побил горшки после того, как лидер Соцпартии принял активное участие в создании «антикризисной коалиции». Не задержался Винский и в Кабмине Тимошенко, и в «Батькивщине», откуда также ушел со скандалом, а два подконтрольных ему депутата – Геннадий Задырко и Владимир Каплиенко – позже вышли из демократической коалиции. Теперь они входят в большинство «тушек», что дает Винскому основания говорить, что его небольшая партия «Народна влада» представлена в нынешней власти. Ходили слухи, что за содействие Иосифу Викентиевичу был обещан пост заместителя главы СНБО. В затянувшемся ожидании назначения Винский рассказал «Главкому», о том, верит ли он в благие намерения регионалов, как Яценюк будет теснить Тимошенко из оппозиции и зачем коалиции менять коммунистов на националистов.

-- «Власть должна быть демократична только на этапе формирования»

Зимой в интервью нашему изданию вы говорили, что разброд в демократическом лагере приведет к власти Януковича. Причем говорили с достаточной долей пессимизма…

Я бы не сказал, что это был пессимизм, просто такая была объективная реальность. Я и Тимошенко говорил, что если она будет баллотироваться, то проиграет выборы. И Симоненко говорил, что он наберет в пределах 3,5 – 4 %.

Он коньяк вам, кстати, отдал за выигранный спор?

Нет, не отдал. Не так ведь сложно было прогнозировать ситуацию, потому что мышление в Украине двухсложное, черно-белое. Поэтому понятно, что если на этом фланге развал и анархия, которую люди не воспринимают, идет переток в другую сторону. Выбора-то особо нет.

Народные депутаты из вашей партии (Задырко, Каплиенко, Барвиненко) в числе первых пошли в коалицию нового формата, когда еще каждый голос был на счету. «Наша цель пребывания в коалиции – демократизация и социализация, это решение продиктовано исключительно патриотическими рассуждениями» – это вы сказали. А ваши партнеры по коалиции вообще в курсе ваших целей?

Мы четко сказали, что мы – самостоятельная партия и не оказываемся от своей идеологии. Моя логика была одна и та же и в 2005-м, и в 2006-м, и сейчас. Я всегда выступал за жесткую систему управления. Я – за то, чтобы власть была демократична с точки зрения формирования, но когда она уже сформирована, полномочия Президента должны быть такими, чтобы он мог проводить все свои решения. И у Кабмина должны быть все инструменты для реализации решений.

Когда мы увидели, что пришел новый Президент, а премьер-министр его не признавал, ясно было, что можно опять на пять лет (может быть, меньше) уйти в противостояние между Президентом и премьером. Если бы не было этой коалиции, был бы полный крах. Ведь полтора года уже длится кризис, никаких реальных мер по его преодолению не принималось, поэтому мы на президиуме партии обсудили эту тему и выработали позицию.

Мы – не фанаты Партии регионов, но люди сделали выбор, и наша задача – сделать так, чтобы власть получила возможность нормально работать. А пройдет время – полтора-два года, – и посмотрим на итоги. Ведь как можно оценивать власть, если она вместо того, чтобы делать реформы, постоянно выясняет отношения между собой? А что касается «социализации»… Это значит, что мы, имея три голоса в коалиции, будем стараться влиять на власть, чтобы ее действия не выходили за пределы демократии и социальной справедливости. При этом я настаиваю на том, что страна должна быть реформирована.

Вот вы на чем-то настаиваете. Но вы же понимаете, что ваши три голоса в этой коалиции просто не будут слышны?

Мы далеки от мысли, что будем диктовать условия, имея три голоса на фоне 241. Но мы решали локальную задачу. Сегодня в стране есть Президент, правительство и большинство в парламенте, которое представляет ту же партию, что и Президент. Мы сейчас, наверно, впервые за годы независимости создали возможность для единых действий системы власти. Другой вопрос – как она будут действовать? Если в рамках программы Президента и в рамках коалиционного соглашения, которое мы подписали, то там нет ни одного противоречия с программой нашей партии, кроме русского языка. Если реальные действия не будут этому соответствовать, будем определяться дальше.

А если бы Тимошенко выиграла выборы и сейчас сколачивала в парламенте большинство под себя, вы бы так же рассуждали?

Такого не могло быть, потому что априори Тимошенко проиграла выборы еще в момент выдвижения. Она, безусловно, получила феноменальный результат, который только она могла обеспечить в силу своей харизмы, но я никогда не рассматривал вариант, при котором она может выиграть выборы. Тимошенко продолжала бы политику конфликта, что на нынешнем этапе опасно для страны.

