Ека Згуладзе: Я відгородила себе від інтриг, саме тому ми змогли розпочати реформу в МВС

На прохідній Міністерства внутрішніх справ нам скрупульозно виписують перепустки від руки. Жіночка років 50-ти каліграфічним почерком виводить прізвища й адресу редакції. Це – ніби атавізм із минулого століття. Який особливо контрастує з новими поліцейськими, яких ми зустріли на вході…

Кабінет до недавнього часу першого заступника міністра внутрішніх справ Еки Згуладзе пахне пусткою. Порожні полиці шаф і накидані на столі таблиці підсилюють відчуття, що життя із цього приміщення уже пішло. У невеличкій кімнаті відпочинку, куди нас запрошують, - стійкий запах сигарет. Ека палить. На столі – чашка недопитої кави. Це приміщення у стилі вичурного чиновницького «євроремонту» так само дико контрастує із сучасним і аскетичним кабінетом Згуладзе в Грузії, у якому ми писали інтерв’ю з нею років десять тому. За часів президентства Саакашвілі вона теж була першим заступником міністра МВС, а потім навіть очолювала міністерство.

Зараз же - відчуття, що ми зустрічаємося на вокзалі. І що Ека, зібравши валізи, уже навряд чи повернеться сюди. Відчуття підсилюється, коли вона, глянувши на годинник, попереджає: «У нас 35 хвилин. Потім – літак».   

У цьому інтерв’ю – багато недомовок. Очевидно, тому, що сама Згуладзе має ще достатньо часу, аби проаналізувати свій період служіння Україні, виставити оцінки й дати більш чіткі прогнози. Вона позиціонує себе виключно як чиновника, якого призвали на роботу, вона її виконала, а що далі – покаже час. Десять років тому Згуладзе здавалась легкою, дуже емоційно відкритою та ідеалісткою, яка готова була перевернути світ. Сьогодні вона стала більш рівною, а подекуди в її словах відчувається метал і одночасно – втома. Від роботи, не від України.      

Эка, я отчетливо помню вас на должности заместителя министра внутренних дел Грузии. Мы встречались в Тбилиси, и тогда вы объясняли свою мотивацию, почему решили вернуться в Грузию, хоть вам светила хорошая бизнес-карьера за границей. Тогда мотивация была понятна – «отдать долг родине». Но с какой мотивацией вы приехали в Украину? Слава? Карьера? Деньги?

Я боюсь вас разочаровать, но мотивация та же самая. Очень надеюсь, что вы поверите в простоту этой мотивации. На многих людей, в том числе за пределами Украины, повлиял Майдан. Мы не только сопереживали, мы были изначально мобилизованы: «как помочь Украине, чем помочь?». Ведь история 2014-го года -  это больше чем история Украины, это история всего большого региона. История, которая может либо открыть всем нам двери в красивое будущее, либо останемся в ситуации, когда наше будущее диктует Россия. Я сейчас вам говорю это не как украинка, а как человек, который живет на европейском континенте.

И когда, к сожалению, после Майдана, между событиями зимы 2014-го и реформами, начало ощущаться несоответствие, раздражение почувствовали не только украинцы, но и мы все. Отсюда и начинается моя эксклюзивная мотивация. Исходя из того, что у Украины, к сожалению, не было опыта успешных реформ и успешных начинаний, нужно было эти начинания сюда привнести.

Вы серьезно верили, когда соглашались, что идейные порывы гораздо сильнее хватальнических рефлексов, которые культивировались здесь более двух десятилетий?

Знаете, когда со мной говорили самые яркие украинцы, разговор начинался так: «Конечно, нам не дадут ничего сделать, но все равно что-то надо делать».  И у меня лично такая постановка вопроса вызывала естественный протест: «Нет, ребята, все получится! Все можно-можно-можно!». Я знаю, что когда я первый месяц здесь работала, меня считали сумасшедшей. И это не просто мой заразительный оптимизм или наивность. Я, правда, считала и до сих пор считаю, что даже в самых сложных ситуациях по-разному можно двигаться вперед. Можно стабилизировать ситуацию и продолжать двигаться вперед. Потом снова стабилизировать ситуацию и двигаться вперед.

