Нардеп семи скликань Сергій Соболєв: Дружина їде у шоп-тур за кордон, а тут – ГКЧП

«Ви знаєте про прецедент у Раді I скликання?» – перевіряє журналіста «Главкома» на знання новітньої історії народний депутат семи скликань 64-річний Сергій Соболєв. До речі, сам він у минулому вчитель історії. І тут же продовжує: «Багато хто з депутатів-політв’язнів не проголосував за Акт проголошення незалежності тільки тому, що вони вважали: спочатку має бути закон про заборону Комуністичної партії. І лише після цього проголошувати незалежну Україну. Я вважаю, що тактично це була помилка. На жаль, це увійшло в історію».

Це уривок із великої бесіди з «Главкомом» найбільш досвідченого парламентаря і очевидця ключових історичних подій. З нагоди 35-го Дня Незалежності «Главком» звернувся до пана Соболєва за інтерв’ю невипадково. Він всього лише один із двох діючих народних депутатів (інший – це Юлій Іоффе, який під час великої війни утримується від спілкування зі ЗМІ), які обиралися депутатами Верховної Ради ще I скликання. Фактично того історичного скликання, яке зацементувало незалежність України від Радянського Союзу.

«Навесні 1990 року студенти безоплатно день і ніч працювали на мою виборчу кампанію»

На момент обрання до Верховної Ради (березень 1990 року) вам виповнилося лише 28 років. Ви працюєте за фахом викладачем історії в педучилищі №1 у Запоріжжі. Що спонукало піти у великому політику і хто підтримав вас у цьому рішенні?

Я дійсно викладав у педагогічному училищі. Тоді якраз стартувала виборча кампанія до Верховної Ради Української Радянської Соціалістичної Республіки – ще залежної України у складі Радянського союзу. 

Варто нагадати, що 35 років тому діяв жорсткий закон, який фактично обмежував право висування кандидатів у депутати. Таке право мав лише колектив, у якому працювали 200 і більше осіб віком від 18 років.

Із самого початку педколектив мав намір підтримати голову товариства «Меморіал», журналіста Олександра Михайлюту. Але під час процедури висування різко змінив позицію: «Ні, ми хотіли б бачити на цьому почесному місці Соболєва. Адже він виходець з нашого колективу». Я на той час уже п’ять років там відпрацював.

Кілька слів про мій виборчий округ початку 1990-х років. Це Хортицький округ, де мешкала переважно молодь: люди, які отримали житло і здебільшого працювали в іншій частині міста у промисловому районі: на «Запоріжсталі», «Дніпроспецсталі», «Коксохімі» та багатьох інших заводах. На самому окрузі було чотири військові або напіввійськові підприємства, велика лікарня та наше педучилище.

Не секрет, що на виборах округ готували під першого секретаря міськкому Компартії, Петра Ваната. Це яскравий приклад націонал-комуніста, який через роки увійшов у фракцію «Народного фронту» (колишній комуніст таки став народним депутатом, але аж у VIII скликанні – «Главком»).

Ви активно цікавилися політикою на той час?

Безумовно. Якщо ти історик, ти не можеш не цікавитися політикою. Тим більше в ті часи це було природно. Саме тому я намагався практично не викладати за так званим коротким курсом ВКП(б), який тоді подавався як історія СРСР та історія України. Навпаки – читав лекції на підставі новітніх матеріалів, які розсекречувалися через архіви і вже друкувалися у багатьох виданнях, як в українських, так і загальнорадянських. Це нагадувало ефект інформаційного прориву. 

Повертаючись до висунення моєї кандидатури на вибори до Верховної Ради, колектив майже одностайно, за винятком однієї людини, яка утрималася, проголосував за мене. Таким чином я став кандидатом. 

Виборча кампанія пролетіла миттєво. Вона не потребувала жодних матеріальних ресурсів, оскільки мене підтримували практично тисячі вихованців, які і працювали, і навчалися в педучилищі. Студенти безоплатно фактично день і ніч працювали на мою виборчу кампанію. 

Я приїжджав у кожну школу і досить спокійно знаходив там однодумців. Бували й випадки, коли виборці не сприймали мою програму. Цьому могло бути пояснення задіяння шаленого адмінресурсу комуністичної верхівки під свого кандидата. Разом із тим, ми зробили все можливе, щоб демократія, яка тоді лише зароджувалася, могла бути втілена в життя.