А конфликт – естественное состояние Тимошенко, поскольку она не понимала, что делать со страной, и показала себя премьером, который не способен к реформам. Ее цель была прагматична – любой ценой стать Президентом. И вся ее политика была этому подчинена. Конфликт был формой достижения этой цели, а интересы страны ее не интересовали. В этом, собственно, и заключались и мои, и того же Пинзеника противоречия с Тимошенко.

Ходили слухи, что в момент формирования коалиции вам, в обмен на лояльность ваших депутатов, предлагали пост заместителя главы СНБО. Это было или нет?

Решение поддержать формирование большинства и нового правительства было принято нами независимо от каких-то условий. А потом была встреча с Президентом, на которой было озвучено такое предложение.

Так когда вы выходите на новую работу?

Это вопрос к Президенту.

Загадочно как-то. А не думаете, что теперь вас, грубо говоря, могут кинуть?

Я не тот человек, который ищет себе должности. Я считаю, что если ты нужен на какой-то должности, то тебя найдут и предложат. Если не нужен, то найдут тысячу причин, чтобы ты там не был. Тема моего общения с Президентом была очень конкретна: мы говорили о единстве власти, а также я изложил ему те позиции, которые наработал в системе Минтранса, и сказал, что мне было бы интересно их реализовать в рамках новой власти.

Каким вы вообще видите СНБО при Януковиче, поскольку при предыдущем Президенте этот орган не мог похвастать большим влиянием?

Вот на этот вопрос я сам хочу услышать ответ. Когда мы увидим новое положение о СНБО и изменения в закон о СНБО, тогда будет понятно, в каком формате он будет действовать дальше. Я считаю, что в условиях сегодняшних угроз СНБО должен быть радикальным образом усилен как орган, который курирует все вопросы безопасности и обороны. Тем более, если мы говорим об усилении статуса Украины как нейтрального государства, и можем полагаться только на себя в защите своей государственной целостности.

Cдачу урана вроде как именно СНБО благословил…

Я не видел решения СНБО на этот счет. Но я считаю, что это очень мелкая, искусственно раздутая тема. Надуманно всерьез рассматривать стратегию страны на основе нескольких десятков килограммов урана, которые все эти годы лежали никому не нужные.

-- «Не вижу различий в том, как взял власть Янукович и как брал власть Ющенко»

Вернемся к коалиции. Метод ее формирования вас не смутил?

Коалиция формировалась после того, как были приняты изменения в регламент. Свое решение на этот счет вынес Конституционный Суд…

Но вы сами ожидали, что КС вот так откровенно потопчется по собственному решению двухлетней давности?

Я, как человек, принимавший непосредственное участие в формировании сегодняшней Конституции, четко понимал, что определяющим условием формирования большинства, заложенным в содержание Конституции, есть наличие в этом большинстве 226 депутатов и больше. Фракция – это инструмент создания этого большинства. На каком-то этапе это все формально вывернули наизнанку, но главный вопрос все же в том, чтобы в Верховной Раде была группа из более чем 226 депутатов, которая могла бы взять на себя ответственность за формирование правительства и принятие решений. Это суть института парламентского большинства.

А зачем тогда было играться в партийную систему выборов, если депутат – это все равно самостоятельная единица?

Партийная система выборов позволяет структурировать депутатов. Если вы обратите внимание, то после перехода на пропорционалку процесс структурирования политических сил в парламенте стал намного более быстрым. Но это не значит, что депутат должен быть намертво прикреплен к этой фракции. Нет у нас императивного мандата, другими словами.

Игра – это то, что развернулось вокруг этого решения КС. Это была форма защиты Тимошенко. Она понимала, что если большинство формируется только фракциями, она остается и.о. премьера на неопределенное время. И все дискуссии вокруг этой ситуации имели целью сохранение Тимошенко на посту премьера.

Тимошенко убрали, но даже с учетом того, что вы – сторонник жесткой системы управления, не кажется ли вам, что регионалы слишком уж нахрапом взяли власть?

Я не вижу различий в том, как взял власть Янукович и как брал власть в свое время Ющенко. И тогда шли ротации по всем вертикалям, и сейчас. Вопрос в том, что с этой властью делать, и куда эта власть будет направлять свои усилия. Поэтому я абсолютно спокойно к этому отношусь, понимая, что важно сформировать вертикаль, усилить кадровые позиции. Чтобы не было такого, когда глава госадминистрации не приходит на Кабмин, как это было при Тимошенко. И тут она была абсолютно права – это недопустимые вещи. Если все это будет преодолено, будет сделан серьезный шаг к возвращению управляемости страной. Но вопрос, повторюсь, в том, является ли власть для тех, кто в нее пришел, самоцелью, или они пришли во власть, чтобы решать проблемы страны?