Когда мне предложили эту должность, я не принимала эмоционального решения и понимала, на что меня зовут. Меня не все устраивало, но я понимала, куда иду, потому что это я уже прожила в Грузии. Жизнь бюрократа очень сложная, особенно для меня. Это не карьера. У меня было достаточно моментов «пятиминутной славы», и этим я уже насладилась и из этого выросла. (Улыбается) Я также не приехала в поисках приключений, не приехала делать себе новую политическую карьеру. Свое решение я принимала исключительно исходя из того, что если каждый из нас, у кого есть возможность, не будет вкладываться в безопасность Европы (а Украина – подчеркиваю – это часть системы безопасности Европы), то само собой ничего не случится.

Но вы же, очевидно, в курсе, что ваше увольнение расценили, с одной стороны как дезертирство и побег, с другой – как нежелание работать с этим руководством министерства, с третьей – как общий «диагноз» стране, которая не в состоянии меняться. Что из этого ближе к истине? 

Вы будете разочарованы, но я вряд ли вам могу рассказать что-то скандальное и рок-н-рольное. Почему? Потому что решение, что я  приеду сюда на год, было принято еще тогда, когда я соглашалась на эту работу. Правда, Ложкин (глава АП – «Главком»), который проводил собеседование, спросил: «Что можно за год сделать?». Я ответила, что сначала я сделаю это и это, а потом мы оценим через год, что еще сможем сделать, а что – нет.

Как вы думаете, Ложкин в тот момент поверил, что у вас получится сделать хоть что-нибудь? Он обеспечивал вам какое-то содействие в течение этого года?

Думаю, он несколько скептически оценил мои планы на шесть месяцев. У меня сложилось впечатление, что он ждал, пока я скажу «шутка». (Улыбается) Но я не сказала. Да, впоследствии он много помогал, наши вопросы часто пересекались с Администрацией.

Все то, что обещали на собеседовании, выполнили?

То, что было запланировано на год, мы сделали. Так что я никуда не «бегу», никогда этим «спортом» не занималась. Наоборот, даже остаюсь. Я поменяла свои планы. Правда, теперь буду присутствовать в несколько другом формате. Как оказалось, я была наивной в одном -  что смогу безболезненно от сердца оторвать Украину и эту работу и что могу закрыть двери и уйти. Не смогла. Потому что я познакомилась с тысячами достойных людей, я хочу быть рядом с ними, но уже не как член правительства.

И все же это выглядит как подведение итогов и в каком-то роде как слова прощания. Не нашлось в Кабмине должности, которая бы вас устраивала?

Мне за последний год предлагали разные посты в правительстве, в том числе и вице-премьерство. Но мне это просто не интересно, потому что я сюда приехала не карьеру строить.

В меркантильном обществе очень тяжело понять человека, который не хочет ни славы, ни власти, ни денег.

Я - очень меркантильный человек. Но просто в другом направлении. Меня не делает счастливой должность, она меня утомляет и ограничивает. Меня делает счастливой работа, достижение результатов. А последние пять лет счастливой меня делает мой сын. В этом возрасте, считаю, я могу заниматься исключительно теми вещами, которые делают меня счастливой.

Теперь предпочтете размеренную семейную жизнь во Франции недоспанным ночам в Украине?

С «размеренным» у меня всегда была проблема. (Смеется) Дела как-то сами находят меня, а в полсердца я работать не умею. А что касается сына – нет большего счастья, чем общение с ним. Надеюсь, ему так же интересно со мной, как мне с ним.

Как вы считаете, сколько вы потеряли в деньгах за этот год?

Много.

Ну, хотя бы уровень цифр – это десятки, сотни тысяч?

Десятки тысяч.

На чей счет вы собираетесь их выписать, может, на счет тех, кто вас приглашал, кто вас втянул в эту «авантюру»?

Ни на чей. (Смеется) Я гораздо больше опыта для себя вынесла после работы в Украине, которая, кстати, еще не закончена. И этот опыт не измеряется деньгами.

Мы часто говорим, что мало было сделано за прошлый год – это правда и неправда. Мы иногда недооцениваем все то, что было сделано. И поверьте мне на слово, то, что было сделано, было непросто для очень многих людей.

