Андрей Пышный: «Объединение со «Свободой» невозможно в принципе»

«Мы – партия № 3», «Фронт» состоялся», «подтверждена эффективность нашей политической модели» – оптимизма и веры в собственную исключительность «правой руке» Арсения Яценюка Андрею Пышному не занимать. Притом, что еще летом «Фронт змин» вообще пролетал мимо участия в местных выборах, а партия приходила в себя после болезненной неудачи своего лидера в президентской гонке. Относительный же успех «Фронта» на местных выборах, на которых в целом по Украине были взяты те же проценты, что и Яценюком на президентских, позволяет «фронтовикам» утверждать, что только на их базе возможно анонсированное ранее объединение оппозиционных сил. Свою же оппозиционность Яценюк подчеркивает громкими заявлениями о том, что любой депутат его партии, высказавшийся за сотрудничество с Партией регионов, будет предан партийной анафеме.

Заместитель главы «ФЗ» рассказал «Главкому», чем его партия лучше коллег по оппозиции, как ее депутаты собираются проявлять себя в местных советах и почему Украина может оказаться в международной изоляции.

Как вы оцениваете предварительные результаты местных выборов – третье место «Фронта змин» по Украине? Это для вас мини-победа?

Это результат, который можно смело записывать в актив. Партия состоялась… Мы получили представительство во всех областных советах, где проводились выборы, кроме автономной республики Крым. Став третьей партией в стране, мы подтвердили правильность выбранной политической стратегии, позиционирования. Это следствие проведенной работы над ошибками. Считаю, что команда, которая занимается партийным строительством, и технологи сработали очень неплохо. Единственное, в чем результат мог быть лучше, – это на мажоритарных округах. Там партия сработала не в полную силу, и это будет предметом откровенного разговора с руководителями территориальных партийных организаций.

А что с мажоритарщиками – недостаточно яркие личности были или дело в организации процесса?

Думаю, совокупность причин. Недостаток времени для раскрутки даже с низкого старта. Все пришлось делать одновременно – формирование списков, обучение штабов, отбор мажоритарщиков, подготовку людей, ребрендинг … Но это не оправдание. Все руководители территориальных организаций знают, в какой политической среде они работают, и видят свой политический ландшафт. Все находились в одинаковых условиях. Почему в одних областях при прочих равных условиях в облсоветы по мажоритарным округам прошло 10 человек, а в других – ни одного? Ответ простой – работать нужно на округах, а не в кабинетах. Яценюк отработал эту кампанию по полной – 24 часа в сутки, он исколесил всю Украину вдоль и поперек. И именно благодаря его активной работе, даже в тех областях, где наши партийные структуры оставляют желать лучшего, мы получили достойный результат.

Насколько сказалось то, что вас допустили к выборам в последний момент?

По некоторым областям, очевидно, должны были сработать лучше. В Черкассах, Харькове, Крыму мы вправе претендовать на большее. Но партия мобилизовала по максимуму те ресурсы, которые у нас были, и использовала их с максимальным КПД. Стратегия была выбрана правильно, достаточно качественно и основательно подошли к вопросу формирования списков, одновременно был проведен ребрендинг, представлена идеологическая платформа, состоялся масштабный партийный съезд…

Но, в целом, ваше электоральное ядро все там же – на Западе.

Да, мы там взяли достаточно серьезный результат. Но помимо победы в Черновцах и второго места во Львове партия заняла достаточно серьезную позицию в Одессе (порядка 17 %) и в Днепропетровске. Поэтому нельзя сказать, что только на Западе – мы получили достойное представительство везде. «Фронт» получил 5 % в Луганске, мы прошли в Донецкий горсовет. Это притом, что в Донецке мы находились на осадном положении, начиная от погромов в офисах, заканчивая реальными угрозами – люди должны были на два-три дня уезжать из города, пока не будет снято напряжение вокруг них.

