Як змінять світ події в Єгипті?

Авторитарний режим в Єгипті доживає свої останні дні. Можливо, зовсім скоро за владу в країні будуть боротися прозахідні політичні сили, військові та мусульмани. Причому переваги поки немає в жодної із сторін. Але міжнародна спільнота з тривогою слідкує за цими подіями, бо зміна єгипетської влади може внести суттєві корективи не лише на Близькому Сході та Середземномор’ї, а й змінити арабський світ.

Водночас експерти попереджають, що в Україні є велика небезпека повторити дуже негативний тренд Африки. Зокрема, якщо будуть проводитись економічні реформи в авторитарний спосіб, то ми тут отримаємо другий Туніс. Можливо, не через два-три роки, але через десять точно.

Про це в прес-центрі «Главкому» говорили директор Центру близькосхідних досліджень Ігор Семиволос та експерт-міжнародник, професор Київського національного університету ім. Т. Шевченка Григорій Перепелиця.

Ігор Семиволос: «Зміна влади в Єгипті кардинально вплине на ситуацію в Середземномор’ї»

Мільйонний марш до президентського палацу та, можливо, ще декілька днів будуть вирішальними для масового народного повстання в Єгипті. З великою долею ймовірності ми можемо говорити, що режим, який існував там впродовж останніх 30-ти років чи навіть більше (якщо брати до уваги ще Абара Саддата), закінчує своє існування. Скоріше за все, ми побачимо народження нового режиму, нової політичної реальності в Єгипті, де відбудуться серйозні політичні зміни. На це вказує багато моментів. Міністри закордонних справ Європейського Союзу зробили спільну заяву, в якій практично запропонували вихід із ситуації у форматі трансформації режиму і здійснення вільних та справедливих виборів. Армія відмовилась від подальших кроків по застосуванню сили по відношенню до демонстрантів. Віце-президент Єгипту почав переговори. Скоріше за все, йде опрацювання умов перехідного етапу, який має проходити за однієї умови - без кровопролиття, без хаосу, без руйнування системи міжнародної безпеки навколо Єгипту.

Як ви пам’ятаєте, свого часу революція в Єгипті Гамаль Абдель Насера призвела до цілої низки революцій, переворотів в арабському світі та до виникнення ідеології арабського соціалізму, насерізму. Тобто, практично така революція серйозно змінила Близький Схід. Зміна влади в Єгипті в будь-якому разі вплине дуже серйозно на всі країни, які його оточують. Очевидно, кардинально вплине на ситуацію в Середземномор’ї.

Григорій Перепелиця: «Навряд чи Єгипет стане другим Іраном в плані радикальної ісламської політики»

Я б хотів розкрити міжнародний аспект, як позначаться ці процеси, які ми спостерігаємо в регіоні Північної Африки, на міжнародну ситуацію, в тому числі на Європу, Близький Схід і на пострадянський простір. Цікаво також, в чому полягає природа таких процесів, як зараз в Тунісі, і далі ефект доміно на Єгипет. Очевидно, що це є зміна авторитарних режимів, оскільки вони самі по собі не є довговічними. Режими встановлюються тільки через те, що народ прагне певної стабільності та порядку і готовий за це віддавати свободу та свої права. В даному випадку, ми це спостерігали в постколоніальних країнах, прикладом тому є північна Африка, і в більшості пострадянських держав. В цьому відношенні цей приклад є показовим, наскільки перспективними є такі авторитарні режими. Власне, окрім стабільності, під гаслами націотворення або державотворення і була сформована авторитарна система в Єгипті, Тунісі та інших країнах. Але питання в тому, що авторитарні режими не дають сталого розвитку, відтак наступає період втоми від них. Це стається тоді, коли режим не забезпечує певний мінімальний соціальний рівень населення та його вже не підтримує армія, адже однією із основних умов існування авторитарних режимів є опора на армію, на досить сильний репресивний апарат. В даному випадку ми спостерігаємо руйнацію підвалин авторитарного режиму, коли рівень добробуту настільки низький, що суспільство приходить до відчаю та змушене йти на такі масові стихійні виступи. З іншого боку, армія перестає підтримувати своє керівництво, оскільки воно не задовольняє їх власні інтереси та потреби. Тож в такому випадку, як кажуть, король залишається голим. Власне ця ситуація і сталась тих країнах, де ми зараз спостерігаємо такі революції.