Когда Грузию ставили в пример Украине по темпам проведения реформ, предыдущая власть говорила, что это несоизмеримые территории и масштабы. Там - 4 млн населения, у нас - 50 млн. От себя можно добавить, что это и несоизмеримые уровни коррупции, другая система власти. И чтобы сломать это все радикально, так как это было сделано в Грузии, должны пройти не год, а, возможно, десятилетие.

Сломать все можно и за год, но построить – нельзя.

За ваши слова уцепятся и скажут, что вы приехали, что-то поломали - и уехали.  

Очень важно не ломать вслепую, не ломать без плана, не ломать, не видя общей картины, потому что не факт, что сломав одну систему, станет лучше. Поэтому я говорю, что к таким вопросам надо подходить системно, надо знать, какими мы ресурсами распоряжаемся: какие есть человеческие ресурсы, и сколько у нас на все это времени и денег. И, исходя из этих показателей, выбирать лучший вариант из существующих.

Самое главное, что нам вместе удалось сделать (я не говорю, что это заслуга исключительно приглашенных иностранцев, потому что за иностранцами стояли замечательные украинские ребята, и мы вместе начинали реформу в МВД) – это сдвиг в сторону настоящих реформ. Мы поломали существовавший статус-кво. Ведь многие так и говорили: нужно делать все одновременно и сразу, а это невозможно – значит, ничего не нужно делать.

Вас часто предавали здесь, в этих стенах?

Я приехала сюда работать, осознавая, куда я еду работать.

Но, боюсь, вы не совсем осознавали, с какими людьми вам придется работать, когда ваше непосредственное руководство первые несколько месяцев открыто ставило палки в колеса, боясь, что вы приехали кого-то «подсиживать». И успокоилось только тогда, когда поняло, что ваши достижения – это в первую очередь достижения министра.

Почему не осознавала? Осознавала.  Возможно, мне было иногда больно, иногда неприятно, иногда эмоционально на что-то рефлексировала, иногда больше, чем надо было. Но, в общем,  я всегда считала, что это часть моей работы, чтобы познакомиться с людьми, показать им, что я за Украину, что я не какая-то инопланетянка, которая думает, что умнее всех и знает все рецепты от болезней.

Я усердно старалась контактировать со всеми, даже с теми, с кем у меня абсолютно не было ни общих интересов, ни общих принципов и ценностей. Да, мне пришлось доказывать, что я люблю дело, которое я делаю, и делаю его не для себя, а для общего блага. Это помогло если не обрести друзей, то во всяком случае приобрести доверие к моей работе.

Вы часто апеллируете к реформам в Грузии. Но есть один урок, которому я там быстро научилась: когда мы разделяем людей на своих и чужих, на врагов и друзей, мы часто теряем больше, чем приобретаем. Одним из моих главных принципов является то, что стране, которая воюет на стольких фронтах, не нужна еще одна война. Наоборот, ей нужны реформы, которые позволяют разным людям находить точки соприкосновения.

Но если мы возьмем Грузию и годы президентства Михеила Саакашвили, то там как раз было невооруженным глазом видно разделение на своих и чужих. И приглашение в команду, в том числе вас – означало приглашение в первую очередь своего, доверенного человека, а не чужого. Одно грузинское преимущество, что «свои» должны были быть еще и профессионалами.

На этот счет вы можете поговорить с Саакашвили, но, кстати, в правительство Саакашвили я попала практически с улицы. Я никогда не была частью политического процесса там, и  здесь я не стала частью политического процесса. Но мне дали возможность быть частью перемен.

Правильно ли мы понимаем, что вы не станете «женским лицом» в партии, которую все-таки строит Саакашвили?

Меня никогда ни в какую партию не звали. Думаю, я всегда давала ответ до того, как мне могли сделать это предложение.

Если взять рейтинги влиятельных женщин, то, согласитесь, пятое место за полгода (по версии одного из журналов) – это говорит хотя бы о том, что вас изо всех сил пытались сделать частью политического процесса.   

Да, пытались, но я умею быть упорной, когда я знаю, чего хочу, и я точно знаю, что не хочу в политику. Были приглашения практически от всех политических партий стать «ассоциированной». Я этого не делала осознанно, потому что приехала сюда делать то, что умею. Политика – это другая работа, не моя.

Вы понимаете, что в этой ситуации вы стали «ничьей» и поэтому частично утратили и влияние, и понимание? Потому что здесь, если ты глубоко вне системы, автоматически в конфликте со всеми – включая конфликт политический?