Результат «Фронта» в сегодняшней политической ситуации до определенной степени уникален: впервые не произошла очевидная региональная поляризация политических взглядов и симпатий, все распределилось достаточно равномерно. Центр – в среднем, 6–8 %, ближе к Востоку – 4–6 %, Одесса – 17 %. Пока мы все делаем правильно.

Кстати, об Одессе. Почему Эдуард Гурвиц пошел на выборы именно от «Фронта змин»? Он что – соответствует образу реформатора и «нового лица»?

Мы, как и большинство одесситов, считаем Гурвица эффективным менеджером. Он пользуется неоспоримым авторитетом и доказал свои бойцовские, управленческие качества. И такие люди в команде нужны. А процент поддержки, который получила партия и лично Гурвиц – это наш с ним общий результат. Безусловно, Эдуард Иосифович добавил «Фронту змин» авторитета в Одессе. Но я уверен, что и ему, как человеку опытному с большим политическим багажом, участие в выборах с молодой прогрессивной политической командой принесло немало пользы, как вы думаете?

Не знаю, если исходить из его результата.

Рано ставить точку. По каждому факту, по каждому голосу, по каждому задокументированному нарушению мы будем требовать юридического ответа. Если потребуется пересчет голосов, будет пересчет. Выборы в Одессе находятся на том этапе, когда избирательный процесс из фазы эмоций переходит в фазу кропотливой юридической работы и борьбы. Одно знаю точно: не стоит рассчитывать, что мы при таком количестве системных нарушений смиримся с поражением, даже если будет публично заявлено о победе конкурента.

В других областях тоже стоит ждать судов?

Там, где потребуется защитить результат, безусловно. И не только судов, но и заявлений в правоохранительные органы. Это наша принципиальная позиция, более того, мы заявили о готовности предоставить ресурсы наших штабов в распоряжение других партий, которым потребуется юридическая защита. Вы, наверное, помните, что на протяжении этой кампании подписывалось много разных политических заявлений о чистоте выборов и взаимопомощи оппозиционных партий. Вот только не до конца понятно, как политическое заявление влияет на процесс защиты результатов или может предотвратить спланированную фальсификацию? Наивно рассчитывать на испуг, здесь нужны четкие юридические технологии и механизмы. А вот их-то как раз никто, кроме нас, не предложил. Мы готовы были защищать каждый голос и не только свой – если хотите, в том числе, и коммунистов. Ведь, украв у них, украдут и у нас. И эта система противодействия фальсификациям эффективно отработала.

На брифинге в день выборов Яценюк рассказывал о массовых нарушениях, в том числе, «войне» в Одессе, а позже заявил, что, в целом, выборы прошли демократично. Нет ли здесь противоречия? Сложилось впечатление, что вы сменили гнев на милость, увидев приятные для вас результаты.

Противоречий не вижу. В день выборов анализировались конкретные эпизоды, по которым нарушения носили очевидный и системный характер. Это – Мариуполь, Житомир, Одесса. На это накладывался процесс, который предшествовал дню выборов, – «левые» бюллетени, погромы наших офисов, угрозы нашим кандидатам… По ходу голосования штаб оперативно обобщал информацию: по состоянию на 14 часов – 257 задокументированных нарушений при порядка 15 % проголосовавших, на 17 часов таких случаев зафиксировано уже около 400. После завершения голосования мы подвели итоги – больше 500 нарушений. Накал и напряжение процесса в отдельных областях были беспрецедентными, о чем, не скрывая и без купюр, информировалась пресса. К вечеру были подведены общие итоги и сделан вывод – при значительном количестве нарушений в большинстве областей они не имели системного характера и в первую очередь были связаны с некачественной организаций процесса и «кривым» законом о местных выборах. Там, где нарушения имеют иной характер, вы услышите о судах и наших заявлениях о возбуждении уголовных дел. Уверяю вас, скрывать, а тем более врать о том, чего не было, мы не будем.

Что бесспорно, так это то, что закон о местных выборах необходимо кардинально изменить и такие поправки будут нами в ближайшее время внесены.