Многие регионалы сейчас говорят «не на диктофон», что они, в общем-то, уже решили свои личные проблемы, взяли для себя во власти все, что могли, и теперь хотят действительно поработать на страну. Вы им верите?

Скажу откровенно: я слышал от нескольких знаковых людей в Партии регионов такие заявления. И меня они радуют. С собой все не заберешь, и войти в историю страны может не тот, кто украл лишние два миллиарда, а тот, кто реально что-то сделает для нее. История показывает, что на ее скрижали попадают не самые богатые люди.

Для полноты власти регионалам не хватает 300 голосов в парламенте…

300 голосов абсолютно ничего не решат, и я не вижу сейчас необходимости в них для регионалов. Что дадут изменения в Конституции? Реальная власть все равно у них в руках.

А Янукович не захочет подстраховаться? Это сейчас такая идиллия, а что будет дальше?

Может, и захочет, но есть одна проблема. Почему Кучма на последнем этапе выступил за парламентско-президентскую республику? Любая власть рано или поздно закончится – в силу внутренних, внешних причин или настроения населения. И тогда все, что ты делал против них, будет направлено против тебя. Власть должна быть сильной в рамках своих полномочий, и полномочия разных ветвей власти не должны дублироваться. А формирование системы узурпации власти и тоталитарного режима ничего не решает по сути своей.

Сегодня, когда Украина интегрирована в мировые геополитические процессы, имеет один из самых высоких сальдо внешнеторговых операций в структуре ВВП в мире, мы себя опять собираемся ограждать колючей проволокой? Одно дело, когда это была одна шестая планеты, а другое – когда всего 2 %. Сам по себе тоталитарный режим растлевает власть, делает ее уязвимой, а соответственно, малоэффективной.

Можно, конечно, об этом рассуждать, но новая власть, на ваш взгляд, это понимает?

Я им тоже это говорил. Если они это поймут, то будут успешны, если нет – потерпят поражение, как Ющенко.

-- «Тимошенко скатывается в женскую истерию, и пока у нее нет конкретного плана действий»

Раньше вы говорили, что по идеологии вам близок Яценюк, но он сейчас в оппозиции, тогда как вы – во власти.

Я не отрицаю, что мы вошли во власть. Но это вопрос политического выбора. Идеология – это одно, а политический выбор – другое. Мы достигаем своих целей, участвуя во власти, он – другим способом. Завтра ситуация может измениться, но, в любом случае, вопрос вхождения во власть – это тактика, а не стратегия.

Тактика Яценюка вообще очень хитрая. Считаете ли вы его нынешнюю позицию, как окрестили ее сторонники Тимошенко, «карманной оппозицией»?

Я вообще не согласен со штампами, которые Тимошенко ставит на всех. Еще вчера, когда она была премьером, а Яценюк – спикером, она таких заявлений не делала. Такие эпитеты появились, когда он пошел в самостоятельное политическое плавание, а не у нее на поводу.

Можно ли сказать, что после отмены местных выборов Янукович не оставил ни вам, ни Яценюку с Тигипко особого выбора, кроме как сотрудничать с властью?

С властью должны все сотрудничать, потому что это не власть одного человека, а институт управления страной. И я никогда не считал, что оппозиция не должна разговаривать с властью. Другое дело, что есть формат, когда власть не воспринимает оппозицию, не выслушивает ее, тогда этот конфликт перерастает в острые формы, как было с «Украиной без Кучмы». Сегодня у Яценюка есть все возможности для оппозиционной деятельности. Но уровень оппозиционности каждый определяет для себя сам. Есть более острые формы оппозиционности, есть помягче, а есть пример Германии, когда две конкурирующие партии создали одно правительство.

Пример Германии вас, судя по всему, вдохновляет. А почему же вы были так против коалиции ПР и БЮТ?

Я не хочу, чтобы у нас пропал баланс между властью и оппозицией. Я хочу, чтобы власть имела возможность работать, но чтобы рядом сохранялась сильная оппозиция. Формат единства Регионов и БЮТ приводил к де-факто 350 голосам в парламенте. Мне кажется, это был бы формат неестественной монополии. Я говорил на одном из заседаний БЮТ, что если вы создаете эту коалицию как временное явление, чтобы преодолеть экономический кризис, я не буду министром, но это поддержу. А когда все поставили во главу угла должности, а не программу, то стало ясно, что это просто вопрос политического дерибана страны. Да и не было в планах ПР создания такой коалиции, потому что они понимали, что могут взять власть самостоятельно.