Да, осознаю. Меня не пугает, если я иногда выгляжу смешной или странной. Или непонятной. Но я достигаю своей цели. Думаю, именно потому, что я оградила себя от интриг, мы смогли начать реформу в МВД и перевести ее в цикл. И сейчас есть общая поддержка общества, что ее надо продолжать. По-моему, это достижение.

Если исходить из списка, который вы обсуждали с Ложкиным, что все-таки до конца не завершено? Насколько разными были подходы к реформированию МВД у вас и у Администрации президента?

Скажу честно, идея пригласить в правительство иностранцев - дерзкая, храбрая, инновационная.  Она сама по себе не гарантировала успех, но это было уже движение.

Одной из причин, почему мы как правительство не смогли сделать что-то большее, стало то, что у правительственной элиты не было программы реформ и лидерства над этими реформами. Реформы начинались  в министерствах или агентствах, исходя из узких интересов и по узким направлениям. Я думаю, что обобщение, виденье процесса, куда мы двигаемся, мобилизовало бы команду реформаторов. Так что я не получала конкретных задач, потому что просто не было понимания, что возможно сделать, а что - нет. Из той программы, которую расписала на год, мы смогли сделать все. Я старалась быть в команде МВС. Стратегия реформ в МВС уже была, написанная правильными, умными людьми. Я внесла туда тактику и практические планы внедрения. И, конечно, новые идеи зарождались у нас регулярно - команда была динамичной.

Единственное, что лежит камнем на сердце – мы не смогли быстрее двигаться по реформе МРЭО. И я не буду обвинять только парламент (хотя закон завис именно там, и это нас затормозило), потому что я не люблю перекладывать ответственность на других, это самый легкий выход. Думаю, мы немного переоценили свой физический лимит: время, мобилизованность, ресурсы и экспертизу, которая у нас была.  Но за год мы сделали очень большую черную работу, домашнюю работу, и я надеюсь, что до конца этого года мы сформируем реальную оболочку новых сервисных центров на базе МРЭО.

Прототип грузинских сервисных Домов юстиции? 

Прототип в смысле доступности и прозрачности работы – да. Прототип в плане конструкции – скорее, нет. Я не буду вдаваться в детали, потому что следующие два месяца мы будем презентовать это направление. Для меня важно, чтобы в будущем МРЭО были свободными от коррупции.

МРЭО –  очень технический проект, там очень много коррупционных дыр, которые надо закрыть, и это даст возможность людям быстро оценить – получилось или нет. Я люблю, когда люди имеют возможность оценить, а потом контролировать то качество услуг от государства, которое они могут получать.

Вы сказали, что приглашение в правительство иностранцев был дерзкой идеей. Сегодня в новом правительстве нет Квиташвили, которого, кстати, тяжело назвать реформатором и эффективным на должности министра здравохранения, нет министра экономразвития Амбромавичуса, которого не было ни слышно - ни видно до известного выяснения отношений с Кононенко.  Нет в прокуратуре Давида Сакварелидзе. Истории исхода приглашенных тех или иных фигур – разные. Но не кажется ли вам, что часть иностранных менеджеров не была готова к вызовам, которые стояли перед ними в условиях современной Украины, а часть, которая действительно работала эффективно, – стали ширмой для прикрытия бездействия других чиновников. И в итоге – и на тех, и на других запросто можно вешать «дохлых кошек» и строго спрашивать...

Поменяв закон о закупках, Квиташвили перекрыл кислород коррупции в этой непростой сфере. Бюджет уже видит экономию в огромных масштабах. Но не буду говорить о других, скажу о себе. Во-первых, что такое «иностранцы»? Это были конкретные люди,  которых привлекали исходя из конкретных навыков или биографии. Да, в этом была и доля пиара. Это было правильно, потому что Украине на тот момент нужна была популяризация. Потому что после главного достижения Майдана, после пробуждения страны началось ощущение, что она опять уходит в это сонное состояние. 

А сейчас, когда иностранцев заменили отечественными госменеджерами, такого состояния нет? Выиграли только время?