Як гадаєте, чому програв ваш ключовий впливовий опонент?

Дивіться, фактично Запоріжжя було «червоним» регіоном. Але так сталося, що в декількох містах і на кількох округах прорвалися люди, які були або дисидентами, або займали досить активну демократичну позицію.

Ніколи не забуду, наприклад, наших кандидатів, які перемогли у Бердянську, у Мелітополі (цей був Леонід Білий, який свого часу єдиний вийшов на протест проти введення радянських військ у Чехословаччину). Можете собі уявити: цього кандидата фактично вигнали з роботи – зняли з інженерної посади, на якій усе життя працював?!

Ось таких людей було небагато. У той час вони змогли зробити неймовірне, хоча це був час так званого «червоного директорату». Попри те, на мій погляд, вони (керівники великих заводів, контрольованих верхівкою Компартії – «Главком») зробили дуже багато позитивного і для того, щоб економіка перейшла на ринкові рейки, і для того, щоб зрештою підтримати незалежну Україну.

Окремо додам: на відміну від наступних виборчих кампаній, ця була проведена виключно на ентузіазмі.

Що вас найбільше вразило, коли ви навесні 1990-го переступили поріг Верховної Ради?

Ви знаєте, я одразу пішов у групу «Народна Рада» (парламентська опозиція, до складу якої входило 125 депутатів – «Главком»). Ми зібралися буквально в перший день підготовчих засідань. Це було десь за два-три тижні, зараз уже важко пригадати, у Спілці письменників. До «Народної Ради» входили політики, які активно стояли на позиціях демократизації України, суверенної України. Тут панувала дуже демократична атмосфера. З одного боку, членами групи були люди, які ще поки що перебували в Компартії, але вже давно відійшли від принципів комунізму. Вони виступали за багатопартійність. А з іншого боку – дисиденти, які відсиділи десятки років у радянських тюрмах. Наприклад, Левко Лук’яненко, В'ячеслав Чорновіл, Михайло Косів… Цей список можна продовжувати.

Натомість у ЦК Компартії збиралася інша група, яка потім назвала себе «Групою 239» – за кількістю тих, хто підтримував тоді радянську номенклатуру.

Пізніше ми створили окрему групу «Демократичне відродження України», а далі безпосередньо партію «Реформи і порядок». Але це вже трохи інша історія, наступний складний етап.

Ми про це ще згадаємо. Розкажіть цікаві епізоди з життя обранців першого скликання: службові машини, квартири, санаторний відпочинок, ваша перша депутатська зарплата.

Доступ до влади – це певні можливості, які не зовсім відповідають тому, що ти проголошував, ідучи у велику політику. Я старався дотримуватися важливого принципу: у жодному разі не спокуситися на блага, якими у той час користувалася комуністична номенклатура. Мова про «свої» магазини, «свої» буфети і можливість отримувати доступ до цього позачергово.

Також була спеціальна можливість для депутатів (раз на місяць) за пільговою ціною придбати сорочку, костюм чи якесь взуття. Тоді ж, хто пам’ятає, взагалі нічого не продавалося. Усе діставалося «з-під поли», «по блату».

Я, наприклад, відмовився від шансу купити автомобіль, коли був депутатом I скликання. Ціна «жигулів» першої моделі («копійки») чи аналогічної автівки дорівнювала двом заробітним платам народного обранця. Зараз це може здатися дивним, але тодішня зарплата депутата, якщо перевести її у валютний еквівалент, складала $20-30. При цьому рівень інфляції у країні був 11 тис. відсотків!

Крім того, я ухвалив для себе чітке рішення – проживати разом із сім’єю у службовій квартирі у Києві. Водночас у рідному Запоріжжі мене почали виселяти з моєї неприватизованої квартири, оскільки я пів року там не жив (це законодавче обмеження стосувалося всіх громадян, членів номенклатури Компартії, профспілок, військовослужбовців та осіб, котрі працювали на крайній Півночі). Урешті, прийняв важке рішення: відмовився від житла у Запоріжжі, хоча була можливість його оформити на близьких осіб. І проживав у службовій квартирі від Верховної Ради. До речі, схожим способом (переписування нерухомості на родичів) уже тоді досить часто користувалися.

Скільки нардепів пересіли на автівки?