Партия Яценюка в своеобразной микродуэли опередила партию другого политика, позиционирующего себя как представителя новой формации, – Сергея Тигипко. Это подтверждение того, что из оппозиции на выборы идти проще, чем из власти? Сам Тигипко, кстати, на это намекал.

Может, и проще, но все при этом ведут борьбу за власть. Ничто не мешало Сергею Леонидовичу объявить о переходе «Сильной Украины» в оппозицию и воспользоваться всеми «прелестями» и «преимуществами» ведения компании из оппозиции. Тимошенко ведь тоже в оппозиции, но какой у БЮТ результат? Дело в политической стратегии, организации процесса, понятности партийных месседжей, политическом позиционирования. Если эти вещи складываются в некую эффективную модель, партия становится понятна и за тебя голосуют. Все меняется, страна меняется, и наш результат показал это. Даже не только наш, а результат всех политиков, участвовавших в выборах. Банальное критиканство и маргинализация не находят поддержки. Люди требуют от политиков содержания и последовательности в отстаивании позиции.

То есть Тигипко нес непонятные месседжи?

Повторю ответ, который я давал во время нашего прошлого интервью, – у Тигипко полно консультантов. Думаю, это повод для него собрать большое совещание и с ними это обсудить. Нельзя вести «пластмассовые» попсовые кампании, надо нести людям содержательные вещи, говорить открыто и правдиво. Борды, за которыми ничего, кроме анфаса, не стоит, праймериз, которые таковыми не являются, – а дальше? Нужно быть, а не казаться.

С Тигипко понятно. А вы довольны сменой стилистики собственной кампании? После былой аляповатости – подчеркнутая холодность.

Довольны – не довольны… Простите, но это не совсем правильный вопрос. Партия – это ведь не хобби. Это кропотливая политическая работа. Мы понимаем, что сегодня предложенный вариант визуализации нашей кампании воспринят, скажем так, нейтрально-положительно. Она не перегружает и не раздражает. И этого достаточно. Дальше визуализация отходит на второй план – она свою функцию выполнила. Люди захотят заглянуть за нее – а что там? Во время президентской кампании у нас была проблема, когда визуализация полностью перекрыла содержание, форма на 100 % стала преобладать над смыслом. А в данной ситуации – наоборот.

Вы сменили штат технологов?

«Визуалкой» занималось дизайн-бюро «Карандаш», а сторонних технологов, как таковых, у нас нет. За время избирательной кампании мы поднабрались опыта сами, сформировали достаточно сильную внутрипартийную команду. Главный политтехнолог кампании – Яценюк. Он определил политическую стратегию и выстроил стандарты внутрипартийной работы.

На съезде вашей партии были замечены такие политики как Порошенко, Мартыненко и Пилипишин. В каком формате вы сотрудничаете?

Сотрудничество с нашей партией знаковых, успешных, опытных политиков приветствуется, а в каком формате – это уже предмет переговоров. Относительно упомянутых вами фамилий, думаю, с каждым из них своя история отношений и я не владею достаточной информацией о конкретных договоренностях. На сегодня определенно могу сказать, что ни один из них участия в партийной жизни не принимает. Если же будет высказан интерес, убежден, опытные политики найдут правильное решение этого вопроса. В любом случае, политическая партия «Фронт перемен» состоялась. Присоединяйтесь.

Местным советам приходится заниматься неполитическими вопросами городского хозяйства. К чему эти радикальные заявления Яценюка, что он с Партией регионов не будет объединяться даже на таком уровне, а кто об этом заикнется, будет исключен из партии?