Ощущение разочарованности будет. Потому что одновременно происходит уйма кризисов, очень болезненных для масс – начиная с политической нестабильности, инфляции и заканчивая проблемой с трудовым рынком, ценой на газ, Россией. Все эти эмоциональные стадии нам надо пройти, ибо не скоро будет легче. Чтобы показался горизонт, к нему надо идти и продолжать реформы. Иметь иностранцев в правительстве не должно быть самоцелью. Был резон в том, что чужие люди будут менее зависимы от кланов, коррупционных интересов, политических лоббированний – и это так и было. Нужен был толчок – иностранцы, как вы нас называете, несмотря на то, что у нас у всех украинское гражданство, – в этом помогли. Подберите эту энергию и продолжайте. Дефицита квалифицированных кадров в Украине нет. Главное, чтобы хорошие кадры пошли на госслужбу.

И все-таки вернемся к министрам-иностранцам. Многие считают, что идет откат, потому что этих министров просто вытеснили. Но вы же понимаете, что не все однозначно – есть люди, которые, как вы, справились с задачами, и есть люди, которые не справились? Есть люди, которых «вытравили», и есть те, которые ушли самостоятельно?

Да, соглашусь, на это можно смотреть по-разному. Можно выбрать путь, наверное, более привлекательный в плане публичности и начать всех критиковать, заявив, что нас выдавили из системы и нам не дали работать.  И кому от этого лучше? Пострадает опять же Украина. Я предпочитаю размышлять о своих слабых местах и извлекать уроки, и беру пример с Натальи Яресько. Однажды, в очень сложное для нее время, я спросила, не уйдет ли она в отставку. Она сказала, что каждый день учит своих дочек бороться и не сдаваться. Поэтому она не может на собственном примере дать им другой сигнал. И дошла до конца своего срока в качестве министра.

Любая система в любой стране исторически сопротивлялась реформам, сейчас сопротивляется и будет сопротивляться и дальше, кто бы их ни проводил, - иностранец или местный.  Когда лидером реформ становится иностранец – это сопротивление вдвойне. Но это не делает историю безнадежной или невозможной.

В истории с приглашениями иностранцев в правительство Украина продемонстрировала в первую очередь свою открытость. Возможно, даже бОльшую, чем другие страны. Согласитесь, три года назад это было бы  марсианским понятием.  Да, это прошло нелегко, да, это была не сказочная история. Конечно, она и не могла быть сказочно прекрасной. Да, мы упустили много шансов, но я говорю, что шансы еще есть. Да, было бы гораздо больше результатов, если бы коалиция работала как коалиция – и шла к своей цели. Да, мне жаль, что некоторые из моих коллег ушли с должностей, но я также рада, что правительственный кризис позади.  Потому что, в конце концов, любому украинцу все равно, кто сидит в правительстве, лишь бы дело делалось.

О правоохранительной сфере скажу, что полиция будет продолжать реформу. Но скажу уже надоевшую фразу – без начала реформ в прокуратуре и судах наша реформа далеко не сможет пойти.  

Как эксперт, вы можете сказать, через сколько месяцев мы будем точно понимать, что реформы, которые проходят в Украине, имеют необратимый характер, что откат в принципе уже невозможен?

Все зависит от общества и от его давления на власть. Реформы сами по себе себя не мотивируют. Нет в мире правительства, которое априори хочет делать много реформ. Но если агрессивные ожидания украинцев не ослабятся, и они будут подталкивать новое правительство, ему придется делать реформы - и оно будет их делать.

Если мы скажем, что разочаровались, что нам ничего не нравится, мы просто впадем в депрессию, в нигилизм. И на этом тогда все закончится.

Это ощущение, что ничего не получается, возникло примерно вот из-за чего: полиция – это не только патрульная полиция,  это еще и следствие. А как может работать следствие при старой судейской системе, при старой прокуратуре…

Не может.  Поэтому мы не делали мифов о том, что мы сейчас реформируем следственный блок, мы не пиарили, не старались упаковать эту часть проводимых изменений. Мы всегда открыто говорили, что есть вещи, которые мы можем начать, дойти до какого-то уровня, но потом мы остановимся, если не начнется реформа прокуратуры и судебной системы. Потому что полиция – это всего лишь часть криминальной юстиции.

Но упаковка была хорошо продана. Что дальше?