Мені відомо, скільки не придбали їх (загадково посміхається). Всього таких нардепів I скликання було шестеро (Соболєв також не брав «Жигулі» – «Главком») із 427-ми… Точно знаю, що рухівець В'ячеслав Чорновол і академік Ігор Юхновський, політв’язень Степан Хмара були серед тих, хто твердо вирішив: не можна йти шляхом комуністичної номенклатури з її спецрозподільниками. Думаю, саме тому цих людей потім переобирали і вдруге, і втретє, і вчетверте. У них були такі принципи.

«На сторінках Декларації про державний суверенітет України відображено багато романтичних настроїв»

Важливим кроком до наближення незалежності нашої держави стало ухвалення 16 липня 1990 року Декларації про державний суверенітет України. Це невеличка збірка дороговказів, за яким хотіла самостійно рухатися Україна, формально перебуваючи у складі СРСР. Пригадайте баталії довкола цього документа.

За великим бажанням, комуністи могли б провалити це доленосне рішення, оскільки мали абсолютну більшість у Верховній Раді. Адже на той момент усе ще існували Радянський Союз і радянська армія. Проте суттєвий вплив на комуністичних діячів, котрі керували Україною, мали події у країнах Балтії. Естонія, Латвія, Литва почали проголошувати державні суверенітети. Потім це зробила і Росія на чолі з Борисом Єльциним. Між іншим, Росія формально не мала своєї державності у складі СРСР. Це була метрополія, а всі інші національності були її колоніями. Саме тому Єльцин 12 червня 1990 року пішов на проголошення державного суверенітету Російської Федерації, щоправда ще соціалістичної.

Якщо помітили: останні роки Путін не відзначає День Росії, не проводить жодних урочистостей. Бо для нього ключова проблема – це розпад Радянського Союзу. 

На мою думку, влітку 1990 року українські комуністи вирішили використати Декларацію про державний суверенітет як фактор контролю за ситуацією, що відбувається в Москві. А для представників групи «Народної Ради» – це був сенс життя, за який вони боролися, сиділи в тюрмах і засланнях. Тому фактично збіглися інтереси протилежних політичних таборів у Раді. Хоча були й затяті нардепи від «Групи 239», які навіть у таких умовах вважали, що розпад Союзу – це найгірше, що може статися. Саме тому вони навіть не голосували за Декларацію.

На сторінках Декларації про державний суверенітет України відображено багато романтичних настроїв. Наприклад, без’ядерний статус і теза про те, що Україна буде нейтральною державою. Це дуже швидко пройшло у сесійній залі.

За тиждень до проголошення Декларації, 9 липня 1990 року сталася непересічна подія – повноваження раптово склав голова Верховної Ради УРСР Володимир Івашко. Що сталося?

Його забрали до Москви, в ЦК. І нічого дивного в цьому не було. Івашко був дуже обережною людиною, не радикалом.

Якби Івашко залишився у Києві, Декларацію також було б ухвалено?

Знаєте, сьогодні це вже важко сказати. Я не готовий стверджувати, чи була б вона проголосована. Такі речі в історії дуже важко прогнозувати. Але це був його вибір. Він вирішив перебратися до Москви, бо сподівався, що Радянський Союз збережеться. Очевидно він розраховував там зробити феноменальну кар’єру. Бо що таке голова Верховної Ради УРСР? А у Москві з’явилася можливість працювати на найвищих посадах КПРС…

А які були тоді у вас відчуття: розвал Радянського союзу – неминуче явище?

Дивіться, те, що стосується розвалу Радянського Союзу, – це все-таки наступний етап. Ситуація станом на липень 1990 року мені нагадувала події періоду Української народної республіки, зокрема, прийняття Універсалу I та Універсалу II. Йшлося про визнання суверенної території. Бо Четвертий універсал УНР – це наш сучасний Акт проголошення державності України. Тільки УНР це не вдалося зробити й реалізувати через окупацію України більшовиками. А нам, Верховній Раді I скликання це вдалося.

В автобіографічній книзі «Я знав: я мушу це зробити» депутат-рухівець і автор тексту Декларації про державний суверенітет України Михайло Косів пише: «Особлива запекла боротьба точилася навколо розділу дев’ятого (проєкту Декларації – «Главком»), який починається визнанням: «Українська РСР має право на власні Збройні Сили». До Комітету з’їжджалися генерали та адмірали й переконували нас, що Збройні Сили союзу є цілісним, єдиним організмом, що його розділити ніяк не вдасться, що почнуться воєнні конфлікти. А що робити з ядерним озброєнням, розташованим на українській території, також з Чорноморським флотом? Ми були непорушними у своїх переконаннях». Оглядаючись назад, що треба було зробити Верховній Раді, аби вберегти Крим від теперішньої анексії Росією?

