Крутіше за F-16. Виробник засобів РЕБ – про критичну технологію перемоги
«На Заході не готувалися до такої війни»
Під час останніх російських атак на Україну Повітряні сили у своїх зведеннях почали окремо виділяти засоби радіоелектронної боротьби (РЕБ) як фактор впливу на маршрут ворожих ракет. Але й без того було помітно, що РЕБ стає одним із ключових факторів на полі бою. Не дарма головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний згадував цей вид боротьби як один із засобів для виходу з позиційної війни і досягнення переваги. Росіяни традиційно, ще з радянських часів, мали потужні системи РЕБ, що певною мірою нівелювало перевагу ЗСУ у західній високотехнологічній зброї, яка не завжди могла подолати ці невидимі перешкоди.
Після того як ЗСУ почали масово використовувати fpv-дрони та знищувати ними неповороткі комплекси російської РЕБ, росіяни відповіли ставкою на «окопні РЕБи», що виводять дрони з ладу. Українське виробництво власних засобів радіоелектронної безпеки та розвідки на початку повномасштабної війни перебувало майже у зародковому стані, але наразі низка виробників вже задовольняє потреби Збройних сил у так званій нелетальній зброї.
Клієнтами одного з приватних виробників систем радіотехнічної розвідки та протидії ворожим безпілотникам – компанії «Інфозахист» є Міноборони, Головне управління розвідки, Служба безпеки України, Державна прикордонна служба та інші силовики. Директор компанії Ярослав Калінін в інтерв’ю «Главкому» розповідає, у чому плюси і мінуси українського та російського підходів до виготовлення засобів радіоелектронної боротьби, наскільки вітчизняне виробництво залежить від імпортних компонентів, яких пристроїв ЗСУ потребує найбільше та які цілі для РЕБ є найскладнішими.
«Стріляти годинами з радіорушниці точно не корисно»
Як ви оцінюєте заяви Повітряних сил, що все більшу роль у протидії ракетам та дронам під час масованих ворожих обстрілів почала відігравати радіоелектронна боротьба? Речник Повітряних сил Юрій Ігнат ще й закликає місцеві громади активніше залучати ресурс для закупівлі засобів РЕБ для безпеки об’єктів на своїй території. Вони до вас звертаються як клієнти?
Насправді офіційна заява, що завдяки РЕБ купа ракет не влучили у ціль – це оприлюднення результатів, які досягалися вже протягом певного часу, а не одномоментне зрушення. Просто зараз влада вирішила, що про це можна говорити, а система, яка забезпечила цей результат, створювалася, тестувалася і покращувалася не один місяць. І система продовжує розвиватися.
Великий бізнес доволі активно займається закупівлею засобів РЕБ, це відбувається майже два роки. Слава Богу, він давно осягнув потреби і можливості та звернув на це увагу, більш того – ця активність почалася ще до повномасштабного вторгнення і була пов'язана з атаками на склади зберігання боєприпасів. Принаймні, деякі компанії та виробництва розуміли небезпеку з точки зору промислового шпіонажу і можливих диверсій та проводили оцінку вартості захисту та антитерористичної діяльності. Відповідно були активності з обладнання антидроновим РЕБ аеродромів та аеропортів, складів продукції, спортивних комплексів, великих виробників хімічної продукції. Що стосується порядку закупівлі цих пристроїв місцевою владою, приватними підприємствами, промисловістю, то це обов’язково має бути погоджене з військовим командуванням.
Є така річ як електромагнітна сумісність. Якщо мерія просто на даху поставить засіб РЕБ і увімкне його без дозволу, Укрчастотнагляд приїде і випише адміністративне правопорушення за неналежне використання частотного спектру. Тобто купити – нема питань, а включити – є, бо це може заважати Силам оборони.
Якщо йдеться про закупівлю озброєнь для підрозділів територіальної оборони або інших підрозділів за рахунок місцевих бюджетів, то такі механізми дійсно наразі існують. До нас місцева влада також звертається з такими замовленнями, але це не є закупкою безпосередньо для її потреб.
Для вас є різниця, кому і скільки продавати своєї продукції? Наприклад, один з виробників в інтерв’ю казав, що не продасть підрозділу певну кількість антидронових рушниць, навіть якщо той просить, а натомість додасть інші засоби, які будуть прикривати колону.