Как только начинаешь размывать общепартийную политическую позицию, то все – ты теряешь политическую идентификацию. Партия находится в оппозиции, а это значит, что с властью нужно не объединяться, а давить на нее. Давить аргументами, обоснованностью, публичностью, честностью… Создавать альтернативу! Но вы правы в том, что политическая деятельность на местном уровне имеет достаточно серьезную специфику... И здесь все видно как на ладони. На местном уровне, как нигде, важно предельно четко формулировать позицию. Мы публично заявили, что первым решением, которое внесут наши депутаты местных советов, будет передача облсоветам полномочий, которые они делегировали облгосадминистрациям. Без этого облсовет – это церемониальный орган, а депутаты – массовка губернаторов. Депутаты от партий, контролирующих большинство, должны это понимать. Поддержат – дальше будем работать по программе, с которой мы шли, не поддержат – не о чем особо разговаривать, нужно идти к людям и внятно объяснять, за кого они проголосовали и давить через общественное мнение.

Хорошо, они вас не поддержат. В таком случае, по вашей логике, местные советы ни за что не отвечают? К чему тогда борьба за них и участие в местных кампаниях?

Вот в том-то и вопрос, чтобы вернуть облсоветам и местному самоуправлению всю полноту ответственности за состояние дел в регионах. А мы, как оппозиция, на фоне деятельности власти сделаем все, чтобы доказать, что есть, что сказать, что мы знаем, как реализовать то, о чем заявляем, и готовы взять на себя взять полноту ответственности и наращивать поддержку. Если отказаться от борьбы на местном уровне, вы теряете прямой контакт с населением и находитесь вне игры. Партия без представительства в местных советах – это пустое, безжизненное, виртуальное образование.

Можно, конечно, сказать, что Партия регионов все равно имеет большинство, и можно сушить весла, потому что нам ничего не светит. Но нам не просто светит, а мы претендуем и возьмем, в конце концов, власть и докажем эффективность нашей политической модели, как альтернативе Партии регионов.

Но Партия регионов имеет большинство отнюдь не во всех советах. С кем вы будете сотрудничать в таких областях?

С избирателями. Мы будем работать депутатами с четкой партийной принадлежностью и программой, максимально публично и аргументированно донося нашу позицию. Мы – оппозиционная партия, имеющая альтернативную позицию как в рамках всей страны, так и в рамках отдельно взятого совета. Если за решение о возвращении полномочий местным советам проголосуют Партия регионов, коммунисты, «Свобода» – отлично. Они подтвердят, что берут на себя всю полноту ответственности перед избирателями. Так это сотрудничество с «регионалами» или реализация нашей политической программы?

Предположим, что Партия регионов выносит на сессию горсовета проект, скажем, о строительстве детского садика. Вы голосуете?

Если это не соответствует нашей политической партийной позиции и программе – не поддержим. Мы ведь шли с конкретными программами по образованию, по туризму, транспорту, ЖКХ, то есть заходим в местные советы подготовленными. Не открою тайну, если скажу, что местные бюджеты поголовно и зачастую безнадежно дефицитны, и строительство упомянутого вами детского сада может отнять ресурсы у программы, которую мы считаем приоритетной и с которой шли на выборы. И вот тут как раз люди смогут увидеть и оценить, кто в совет работать пришел, а кто просто в группе поддержки числится.

Я вам сейчас процитирую Арсения Петровича: «Наши депутаты (в местных советах) будут непосредственно заниматься тем, чтобы работать на парламентскую кампанию через конкретные действия». Это как?

Сложно комментировать, не видя контекста. Но я готов подписаться под этими словами, потому что все члены партии – одна большая команда. И депутаты местного совета в Нитишине, Коломые, Александрии или Полтаве должны быть заинтересованы в том, чтобы партия, которую они представляют в местном совете, могла претендовать на достойный результат в парламенте. И во время парламентской кампании они будут точно такими же агитаторами, подтверждающими на собственном примере эффективность нашей политической модели, как и те, кто будет баллотироваться в Верховную Раду. Это будет одна большая агитационная машина. Которая, кстати, начнет работать в день принесения депутатами местных советов присяги.