Це був найважчий розділ Декларації. Що таке власні Збройні сили? Це ключовий елемент державності. І те, що «Групи 239» пішла на поступки в цьому питанні, було величезною перемогою.

Варто зауважити: на той період часу на території України було найбільше військове угруповання Радянського союзу – понад мільйон осіб. Серпневий путч у Москві підштовхнув найсвідоміших генералів та офіцерів переходити на бік української державності. Тим самим створювати власну українську армію. 

Щодо теми Криму та розміщення військово-морських баз Російської Федерації на території України, то тоді її свідомо не чіпали, бо ж ще був Радянський союз. Уже під час голосування за Конституцію України, яку прийняла Верховна Рада II скликання, було зазначено: через 20 років, у 2017 році російський флот повинен був вийти з кримського півострова. Ця цифра стала компромісною. 

«Група 239» вважала, що будує суверенну комуністичну Україну»

Як узагалі будувався діалог між цими двома різними полюсами – демократами з «Народної Ради» і комуністами з «Групи 239»? Які теми об’єднували під час голосувань?

Здебільшого теми їх роз’єднували. Єдиний місточок, який існував, – це президія Верховної Ради УРСР, куди входили голови комітетів. Зокрема, «Народна Рада» мала представництво – сім голів із трьох десятків, які входили до президії Ради. 

Особливе протистояння усередині депутатського корпусу загострилося перед серпневим путчем 1990 року. При цьому окрему скрипку грали обранці, які представляли так званих «червоних» директорів. Активну позицію займав генеральний директор Південного машинобудівного заводу Леонід Кучма, який потім став прем’єром і президентом України. Для таких, як він, рамки комуністичної ідеології вже були замалі. У них з’явилося розуміння, що можна йти на приватизацію.  

Коли відбувся розпад «Групи 239»?

На мій погляд, це відбулося після згаданого серпневого путчу, який показав: російська імперія буде боротися до останнього. І отут був момент істини, коли треба було визначитися. Причому цей водорозділ відбувався всюди: і в армії, і на заводах, і в політикумі, і у школах. Слава Богу, на користь України. Тому цей процес пішов дуже швидко.

Я, до речі, у день путчу (19 серпня 1990 року – «Главком») зі своїми колегами, з якими ще вчився в запорізькому університеті, були на заробітках – на картоплі. Адже депутатської зарплати не вистачало: двоє дітей… Зазвичай ми рано виїжджали на поле, приблизно шоста ранку. Як чуємо «Лебедине озеро», а далі почалося… (19 серпня 1991 року всі громадяни СРСР слухали музику з балету Петра Чайковського «Лебедине озеро», який транслювався по всіх каналах. Пізніше теле- і радіоканали передали повідомлення з Москви: створено Державний Комітет з надзвичайного стану (російською – Государственный комитет по чрезвычайному положению, ГКЧП – «Главком»). Хлопці одразу сказали: «Виїжджай до Києва». Дали мені машину, і я того ж дня добрався до столиці. 

У день путчу з моєю дружиною-вчителькою теж сталася пригода. Вона інколи виїжджала у так звані шоп-тури до Польщі, Румунії, Туреччини. 19 серпня 1990 року планувала виїзд до Румунії, оскільки мали вихідні у школі. Однак її автобус зупинили на кордоні через путч. І, як це не парадоксально, увечері ми з нею зустрілися в Києві. Вийшли разом на Майдан Незалежності. Там було десь дві тисячі людей, яких пильнував ОМОН. Не зважаючи на це, кількість людей збільшувалася. Під глибокий вечір на Майдані вже стояло п’ять-сім тисяч.

Натомість події в Москві почали розвиватися не в ту сторону, на яку очікували «путчисти». Зі свого боку, вище політичне керівництво України також дуже швидко «перебудувалося». Тут треба віддати належне: покійний Леонід Кравчук (очолював Верховну Раду – «Главком») зайняв рішучу позицію. Як йому не погрожували «ГКЧПісти», надсилаючи гінців, він тягнув час. І так сталося – час працював на нас.

Коли путч провалився, тоді дуже швидко все почало розвиватися. Оцей вододіл якраз показав, що відбувається всередині Компартії, що відбувається всередині Верховної Ради, що відбувалося всередині кожної обласної організації Комуністичної партії. 