Еще о местных выборах. Депутаты направили в КС законопроект об их унификации и переносе на весну следующего года. На том, что они состоятся осенью, можно поставить крест?

Я бы не сказал. С 26 марта все мэры городов, руководители сел и так далее нелегитимны. Вся система местной власти сегодня осталась без бюджета и руководителей. Это противоречит здравому смыслу, и этот подход нельзя оправдать ничем. Я считаю, что выборы должны быть проведены в максимально скорые сроки, если мы хоть чуть-чуть хотим остаться в рамках конституционного поля. Идут дискуссии, и я надеюсь, что местные выборы будут все-таки осенью.

Уходя от Тимошенко, вы высказывались в том ключе, что она хороша только в оппозиции и абсолютно недееспособна во власти…

Абсолютно. Ее харизма и логика поведения действительно больше подходит для оппозиции. К власти ее нельзя пускать, потому что она никак не может перейти из статуса политика в статус государственного деятеля. Поэтому она и проиграла выборы.

Но остались ли у еще нее силы для оппозиционной деятельности? Ее обвинения в адрес купленных судей и депутатов уже не воспринимаются всерьез.

Это ее старая игра. Никто никому не дает никаких денег, а даже если бы давали, это ничего не меняет по сути своей. Нет необходимости кому-то что-то давать! Ведь посмотрите – в коалицию изначально вошли те, кто с Тимошенко давно порвал. Наша группа ушла из «Батькивщины» еще летом, когда неясно было, кто будет Президентом. Я ушел с поста министра и из «Батькивщины» и БЮТ, когда она была у власти, с прекрасными перспективами, как она считала, стать Президентом.

А по поводу вашего вопроса, то Тимошенко скатывается в этой ситуации в женскую истерию, и я пока не вижу у нее конкретного плана действий. Если Партия регионов будет проводить успешную политику, шансов у Тимошенко нет никаких. Если же власть будет совершать стратегические оплошности, шансы, хоть и маленькие, у нее могут появиться. Но при условии, что не возникнет альтернативы Тимошенко на этом фланге. Вся же социология показывает сейчас, что рейтинг растет только у Партии регионов и Яценюка.

На президентских выборах вы предлагали свою помощь и Яценюку, и Тигипко, но они в ней не нуждались. А сейчас вы контактируете?

В Украине должна появиться новая политическая элита и новые политические проекты и лидеры. Одним из этих лидеров является Яценюк. Во время этой избирательной кампании у нас не было с ним совместной работы. Как-то не получилось, поскольку он не проявил интереса.

Ну, Яценюк – уже раскрученная персона с немаленькими амбициями. А что вы можете предложить, чтобы его заинтересовать? Развитую региональную структуру партийных ячеек, еще что-то?

Никому ничего не хочу предлагать взамен, поскольку я ни у кого ничего не прошу и ни с кем не хочу торговаться по политике. Я говорю об идеологических вопросах, а в таком ключе, о котором вы говорите, не рассматриваю сотрудничество вообще. У меня сегодня есть партия, которая вошла в коалицию, и я готов работать в рамках той коалиционной программы, которую мы подписали, и день, и ночь.

-- «Если Мороз уйдет, я могу вернуться в Соцпартию»

Согласны ли вы с мнением Виктора Ющенко, что Тимошенко – это своего рода «черная вдова»? Он говорит о многих ее бывших соратниках в ракурсе «и где они сейчас?». Вас тоже упоминал.

Я не хочу употреблять по отношению к Тимошенко какие-то такие слова, но то, что многие политики, которые работали с ней рядом, не хотят сейчас иметь с ней дело – это факт. И я не только о себе говорю. Ющенко, Яценюк, Тигипко, Мороз, Симоненко, Литвин, не говорю уже о Кириленко с Бессмертным, не хотят с ней вообще общаться, потому что это не тот человек, с которым можно сотрудничать. Тимошенко не способна объединять, консолидировать, договариваться, если не видит себя номером один в решении всех вопросов. Так политику не делают. Я, например, готов работать на общее дело, ни на что не претендуя, и не раз это подтверждал, а она на такое не способна. И, собственно, то, что она сегодня имеет – следствие такой ее линии поведения.