Є чинне законодавство, яке регулює порядок забезпечення засобами РЕБ, є штатні одиниці, допущені до експлуатації, є органи, які мають погоджувати подібні закупівлі. Якщо підрозділи звертаються, звісно, ми проводимо консультативні заходи і пояснюємо, як їм краще виконати задачу, проводимо навчання, зокрема, у зоні виконання бойових задач. Ми намагаємося, аби люди ефективно витратили гроші і отримали прикладний результат, щоби прийшли до нас ще раз як до експертів. Звісно, це у наших інтересах і це створює win-win стратегію для країни, підрозділу і нас як компанії-виробника.
Якщо мерія просто на даху поставить засіб РЕБ і увімкне його без дозволу, Укрчастотнагляд приїде і випише адміністративне правопорушення
Як часто ця техніка виходить з ладу і чому? Як часто до вас звертаються з приводу її роботи?
Авжеж вся техніка псується, її знищують, але, попри повномасштабний характер бойових дій, 93% звернень ми задовольняємо. Тут треба уточнити, що онлайн-консультація також вважається зверненням і деякі проблеми ми просто вирішуємо віддалено. Це щось схоже, скажімо, на чатбот Приватбанку. Такі звернення обраховуються сотнями з початку повномасштабної війни. Але це не тисячі, притому що наших зразків доволі багато у військах.
Ви згадували про електромагнітну сумісність. Зараз можна почути таку експертну думку, що бум на різноманітні засоби РЕБ багато у чому повторює історію з дронами, які стали виробляти у великій кількості різні виробники. І часто це призводить просто до какофонії в ефірі. Як ви оцінюєте такий парадокс – перманентна нестача засобів РЕБ на полі бою на фоні певного перенасичення ринку?
Ситуація з РЕБ відрізняється не у кращий бік, порівняно з дронами. Це абсолютно інший, набагато вищий поріг входження у галузь. Водночас ефективність РЕБ не можна оцінити на око. Тобто ти включаєш тумблер і щось таке невидиме відбувається – воно навіть не дзижчить, а просто горить світлодіод зеленим кольором. Щоби оцінити результативність роботи, потрібна технічна експертиза і вимірювальне устаткування, яке коштує певних грошей, вміння, знання для його застосування. Із дроном простіше та наочніше: він або злітає, або ні, або летить, або ні. А зробити простий засіб РЕБ, який буде допомагати гарантовано у всіх ситуаціях і при цьому поміщатися у кишеню, неможливо.
Неузгодження засобів радіоелектронної боротьби може залишити вас без зв'язку із сусідніми підрозділами, осліпити засоби радіоелектронної розвідки у зоні відповідальності, навести на вас ваші ж засоби ураження і створити багато проблем вашій безпілотній авіації. Щоби здолати лінію бойового зіткнення, безпілотнику треба пройти дві завади. Перша – яку підрозділ ставить сам собі, а друга – РЕБ противника. Якщо це не узгоджено, то задача суттєво погіршується. РЕБ – це колективне озброєння, яке має застосовуватися в узгодженні з іншими частинами тощо. Тому мають бути окремі підрозділи РЕБ, окремі оператори, які розуміють хоча б базис і вмикаються синхронізовано за командою та певною логікою.
До того ж, потужний електромагнітний вплив не надто корисний для здоров’я…
Авжеж, засоби РЕБ завдають шкоди здоров'ю, можуть вплинути на виникнення онкологічних захворювань і мутацію клітин. Чим ближче до цього засобу стоїш – тим більше проблем.
Є визначені на державному рівні показники частоти роботи і потужності, які відповідають санітарним нормам і стандартам. Всі базові станції мобільного зв'язку, wi-fi-роутери, мобільні телефони відповідають цим стандартам. Чи можна зробити мобільний телефон, який буде тримати зв’язок за 200 км від цивілізації? Так, і він буде поміщатися у ранець. Проблема у тому, що він дуже шкодитиме вашому здоров'ю.
Але я розумію, що коли на тебе летить ворожий fpv-дрон, – це куди гірша проблема і вона є прямо зараз, а онкологія, якщо і з'явиться, то колись…
На певних частотах випромінювання і у певних ситуаціях деякі оператори навіть жаліються, що вони це випромінення буквально відчувають. Це як артилеристи через одного мають різні форми контузії. Тому для операторів є поради перебувати, за можливості, на рекомендованій виробником відстані від засобу РЕБ. Носити за спиною обладнання потужністю 100 ватт, стояти з радіорушницею і стріляти годинами точно не є корисним. Я не лікар, але є відповідні міжнародні санітарні норми і, якщо є така можливість, порушувати їх не треба.
У вас на сайті згадується про багато замовлень від Сил оборони. Наскільки приватні виробники задовольняють потреби ЗСУ? Чи держава якось сприяє вам і взагалі цій індустрії, враховуючи специфіку РЕБ?