У нас же нет права на ошибку. Партия впервые получила мандат доверия в органах местной власти, и мы должны показать свою эффективность изо всех сил. И эта эффективность будет работать на результат и на парламентских, и на президентских выборах.

У вас, как вы сами говорите, в среднем, 6–8 %. Какую эффективность вы собираетесь демонстрировать?

А нашу эффективность очень легко будет проследить – есть программы, есть требование вести максимально публичную деятельность… Вот на это и направим все ресурсы. А там поживем – увидим… Хорошо организованная, подготовленная, но немногочисленная депутатская фракция, понимающая, что и как, вполне может составить серьезную политическую конкуренцию пафосным, уставшим от власти и толком не понимающим, зачем им мандат, депутатам.

Кроме того, мы не исключаем пополнение наших депутатских рядов за счет тех, кто разделит наши партийные принципы и программу. Не забывайте: 50 % состава советов сформировали мажоритарщики. В нашей практике есть случаи, когда депутаты местных советов в донецкой области публично покидали фракцию Партии регионов и формировали депутатскую группу «Фронта». Так что рано подводить черту под 6–8 %, завтра они могут превратиться в 15–20 %. Кто знает…

Так процесс может пойти и в обратном направлении…

Если помните, все наши депутаты подписали договор о политической ответственности…

Который не имеет никакой юридической силы.

В суд с ним действительно не пойдешь. Хотя раскрою секрет, что тех депутатов, которые по какой-либо причине пойдут вразрез с позицией политической партии, ждет большой сюрприз. В том числе заложенный в том соглашении, которое каждый из них подписал.

Там мелким шрифтом что-то было записано? Можно мандата будет этого человека лишить?

Скажу так – мы не делаем холостых выстрелов. Но их ожидает большой сюрприз.

«Фронт змин» претендует на руководящие позиции в местных советах – председателя, секретаря и так далее?

Каждый конкретный случай мы будем рассматривать отдельно, но общая позиция такова – те партии, которые взяли большинство в советах, должны брать на себя всю полноту ответственности. Взяла «Свобода» три области – будьте добры, покажите, вы же теперь власть! У каждого должна быть возможность доказать свою состоятельность. Они – наши политические конкуренты и во многом наши позиции расходятся. Если мы будем делить посты в совете, то что тогда означает их большинство и кто будет нести ответственность за ситуацию? Нас не интересуют должности, нам интересна депутатская фракция и кропотливая работа.

Такую позицию можно и по-другому трактовать – вы просто не хотите брать на себя ответственность. Есть ведь печальный пример того же Тигипко.

Отнюдь. Наоборот, мы говорим, что готовы взять на себя всю полноту ответственности. Но толпиться вокруг должностей партия не будет. Нам важна программа, с которой мы зашли в совет. Готова будет «Свобода» проголосовать за какой-то из пунктов нашей программы – появится предмет для политического диалога. Но каждый, кто получил поддержку людей, должен нести ответственность, исходя из своего уровня поддержки и того, что он наобещал. Если нет – мы его избирателя готовы…

Подобрать?

Привлечь в качестве нашего сторонника. Нет плохого или хорошего избирателя. Тебе либо удалось убедить и повести людей за собой, либо это сделает кто-то другой.

Вы декларировали, что после выборов может начаться процесс объединения оппозиции в единую партию. С кем конкретно будете объединяться? Кто ваши потенциальные партнеры? И так ли уж нужно непременно объединять оппозицию?

Объединительный процесс без того, чтобы четко увидеть дальнейший формат отношений, организационные и политические нюансы, распределения зон ответственности, идеологическую основу, а только ради того, чтобы поставить очередную подпись под очередным соглашением, чтобы было о чем поговорить в пятницу вечером у Шустера, не возможен и не нужен.

Ответы на все эти вопросы мы найдем тогда, когда будут проанализированы и осознаны результаты избирательной кампании. Именно эта кампания должна была показать политический базис, с которого мы начинаем вести политические переговоры.

Показала?