Я не теряю надежды, что будут реформы прокуратуры и судебной системы, потому что если не будет, то история точно закончится. Верховенство права - это базовая вещь, если его нет - нет страны. Но верховенство закона невозможно, если политическая элита не уберет свою ногу от правоохранительных структур. Поэтому мы говорим о деполитизированной полиции, прокуратуре и судебной системе. Мы постарались показать на маленьком примере, на патрульной полиции, что это возможно. И что это не так страшно и что это может понравиться всем.

Вы хотите сказать, что у президента, премьера или министра внутренних дел никогда не будет соблазна использовать полицию, которую вы создали?

Нет, таких гарантий я дать не могу. Я верю в одно - если будет желание у украинского народа иметь независимую полицию, независимую прокуратуру - этот шанс существует. Если мы создадим такую традицию деполитизированной полиции, тогда понадобится диктатор, чтобы это поменять.

Вы не верите в приход диктатора?

Диктатор это поменяет, но любое другое правительство имеет шанс вернуть нормальную традицию. Я точно знаю, что на Западе люди не рождаются лучше нас. Они не добрее нас, они не более законопослушны, но у них за последние 100, 200, 300 лет выработаны нормальные нормы и традиции. Украине тоже нужно создать нормы, когда политики не влияют ни на суды, ни на правоохранителей. 

Когда вы говорите, что нужно реформировать суд и прокуратуру – это ведь не значит, что не должен продолжаться процесс повышения квалификации сотрудников, в  том числе, и патрульной полиции? Потому что за красивой оболочкой, позитивно воспринятой обществом, должен быть и смысл, который заключается в знаниях, умениях и навыках. 

Для начала нужно сказать, что патрульная полиция – это тоже далеко не завершенный проект. Мы за 6 или 8 месяцев покрыли 27 городов. Это темп, который меня даже немного пугает. Обеспечить стабильность в стандартах услуг патрульной полиции и улучшать ее – это работа, которую мы должны делать каждый день. Думаю, на это уйдет еще как минимум два года. Потом эту работу нужно будет еще и регулярно мониторить.

Поэтому я принимаю всю критику насчет патрульной полиции, хотя еще раз подчеркиваю, что эта работа еще не завершена.  Есть определенные квалификационные циклы. Сначала - успешный запуск, затем - улучшение качества, когда мы поднимаем квалификацию, запускаем дополнительные тренинги по квалификации или дополнительную подготовку в полицейской академии. Все это тяжелая рутинная работа.

Сколько цикл длится по времени?

У нас курс подготовки был довольно сжатым, так что мы с ними будем работать и дальше в разных форматах. Возможно, это будет  курс каждый месяц плюс дополнительно после каждой смены курс по два часа по тактике и т.д. 

К тому же, нужно понимать, что сейчас регулярно заходит «новая кровь» в полицию. А патрульные, например, из Киева, Одессы и Львова, которые были первыми, уже идут на повышение в других городах, им нужна другая квалификация – менеджеров,  управленцев, комбатов и т.д. На их место добираем новых рядовых патрульных, которым будем предлагать курс не менее интенсивный, но по времени более длительный. Потому что мы не набираем уже по 10 тысяч, а набираем по несколько сотен.  Это будет немного дешевле, и новых полицейских можно обеспечивать уже более солидным образованием.

Давайте по цифрам. Во сколько обошлось обновление в 27 городах?

Самая большая статья затрат - зарплата – нужно посчитать бюджет прошлого и нынешнего года и еще бензин. Большинство машин – это грант от Японии, но есть машины, которые мы внутри системы реставрировали и дополнили. Это тоже деньги. Далее. Тесты, которые проходили патрульные, тоже стоят денег. Но это были не наши деньги, а донорские. Хотя это тоже нужно плюсовать в общую смету. Сюда также входила разработка самих тестов и ключи к каждому психологическому тесту, потому что мы отказались от несертифицированных тестов. Дальше. Образование – это зарплата инструкторов, а также проживание патрульных, обучающие материалы. И расходы, которые там идут, начиная с пуль и заканчивая другими вещами, необходимыми для обучения. Потом форма, оружие, наручники, фонари и много-много деталей, составляющих экипировку.

Это значит, что у вас не было проблем с недофинансированием?

Когда мы начинали, у нас не было ничего, была только идея, что это возможно. Затем мы начали убеждать всех, что в эту идею стоит вкладывать деньги.

Кто убеждал?