Какие кадровые потери Тимошенко понесет в ближайшее время?

Я думаю, что сейчас никто не будет от нее отходить. Этот процесс начнется осенью. Бизнес-окружение – люди серьезные, они не будут делать резких движений, поскольку должны осмотреться, собрать какую-то базу для принятия решений. Поэтому из крупных бизнесменов никто не будет бегом бежать. Все еще зависит от того, как будет выстраиваться система отношений между властью и оппозицией.

А вас устраивает, как она сейчас выстраивается? Потому что оппозиция очень недовольна.

А что сделала оппозиция конкретно?

Оппозиция, например, требует комитеты, которые ей должны согласно пресловутому регламенту, а коалиция ищет разные отговорки.

Я абсолютно разделяю их претензии на комитеты, раз это прописано в законе. С другой стороны, абсолютно не разделяю самоназначение оппозиции. В законе четко сказано, что парламентской оппозицией является наибольшая из не вошедших в коалицию фракций. Эти комитеты надо отдать БЮТ, а НУНС должен взять те комитеты, которых нет в этом перечне. Это должно быть правилом, предметом молчаливого компромисса между властью и оппозицией. При этом бютовцы должны сдать те комитеты, которые они сегодня возглавляют как власть. Есть закон, и его надо выполнять.

Так почему же ваши коллеги по коалиции не хотят этого делать?

Я не слышал ни от Януковича, ни от Азарова, что они не хотят это выполнять. Я так понимаю, что нужно какое-то время для ротации новозашедших депутатов. Нужно, чтобы стабилизировался состав фракции, и можно будет эти вопросы решать. Думаю, это произойдет не позже мая.

Вы много говорите о единстве новой власти, но очевидно, что не все там так просто. Какие вы видите возможные линии конфликтов?

Там есть две линии конфликта. Первая – между определенными бизнес-структурами в ПР, и вторая – между ПР и соратниками по коалиции, которые могут отстаивать свои самостоятельные интересы.

Было бы странно, если бы между тремя структурами все было бы гладко. Вопрос в том, насколько эти конфликты управляемы и насколько корректно решаются.

Много говорится о будущей замене в коалиции – коммунистов на НУНС. Какой вы видите в этом смысл?

Смысл большой. Если коалиция примет решение реализовывать рыночные реформы, то, конечно, коммунисты в этом не союзники, и придется делать определенное переформатирование. Может быть два варианта. Первый – это вхождение в коалицию НУНС, и второй – досрочные выборы. Если Партия регионов увидит, что для запланированных реформ нет союзников в парламенте, она может на них пойти.

Коммунистов, кстати, прямо скажем, не обидели при раздаче должностей. Почему же они все равно недовольны?

Посты по квоте Компартии получили не коммунисты. Это их проблема, и они должны определиться, чего хотят. То есть, у них или с кадрами непорядок, или какая-то совершенно другая логика. Их внутренняя оппозиция этим пользуется и об этом говорит.

Вас не удивило, что ваши бывшие однопартийцы по СПУ – Василий Цушко и Василий Волга – возглавили, соответственно, Минэкономики и Госфинуслуг? Причем именно по коммунистической квоте.

Не удивило. Соцпартия на последнем этапе серьезно выросла кадрово, и те люди, которые работали от нее в министерствах и ведомствах, были не хуже, чем остальные. Это нормальные и подготовленные люди, которые ни в чем не уступают другим работающим в этой системе. Я общаюсь с Цушко постоянно и, в основном, на экономические темы. Он – экономист по профессии, больше десяти лет работал в бюджетном комитете, был губернатором, министром. Мало людей в стране, которые имеют такую подготовку.

Есть информация, что Александр Мороз отошел от дел в Соцпартии и бразды правления примет как раз Цушко.

Соцпартия должна или заменить лидера, или будет распадаться дальше. Ну, а как иначе, если лидер партии не получает поддержки половины политсовета? Такого прецедента не было в истории партии. Морозу нужно было в 60 лет уйти почетным председателем партии и произвести ротацию, но он этого не сделал. Причем лучше будет, если Мороз сам инициирует эти изменения, потому что если он лично будет в этом заинтересован, этот процесс пройдет безболезненно и мягко. И лучшая кандидатура на нового лидера партии – это Цушко.

Можно в таком случае ожидать вашего возвращения в СПУ?

Безусловно. Я не уходил из партии идеологически, не писал заявления о выходе из партии, меня оттуда исключили. Если в Соцпартии будет другой лидер, наша партия будет вести переговоры о воссоединении с СПУ.