Мы – партия № 3. Мы – единственная оппозиционная партия, которая не потеряла, а приросла.

А «Свобода»?

«Свобода» в данном случае не показательна. У нас совершенно разные идеологические платформы и электорат. Мы консолидируем, они поляризуют. Они опираются на базовые регионы, мы получили представительство по всей Украине. Я считаю, что объединение со «Свободой» не возможно в принципе.

Выборы доказали, что наша политическая стратегия жизнеспособна. Так на базе чего мы должны объединяться? На базе того, что эффективно работает и претендует на возрастающее доверие. Двери нашей партии открыты.

Но ведь и «неэффективная» «Батькивщина» все равно больше вас получила.

Ну, значит, партию «Батькивщина» можно поздравить, вот только не вижу радости на лицах ее руководителей. Да и члены этой партии на местах все чаще поглядывают по сторонам. Сегодня есть эффективная политическая конструкция с правильным стратегическим позиционированием, поддержанным избирателем. И партия, которая получила политический тренд на объединение политических симпатий в оппозиционном лагере, – это разве «Батькивщина»?

Вы как-то совсем уж загордились. «Батькивщина», между прочим, показала неплохие результаты в некоторых восточных регионах.

Это отдельные вещи, а я говорю о тенденции. Не в рамках этого интервью, наверно, обсуждать форматы объединения, но давайте внимательно посмотрим на результаты кампании. Для нас «Фронт перемен» – базис, и наши двери открыты.

Повторюсь – мало казаться. Хотите быть лидерами оппозиции – будьте ими, хотите быть основой объединения демократических сил – станьте. Но партии и лидеры должны доказать свое право претендовать на лидерство всем сторонникам оппозиционного лагеря. И доказать не словами, а результатами народной поддержки и политической перспективой.

А Яценюк, по-вашему, уже доказал?

Считаю, что да. Прошедшая кампания подтвердила, что и он, и партия, и наша команда это доказали.

Но никто почему-то пока не бежит к вам объединяться…

Ну, во-первых, рано – результаты кампании нужно осознать. Во-вторых, объединение – не самоцель.

Как вы считаете, по итогам местных выборов, Партия регионов будет заинтересована, как и вы, в парламентских выборах в 2011-м году?

(пауза) Заинтересована или нет – это вопрос к политологам. Я за последние дни слышал полярные точки зрения – от 2011-го до 2015-го года. Эйфория, которую партия власти ощущает от результатов местной кампании, вроде бы должна подтолкнуть ее согласиться на выборы в 2011-м. Но наша позиция неизменна – никакой другой даты, кроме марта 2011-го, действующий Основной Закон не предусматривает. Если Президент, как гарант конституционных прав, не обеспечит избирательный процесс в сроки, установленные Конституцией 96-го года, а именно выборы 27 марта 2011-го, то так же, как и парламент, может оказаться вне закона.

Так Президент сошлется на решение Конституционного Суда, как он это уже делал.

Не знаю, каким будет решение КС, но если он искусственно продлит срок полномочий этого парламента, тогда просто перестанет являться Конституционным Судом. Не может Конституция действовать фрагментами. Если восстановлены в действии статьи Конституции 96-го года в части полномочий всех ветвей власти, значит необходимо руководствоваться нормами этой Конституции и в части срока этих полномочий. После марта парламент будет просто нелегитимен, что может привести к международной изоляции. Даже не знаю, как это будут объяснять очень умные и талантливые ребята из Администрации Президента.

И, кстати, о победе на выборах и уверенности в политической будущем... Обратите внимание на позицию, которую займет в вопросе пролонгации полномочий Верховной Рады фракция БЮТ. Заявляя о требовании досрочных парламентских выборов, они делают все, чтобы это, не дай Бог, не произошло.

Вы удовлетворены поражением Сергея Ратушняка на мэрских выборах?

(улыбается) Вы об этом эпатажном, неуравновешенном человеке? Это закономерный процесс. Он проиграл – и этим все сказано.