Я убеждала. Сотрудники международного отдела ВМС, сам министр. После первых успехов наши активные доноры помогали нам с другими партнёрами. Премьер-министр, Президент делали акцент на начало реформ полиции с международными партнерами.

Кого вы убеждали?

Всех больших и не очень больших доноров, которые присутствовали тогда в Украине и имели программы на реформу правоохранительных структур. Начали мы вместе с американскими программами INL, ICITAP, которые уже много лет присутствуют в Украине.

Это они помогали реформировать правоохранительную систему Грузии?

Они и в Грузии, и в Молдове есть. До сих пор у них не было таких результатов от своей донорской помощи, как в прошлом году в Украине. И это радует.  Потому что и раньше выделялись гранты на всевозможные реформы, но это выглядело как черная дыра, куда только вливались миллионы долларов, а результата не было.

Я даже не знаю, сколько было выделено по программе ANL, потому что они работают в рамках соглашения с украинским правительством. Если не ошибаюсь, в прошлом году был подписан договор на 25 млн долларов, но это были деньги и на реформу погранвойск, и прокуратуры, и НАБУ. Они сами распределяли программы использования этих 25 миллионов. Если честно,  нам на голову не посыпались деньги. Мы просто первый раз за историю украино-донорских отношений эффективно использовали существующую донорскую программу.

Кто контролировал в Министерстве распределение средств?

Мы специально не дотронулись ни к копейке донорских денег. Мы сказали, что нас устроит формат «пусть ваши деньги остаются при вас, мы вместе планируем бюджет, мы предоставляем только приоритеты, что нам необходимо в тот или иной период». Это их тоже устроило. И я рада, потому что доверие надо заслужить, и мы к этому доверию шли через общую работу.

Были доноры и поменьше, например правительство Канады, выделившее 5 млн. долларов, и фонд Сороса, который очень помог на первом этапе обучения киевских патрульных. Была также еще одна группа доноров – это ОБСЕ, ЕС, Совет Европы.

Сейчас количество доноров уменьшилось?

Нет, не уменьшилось, потому что они довольны и своей работой, и нашей. А главное, они видят, что это не был выстрел в воздух,  что есть и план, и энергия, и желание доделать и расширять всю эту систему.

Бюджетных денег все еще не хватает?

Бюджетных денег не хватает, и мы все это знаем. Я слышу нотки скепсиса в вашем вопросе. И я согласна: реформа, которая надеется на иностранные гранты, – это неустойчивая реформа. И когда мы делаем реформы, давайте нацелимся на то, чтобы они были такого формата, такого масштаба и такой структуры, которую государство завтра сможет содержать.

Когда мы семь лет назад писали с вами интервью в Тбилиси, вы рассказывали об опыте борьбы с так называемыми «ворами в законе». Как так получилось, что часть нынешних «воров в законе» сейчас перебрались в Украину и осели, по странному стечению обстоятельств, в Одесской области? Как вы думаете, почему?

Из Грузии они ушли, потому что реформа полиции, прокуратуры и законодательной базы сделала невозможным их нахождение где-либо, кроме тюрьмы. И плюс в Грузии стало «невыгодно» пребывать в плане их «бизнесов», они же - неотъемлемая часть коррупционных схем. А почему они здесь? Неужели не ясно?

Неделю назад парламент провалил введение в законодательство такого юридического понятия, как «вор в законе». Депутаты боятся или у таких людей обширные связи в парламенте?

Не люблю гадать. Факт, что провалили. Еще факт, что сама по себе мафия менее опасной не станет.

Что из законодательства Грузии в сфере правоохранительной системы вы бы еще перенесли в украинские реалии?

Все и ничего. (Смеется) В Грузии самыми успешными стали те инициативы, к которым мы приходили сами. Да, сначала пробовали использовать чужой опыт – изучали, что и где есть, что и как работает, но потом нас «осеняла» собственная идея. Копировать что-то чужое буквально – категорически нельзя. 

Последний вопрос. За весь период, который вы проработали в Украине, на какой вопрос журналистов вам отвечать труднее всего?  И почему?

Про Грузию. Я люблю Грузию больше, чем вы. Я горжусь всеми достижениями Грузии за последние 10 лет – больше, чем вы. Я дышу своей Родиной. Но в Украине в ранге замминистра МВД мне нужно было говорить только об Украине.