Чи була небезпека, що у день проголошення Акту незалежності України, 24 серпня 1991 року буде все-таки зірване голосування або не вистачить голосів?

Я думаю, що вже 24 серпня комуністи настільки перелякалися того, що відбувалося в Москві. Це вже було не двовладдя, це вже була остаточно захоплена Єльциним влада. Вони боялися Єльцина, і тому свідомо йшли на голосування як під час ухвалення Акту проголошення незалежності, так і під час ухвалення Декларації. Це дуже схожі голосування, коли зійшлися інтереси «Народної Ради» і більшості Компартії, які вважали, що краще в незалежній Україні будувати комунізм, ніж бути в підпорядкуванні Москви.

В одному з пунктів постанови про проголошення Акту незалежності йшлося про проведення 1 грудня 1991 року республіканського референдуму на підтвердження цього ж документу. Поясність, яка у цьому була необхідність? 

На моє переконання, це обов’язково треба було робити. Бо одна справа, як політична еліта тримає ніс за вітром, а інша ситуація – як до цього ставиться народ. На той момент в Українській Радянській Соціалістичній Республіці проживало 52 млн людей. Участь у референдумі взяло майже 32 млн осіб, з яких 90% (а це 28,8 млн) сказали «бути незалежній Україні». Навіть у Криму більшість громадян проголосувала за Україну. Ось чому я вважаю, що рішення з референдумом було абсолютно правильно.

Окрім того, на 1 грудня 1991 року було оголошено вибори президента. Це також був своєрідний відхід від Радянської імперії і перехід до незалежної України. Але якою вона повинна стати, тут бачення у кожного було своє. Наприклад, «Група 239» вважала, що будує суверенну комуністичну Україну. А для багатьох патріотичних нардепів це була демократична Україна. От саме за це йшла боротьба.

Майже через два роки після повернення незалежності України прокомуністична більшість Ради провела реванш. Постановою Президії Верховної Ради від 14 травня 1993 року показово було захищено українців, які були членами Компартії України (КПРС) («вони не можуть… зазнавати будь-яких обмежень через свою колишню належність до КПРС»). Також громадянам з комуністичними ідеями дозволили створювати партії. Таким чином, 5 жовтня 1993 року офіційно було зареєстровано Комуністичну партію України, яку лише у липні 2022 року суди заборонили в Україні. З чим ви пов’язуєте цей хід Президії Верховної Ради? Хто тоді виступив диригентом? «Спікер» Іван Плющ?

Розумію ваше питання, але що, власне, змінилося? Хіба відбулися нові вибори, переобрали нову Верховну Раду, змінилася більшість? У 1993 році існувала та сама Верховна Рада, обрана у березні 1990-го. Це ті самі люди, у яких лише змінилися погляди. 

Радянська комуністична партія вже тоді почала розпадатися. Партія мімікрувала. Наприклад, колишні комуністи гуртувалися у нову групу «Демплатформа». Дехто з них, повторюся, цілком свідомо притримувалися бачення будівництва комуністичної України. Незалежної, але комуністичної. 

Щодо ролі Івана Плюща, то він, скоріше за все, був заручником ситуації. Комуністична ідеологія в той час існувала в багатьох європейських країнах. 

Між іншим, ви знаєте про прецедент у Раді I скликання? Багато хто з депутатів-політв’язнів не проголосував за Акт проголошення незалежності тільки тому, що вони вважали: спочатку має бути закон про заборону Комуністичної партії. І лише після цього проголошувати незалежну Україну. Я вважаю, що тактично це була помилка.

Цікавий факт про роботу Президії Ради як органу влади. Верховна Рада УРСР тоді збиралася чотири рази на рік на короткі сесії, буквально по тижню. З’їжджалися депутати і дуже швидко одностайно голосували всі рішення. А у міжсесійний період низку рішень видавала саме Президія Верховної Ради.

«Медведчук організував спецоперацію з недопущення Тимошенко до президентського крісла»

У першому скликанні ви були членом Партії демократичного відродження України (ліквідувалася у червні 1996 року). Хто були вашими однодумцями і чому цю політсилу обрали?