Якщо порівнювати із ситуацією рік тому, коли держава мала проблеми у стосунках з приватним оборонним бізнесом, то зараз ситуація значно покращилась. На мою думку, поточні зміни в Міноборони та Мінстратегпромі і їхні активності позитивно впливають на оборонну промисловість у цілому. Конкретно наша компанія виробництвом певних одиниць продукції доволі сильно завантажена, але треба розуміти, що ми можемо бути завантажені на 100% виробництвом «продукції А» і при цьому завантажені на 0% виробництвом «продукції B». У цілому замовлень від держави у десятки разів більше, ніж рік тому, але воно неповне.
Бо є певні процеси, пов'язані з прийняттям і допуском до експлуатації продукції, особливо такої складної як засоби радіоелектронної розвідки та радіоелектронної боротьби. Спрощення цих процесів може призвести до постачання не просто неефективних, а контрефективних засобів. Тому ми проходимо щодо всіх наших зразків повні цикли державних або відомчих випробувань, бо це продукція, яка виконує критичні функції і неспрацювання якої призводить до смерті людей. Тому щодо певних видів асортименту ми не завантажені, бо ще відбувається процес тестування, випробувань і прийняття на озброєння, плюс держава затримує прийняття рішень.
«У нас паритет з росіянами за зразками засобів РЕБ»
Чи можна казати про конкуренцію між вітчизняними виробниками засобів РЕБ чи, у принципі, кожен знаходить свою нішу?
Конкуренція, слава Богу, існує, але не за всіма параметрами. Список цих підприємств насправді доволі сталий. Ми відслідковуємо всі тенденції і з кожним днем намагаємося покращуватися, тому що ми боремося не з конкурентами, а з ворогом.
У певних моментах ми випереджаємо нашого ворога, у якихось – він тисне масовістю і більшою централізованістю закупівель. Те, що ми не завантажені на 100 % виробництвом певних засобів, означає, що ними завантажені інші підприємства. І це дає перевагу, створює конкуренцію і робить нас кращими. У Росії все простіше: є улюблене підприємство, яке може щось виробляти і не важливо – краще за інших чи ні. Йому кажуть: от вам замовлення на 200 тис. одиниць і робіть його. Це дає перевагу у тому, що підприємство може планувати своє життя на декілька років і на 200 тис. зразків можна зробити дешевшу ціну або більшу маржу, побудувавши виробничий цех і оптимізувавши виробничий процес.
А у нас через те, що компаній-виробників багато, цього року із замовленням впорався хтось один, а наступного року з'явився хтось кращий і компанія, яка отримала попереднє замовлення, його вже не отримає і помре. Але якщо вона виживає, то робиться сильнішою. Це нормальний ринковий демократичний підхід, коли саме я, як виробник, маю хвилюватися через те, чи буде мій продукт надалі затребуваний.
Чи згодні ви з поширеною думкою, що Росія наразі випереджає нас у сфері РЕБ?
Не треба недооцінювати ворога, але я не можу погодитися з тим, що росіяни нас переважають. Я дуже давно не чув від них про застосування великих комплексів, які є основними на озброєнні. Історії про те, що вони збили усі Storm Shadow своїм потужним РЕБом, «Старлінк» заглушили три рази – це таке… Так, вони гарно пішли в «окопний РЕБ», він у них реально дуже сильний. Противник у певний момент може централізовано почати щось масово виробляти – побудувати за Полярним колом завод з виробництва 5 млн одиниць чогось на день. У них є технологічна база, компонентна база, ресурси. Все це перебуває в одних руках, а не залежить від колективного рішення, яке приймається у кількох країнах, кожна з яких по-своєму намагається допомагати Україні. Але, з точки зору зразків (всіх типів засобів РЕБ), які зараз присутні на полі бою, у нас паритет.
Замовлень від держави у десятки разів більше, ніж рік тому
У росіян з самого початку війни були дуже громіздкі системи, які успішно вибивалися нашою зброєю. Чи був цей досвід і ними, і нами взятий до уваги? Мова про тренд на мобільніші та менш вразливі системи.
Не можу сказати про наші висновки, а висновків росіян я поки не бачу. Треба розуміти, що техніка радіоелектронної боротьби – це складна штука. Навіть протягом не місяця, а року не завжди вдається швидко розробити новий зразок попри наявність колективу, документації, ресурсів тощо. Тому минуло доволі мало часу для того, щоби побачити, наскільки вони відреагували та щось зробили. Думаю, що реагувати вони почали не 25 лютого 2022 року, а десь восени минулого року, коли втратили Херсон та Харків. Якщо це так, відповідно десь цієї осені ми побачимо (якщо побачимо), які висновки вони зробили.