Спочатку це була однойменна група у Раді, яка об’єднувала цілий пласт людей у «Народній Раді». Приблизно до 30 осіб. Знаєте, коли всі разом, то ти не один борешся. Це було дуже важливо. Вже у II скликанні ми створили партію «Реформи і порядок». Вона проіснувала до об’єднання з «Батьківщиною» – орієнтовно 2007 рік.

Ви стверджуєте, що партія «Реформи і порядок» приблизно 20 років тому припинила існування. Однак станом на сьогодні ви перебуваєте одночасно у двох партіях: ВО «Батьківщина» (входите до президії політради і власне політичної ради) і «Реформи і порядок» (очолюєте з травня 2010 року). То що насправді відбулося з партією «Реформи і порядок»? 

На жаль, це абсурд нашого законодавства. У 2007 році Партія «Реформи і порядок» ухвалила рішення увійти в єдиний блок із «Батьківщиною». А далі відбулася цікава подія. Ми всі, як сумлінні громадяни, особисто я, Віктор Пинзеник, десятки людей, які увійшли до «Батьківщини», написали заяви й вийшли з партії «Реформи і порядок». Тоді діяло законодавство, за яким, якщо ти виходиш із партії, автоматично втрачаєш усі керівні посади. І логіка в цьому є. 

Це було зроблено. Ми обрали тимчасового виконувача обов’язків партії. Однак Мін'юст з невідомих причин не зареєстрував нового керівника. І фактично в реєстрі я залишився головою. Усі мої звернення про те, що я не можу бути головою, тому що, ось дивіться, моя офіційна заява про вихід з партії «Реформи і порядок», були проігноровані міністерством юстиції. 

Є інша можливість розблокувати це питання – через Верховну Раду відновити норму закону про політичні партії, яка гласить: якщо партія протягом 10 років не веде активної діяльності, Мін’юст її анульовує. На жаль, ця норма зупинена на час воєнного часу.

Значна частина вашої політичної біографії припадає на парламентську роботу під прапорами партії Юлії Тимошенко. Нині «Батьківщина» – найстаріша парламентська партія. Юлія Володимирівна, як і ви, політична «довгожителька»: у парламенті – з січня 1997 року (з перервою, коли сиділа у тюрмі за час президентства Віктора Януковича). Попри те її персона залишається контроверсійною. З чим пов’язаний той потік хейту, який багато років не неї ллється? 

Останні п’ять-сім років ми спостерігаємо за таким явищем як ботоферми. Коли за гроші можна очорнити будь-яку людину, використовуючи медіа або анонімні Telegram-канали. 

З іншого боку, маємо певну проблему, коли молоде суспільство шукає нові обличчя у політиці. Дійшло до того, що є своєрідне протистояння «нові-старі». Нові обличчя з’явилися, побули, у кращому випадку, одне скликання, а то й не добули. Бо в нас, якщо я не помиляюся, із дев’яти скликань Ради, сім були достроковими виборами.. Попрацювали свої три-чотири роки – і все, зникли.

Подивіться: Юлія Тимошенко – одна з небагатьох, яка пережила понад 30 років із моменту першого входження до парламенту. Теж саме стосується й Петра Порошенка, який колись підпадав під визначення «нове обличчя». Пізніше отримав політичний бекграунд, власну історію тощо.

Для багатьох політиків є два розвитки подій. Перший – моментально розбігтися й далі мімікрувати під іншу назву, як це було з Партією регіонів. Інший – триматися десятиліттями і нести політичну відповідальність.

До речі, пригадую перше-друге скликання Верховної Ради. Я не вилазив з виборчого округу, коли був мажоритарником. Коли всі були мажоритарниками, усі були в однакових умовах. Згодом в Україні впроваджувалися різні варіанти виборів: змішана система, чисто пропорційна система, партійні списки тощо. Нині на місцевих виборах 2020 року апробували так звані відкриті списки, коли громадяни у партійному списку, який пропонує з’їзд, представляють виборців у цьому списку й визначають, хто буде достойнішим. Така виборча система, з одного боку, структурує суспільство й дає відповідь на питання, що таке політичні традиції, що таке політична історія. А з іншого – дає можливість не лідеру партії формувати список, а фактично виборцю. Саме виборець формує цей список, і від того, скільки голосів ти отримав, залежить твоє місце у відповідному регіональному списку.

Що або хто завадив Тимошенко свого часу стати президентом України? Часто видається, якби це сталося у 2010-му році, і якби Янукович не переміг її з мінімальним відривом, історія могла б піти геть іншим шляхом.