Яких засобів РЕБ зараз більше за все потребує військо?
«Окопного РЕБу», засобів тактичного рівня. Світова індустрія нам тут допомогти не може, бо за кордоном виявилося дуже мало ефективних засобів у цьому напряму.
Там просто не були готові до такої окопної війни?
Так, на Заході до цього не готувалися. Це щось абсолютно нове, створене на наших теренах, і матиме подальший розвиток. Зараз буде змінюватися дуже багато чого у кримінальних активностях, терористичних актах і це буде пов'язано із використанням fpv-дронів і малих тактичних безпілотних засобів.
З якими цілями найскладніше боротися засобами РЕБ?
З ворожим радіолокатором. Тому що ця гонка озброєнь не припинялась ні на хвилину: і до повномасштабки, і ще до початку вторгнення Росії у 2014 році і Захід, і Росія вкладалися у цю технологію захисту та атаки. Якщо у вас відмовить радіолокатор, ваш крейсер «Москва», чи літаки СУ-34 та А-50 не будуть бачити загрози, яка їх от-от знищить. Якщо ви вивчаєте радіолокатор, обманюєте та знищуєте його, то перемагаєте у повітрі. А щойно ви перемагаєте у повітрі, країна, яка програла, перетворюється на країну з армією 18-19 століття з мушкетами проти килимових бомбардувань. Програш у повітрі – це стратегічна поразка.
Завдяки нашим Повітряним силам і Силам оборони, ми у 2022 році не програли цю війну. Уявіть: Ту-95 не просто злетів з аеродрому «Оленья» і чимось там відстрілявся, а не зникає з повітря і ваші міста – під десятками тисяч тонн звичайних фугасних авіабомб (ФАБів). Ви бачили, яка воронка від вибуху звичайної ФАБ-250? Це просто нищівна, розміром з приватний будинок воронка, у якій можна пару танків сховати. Ми би не витримали далі, якби ми програли повітря. Тому боротьба з радіолокаторами – це найскладніше у РЕБ.
А наскільки активно, до речі, ворог за нашими засобами РЕБ полює?
Наскільки може. Це завжди одна з його пріоритетних цілей, як і безпілотники. Бо якби не було наших засобів РЕБ, ракети би влучали точніше, безпілотники би давали просто повну ситуаційну обізнаність ворогу, їхня артилерія працювала би на порядки більше тощо. Цей вид озброєння не менш важливий, ніж «Патріоти».
«Тактична РЕБ для Заходу була недоцільна»
Наскільки у нас досі використовуються старі наробки радіоелектронної розвідки?
Якщо цитувати поетичний витвір «Мы мир насилия разрушим до основанья, а затем…», то першу частину у плані руйнування[AS2] розвідки в УКХ-діапазоні (УКХ – ультракороткі хвилі – «Главком») ми закінчили ще у 2008 чи 2009 році. Тобто у нас тоді лишалися колективи, порожні чи напівпорожні цехи, і все, що далі ми створювали, відбувалося подекуди з чистого аркуша. Наприклад, ракети Х-101 та Х-55 або літаки СУ-27 та А-50У, що використовують росіяни – це ще здебільшого радянські наробки. У нас такого нема у принципі, ми не використовуємо жодне напрацювання з тих часів, окрім системи освіти і виховання кадрів.
Наскільки зараз вітчизняне виробництво засобів РЕБ залежить від імпортних компонентів?
Залежить, саме тому і відбуваються ці гібридні заходи з блокування кордонів. І насправді не треба намагатися зробити його незалежним (від імпорту – «Главком»). Наприклад, коли була криза напівпровідників і накрилося одне виробництво напівпровідникової продукції у Тайвані, Сполученим Штатам та Intel знадобилося три роки, щоби відкрити власне виробництво. Intel було сенс це робити, тому що це – Intel. А ми не Сполучені Штати, і жодна наша компанія – не Intel. Для цього потрібні дуже великі гроші, і вкладати їх, щоби задовільнити потреби однієї нашої оборонної галузі, недоцільно, ірраціонально і контрефективно. Це може бути гарним гаслом, щоби кудись вкласти бюджетні гроші замість бруківки, але дуже погана історія з точки зору ефективності. Ми не отримаємо результату ані у найближчі три роки, ані через п’ять років. Ми можемо замінити випуск тільки однієї позиції, однієї номенклатури, а їх у сучасній РЕБ – приблизно тисячі. І ми жодну з них не виробляємо.