Для того, щоб дати відповідь на це запитання, треба подивитися результати голосування. Згадаймо: Тимошенко програла Януковичу з різницею у десять відсотків (перший тур президентських виборів 2010 року – «Главком»). Але вдвічі більше голосів було подано «проти всіх» у другому турі (6%), ніж розрив між Януковичем і Тимошенко (близько 3%). Тобто вигадали спеціальне віконце у бюлетені, де виборець ставив позначку, що не підтримує жодних кандидатів.

На мій погляд, це була унікальна операція, проведена оточенням Януковича. За цю операцію відповідав, зокрема, Віктор Медведчук, який тоді ще не пересварився з Януковичем. Саме їхньою ідеєю було включити до бюлетеня окрему графу «Проти всіх». Раніше такого в законодавстві не було. Потім ми цю норму прибрали.

Ба більше: вони зареєстрували кандидатом у президенти Василя Гуменюка, який змінив своє прізвище на Противсіх. Цей чоловік був активістом СДПУ(о), головою партії якої свого часу був Медведчук. Також очолював Івано-Франківську торгово-промислову палату. (Цікавий факт: у 2007 році на позачергових виборах до Верховної Ради Василь Гуменюк безуспішно балотувався вже за списком блоку партій «КУЧМА». Очолював список експомічник і колишній радник президента Кучми Олександр Волков – «Главком»).

Крім того, технологія була ще й у тому, що на вибори одночасно вийшли кілька дуже відомих персон, які представляли умовно національно-демократичний табір. Але які у підсумку програли в першому турі. При цьому задавався відповідний тон: «Не голосуйте ні за Януковича, ні за Тимошенко. Вони однакові. Голосуйте проти всіх».

Тому така історія. Якщо аналізувати всі фактори у купі, безумовно, були й помилки виборчої кампанії. Але фактор «проти всіх», на мій погляд, був унікальною політичною технологією, яку придумало оточення Януковича.

Назвіть свій перший законопроєкт, який став законом.

Дуже непросто. Я був в опозиції. Вважаю, що моя велика заслуга у тому, що зміг добитися створення у Раді тимчасової слідчої комісії щодо перевірки діяльності Чорноморського морського пароплавства (концерну «Бласко»). (27 січня 1994 року вийшла постанова Верховної Ради, якою Кабміну доручено висловити недовіру міністру транспорту Оресту Климпушу і керівнику «Бласко» Павлу Кудюкіну «за серйозні упущення в роботі» – «Главком»).

Інший важливий момент, яким пишаюся, – робота у конституційній комісії. Спільно з групою «Реформи і порядок», яка налічувала 36 депутатів, зуміли провести декілька проривних речей. Наприклад, обмеження терміну перебування російського флоту на території України. Щоб ви розуміли: у початковому проєкті Конституції про часові обмеження базування Чорноморського флоту Росії у Криму навіть не йшлося. Я разом із однодумцями почали проштовхувати пропозицію п’ятирічного терміну розташування. У результаті дискусій це обмеження збільшили до 20 років.

Також моє формулювання «свобода віросповідання» увійшло до тексту Конституції. Початковий варіант цього словосполучення, який, до речі, відстоювали колишні комуністи, звучав «свобода совісті». Це архаїзм. Бо незрозуміло, свобода від якої совісті? Тому дуже добре, що ми змінили це в Конституції на свободу віросповідання.

Окрема історія зі знаком «плюс», пов’язана з правом президента видавати декрети. Як на мене, це була унікальна річ, яка, вважаю, економічно витягнула ситуацію. Саме Рада надала таку можливість главі держави у перші роки незалежної України.

«Це вже зовсім інший Зеленський»

За вашою оцінкою, які ключові рішення Верховної Ради зі знаками «плюс» і «мінус», починаючи з 1990 року?

Без сумніву, визначальними, вважаю, всі законопроєкти, які надали можливість Україні стати суверенною державою. У I скликанні беріть усе: від Декларації про державний суверенітет до Акту проголошення незалежності. 

Друге скликання – Конституція і все, що пов’язано з конституційним процесом. Створення власних Збройних сил, національної грошової одиниці тощо.

На мій погляд, кожне скликання парламенту увійшло в історію певними дуже значущими речами. Чинне IX скликання увійде в історію, як би це парадоксально не звучало, законом про вибори. Я вважаю, що це найпрогресивніший закон про відкриті списки. 