Яка у середньому частка імпортних компонентів у вашій продукції?
Можна сказати, що 100%. Наприклад, алюміній імпортується з Польщі. Хоча у нас в Україні виробляється свій алюмінієвий лист і іноді ми його використовуємо, якщо потрібен маленький розмір. Якщо казати про напівпровідники, то чіпи – це Німеччина, Японія, Тайвань, Сполучені Штати. Компанії здебільшого у США зареєстровані, але виробництво перебуває у перелічених країнах.
Наскільки західні розробки, які входили у пакети західної допомоги або були закуплені, зараз представлені на полі бою і чи є сенс, умовно кажучи, копіювати їх для власного виробництва?
Насправді ми добре забезпечуємо себе своїми розробками, але і західні партнери нас достатньо непогано забезпечують тим, що доступно і реально ефективно. Хоча про це ніхто і не говорить. Щодо копіювання тут якраз нюанс у тому, що це настільки технологічно складно, що майже неможливо. Для цього треба мати настільки технічно розвинутий колектив і настільки вміти це робити, що копіювання просто втрачає сенс. Та й неетично це, бо буде порушувати закон про авторські права на інтелектуальну власність.
Якщо взяти приклад з артилерії, то набагато легше побудувати свою колісну гаубицю типу «Цезаря» та назвати її «Богдана». Але для цього треба знати металообробку, мати досвід у виробництві ствола, систем приводів, компенсації, віддачі – тобто це теж технічноємна історія. Просто так трубу від водопроводу поставити, зарядити і вистрілити не вдасться. А з РЕБ все ще складніше на три-чотири порядки. Тому ми й розробляємо повністю своє, бо з 2016 року у нас не було доступу до багатьох базових технологій. Всі бізнеси – і приватні, і державні, які працюють у галузях цього напрямку, мають свої напрацювання. І якщо вони працюють та приносять результат, то це, по суті, паритет із західними технологіями, а іноді ми навіть їх випереджаємо. Ми імпортуємо компоненти-напівпровідники, але далі у нас свій дизайн, ми робимо речі, які вирішують прикладні задачі на рівні західних зразків.
Зараз буде змінюватися дуже багато чого у кримінальних активностях, терористичних актах
Які західні прилади РЕБ є зараз на фронті?
Можна казати про пеленгатори ТСІ, які на параді колись показували. Власне, і все.
Просто серед тих пакетів допомоги, які нам надають, засоби РЕБ дуже нечасто згадують.
Тому що це критична технологія перемоги. Це крутіше за F-16.
Ви вже згадували, що «окопний РЕБ» на Заході абсолютно нерозвинений, бо у ньому до цього часу не було потреби. Як би ви загалом оцінили світовий ринок радіоелектронної боротьби, на чому робиться акцент?
На світовому ринку всі натівські країни йшли шляхом створення окремих дивізіонних засобів, які здатні виконувати оперативні задачі в радіусі десятків-сотень кілометрів. Вони роблять великі красиві станції, які можуть нормально прогрівати атмосферу, антени, які тримають кіловати потужності, підсилювачі кіловатні, анти-РЛС станції… Оце все вони прямо вміють, моя повага. У нас цих технологій не так багато, хоча вони є. А тактична РЕБ для Заходу була недоцільна, бо вони не мали справи з ворогом, у якого є щось страшніше за ствольну артилерію. А зараз пішла війна з технологічною країною і одразу виявилось, що потрібний повний спектр засобів. Тільки дивізіонними засобами цю війну не витягнеш, і оця відсутність менших систем відчутна. Партнери це зрозуміли і почали сильно вкладатися у розвиток цього напрямку.
На сайті вашої компанії можна знайти фізичну адресу її київського офісу. Ви вживаєте якихось серйозних засобів безпеки та конспірації щодо своїх виробничих потужностей, враховуючи, куди останнім часом цілять росіяни.
Хрестика одягаю (сміється). Ми в курсі, що росіяни роблять регулярні обстріли нашої інфраструктури. При цьому нам потрібно невпинно нарощувати виробництво, наймати людей та збільшувати спроможності. Це завжди боротьба необхідності та ризиків. Тому так – ми з цим щось робимо.
Чи всіх ваших працівників «забронювали» як представників оборонного підприємства?
Крім тих, кого призвали (сміється). Цей процес потребує покращення, але поки ставлення доволі адекватне.
Павло Вуєць, «Главком»
Коментарі — 0