Зі знаком «мінус» виділив би численні рішення, які ухвалювалися у I скликанні під тиском «Групи 239». 

Повним провалом дев’яти скликань, на мою думку, є відсутність ефективної судової реформи в України. Якщо не помиляюся, за останні 35 років парламентарі прийняли аж п’ять судових реформ!

На вашу думку, найефективніший президент, прем’єр-міністр і Голова Верховної Ради за час незалежності? Чому саме вони?

Дивіться, це треба завжди порівнювати з тим часом, коли працювала економіка в найважчих умовах. От, наприклад, Тимошенко прийшла прем'єром в умовах, коли ще світова криза не почалася. І вона змогла втримати ситуацію в країні, коли світова криза вже стартувала і була в розпалі. Тому ось вам приклад.

Наприклад, Кучма, я вважаю, зробив неймовірне як президент: зупинив першу потенційну війну з Росією щодо острова Тузла. На початку нульових російський президент Путін зрозумів: українці будуть відповідати військовими методами.

Те, що лягло на плечі Порошенка у 2014 році, – також дуже серйозний виклик. Треба було створювати нову армію.

Я вважаю, що Кравчук зробив неймовірні речі не як президент, а як голова Верховної Ради, втримавши державу в найважчі часи для держави.

Тому для кожного з високих державних діячів був певний момент істини. От Зеленський: контроверсійна політична фігура, яка спочатку почала з того, що «давайте розміновувати, давайте жити в дружбі і мирі з Росією». І цим скористався Путін.

Проте Зеленський, який проявив себе в перші дні великої війни, – це вже зовсім інший Зеленський. Як історик за першою освітою, переконаний: нині зарано аналізувати сучасні процеси. Треба осмислити наслідки, причинні зв’язки й усе інше. Тому це завдання для наступних поколінь.

3 грудня 2025 року Верховна Рада прийняла Закон «Про статус Засновника сучасної держави Україна-народного депутата». Це звання і низкою привілеїв одержали обранці, які підтримали ухвалення Декларації про державний суверенітет України, а також голосували за Акт проголошення незалежності України. Але у цьому законі «забули» про тих парламентарів, котрі 28 червня 1996 року голосували за Конституцію України. Помилку намагається виправити ваш колега Андрій Кожем’якін, зареєструвавши відповідний проєкт закону. Чому так сталося?

Мені водночас і легко, і важко це оцінювати. Адже підпадаю фактично під дію першого закону, який ухвалений, і другого законопроєкту, який зареєстровано.

Повертаюся до того бачення, яке вже висловлював під час розмови: ми повинні цінувати політичну історію, політичні покоління. Цінувати тих політиків, які робили цю історію. І вже зараз можна її якось оцінити. 

Якщо не помиляюся, то живими залишилося орієнтовно 120 із великим «хвостиком» депутатів I скликання. Поки цей закон почне діяти, дай Боже, щоб сто було. Це страшні цифри. Я обирався, коли мені було 27 років, а основна маса нардепів обиралася у поважному віці.

На День Конституції, 28 червня 2026 року Голова Верховної Ради Руслан Стефанчук вручив нагрудний знак «За розбудову парламентаризму» імені Вячеслава Чорновола кільком українцям. Ця нагорода присвоюється вперше. Показово, що її одержали двоє з трьох «старожилів» парламенту: ваш соратник з «Батьківщини» Іван Кириленко, депутат восьми скликань і депутат семи скликань Юлій Іоффе. Не вистачало лише вашого прізвища. Як вважаєте, чому?

Нагородні знаки імені Чорновола і Лук’яненка, які у День Конституції вручав Голова Верховної Ради, це нові державні відзнаки. Діюче скликання Ради оновило систему нагород. Раніше, здається, були Почесні грамоти і Почесні подяки від Ради. Тепер це все розділили. Між іншим, для іноземців введено окремі нагороди. 

Щодо не нагородження мене, то маю чітке бачення: не завжди доречно присвоювати нагороди лише під державні свята. Свого часу я отримав орден «За заслуги» III ступеня, потім – II ступеня.

Важливо, щоб не нагороджували тих, у кого потім треба буде забирати ці нагороди. Як це було із багатьма зрадниками, які нині повтікали до Росії, а в Україні перебувають під санкціями. Оце найстрашніше. Бо ми живемо в такий важкий період, коли все повинно бути вивірено до мікрона. 

Віталій Тараненко, «Главком»