Що далі? Перше завдання будь якої революції – відсторонити діючий режим від влади, але друге полягає в тому, хто прийде до влади. Яка політична сила може взяти цю владу, оскільки влада в революційній ситуації валяється на підлозі. Хто її візьме – в такому напрямку і буде розвиватися країна. Якщо ми подивимося на Єгипет, то тут сконцентрований певний комплекс як внутрішньополітичних, так і зовнішньополітичних інтересів. Щодо останніх, то це, перш за все, Сполучені Штати Америки, які дуже зацікавлені в збереженні прозахідного, проамериканського тренду зовнішньої політики Єгипту. Далі – Європейський Союз, який теж зацікавлений в демократизації Єгипту, тому що в ЄС є своя середземноморська політика, особливо активною в цьому регіоні виступає Франція. Звісно, що вони будуть намагатися наблизити ці країни північної Африки до політичної системи ЄС. З іншого боку, є мусульмани, які зацікавлені в зміні Єгипту із прозахідного на ісламський тренд. З третього боку, є Ізраїль, який дуже стривожений цією ситуацією, оскільки Єгипет в тому регіоні є найбільш впливовим гравцем і від нього залежить зміна розкладу сил в арабському світі та на Близькому Сході. Отже, ми бачимо, що на Єгипті сконцентруються основні як регіональні, так і глобальні інтереси.

Як буде розвиватися ситуація? Перший варіант – це вільні та демократичні вибори, чого хоче ЄС і США, та надія, що до влади прийдуть демократично орієнтовані сили, очевидно, під проводом Мохаммада Ель-Барадея, і Єгипет займе такий прозахідний тренд. Але демократію не можна принести ззовні, вона має дозрівати із середини. Як ми побачили по Україні, демократія базується на потужному середньому класі, який в Єгипті дуже і дуже слабкий. Відтак надія, що там запанує і ствердиться демократія за європейським зразком, є досить невелика.

Другий варіант – це військові, які відігравали ключову роль і за часів Насера, і за часів Саддата, і за часів теперішнього президента Мубарака. Військові мали непогані стосунки зі США та Заходом в цілому, і завдяки цьому Єгипет проводив таку помірковану політику балансування в регіоні. Таким чином забезпечувалася стабільність. Хто прийде з військових, якщо будуть вибори? Оскільки вони зараз відмовились від підтримки президента Мубарака, то очевидно, що цей процес передачі влади без участі народу не буде продуктивним. Отже буде якийсь перехідний період, де військові претендуватимуть на владу, але наскільки їм вдасться заручитись підтримкою населення, це дуже невизначена ситуація.

Третій варіант – це Брати Мусульмани. Наскільки можна очікувати приходу ісламістського режиму? Очевидно, що ті проісламські сили не є такими впливовими і притримуються поміркованої політики. Виходячи з цього, навряд чи можна очікувати, що Єгипет стане другим Іраном в плані радикальної ісламської політики. Таким чином, ситуація залишається невизначеною. Можливо, вона з’ясується через декілька тижнів чи протягом кількох місяців, зокрема те, яка політична сила вийде переможцем в сьогоднішній боротьбі. Очевидно, що ця хвиля протестів рано чи пізно зійде і боротьба за владу буде йти між цими трьома силами: проєвропейськими, військовими та мусульманами.

Ігор Семиволос: Думаю, що це одна із стратегій нинішньої єгипетської влади – дочекатись, коли протести трохи зійдуть і потім розігнати рештки населення з площі. Уже очевидно, що ця стратегія, яка була ефективна кілька днів тому, сьогодні зазнає трансформацій і вона не виграшна. В даному випадку влада займає реактивну позицію, бо вона змушена лише якимось чином реагувати на дії опонентів – мітинги, демонстрації, вимоги і т.ін.

Декілька слів щодо позиції Європи по відношенню до Єгипту, думаю, що вона доволі реалістична. Дійсно, Єгипет є ключовим гравцем на Близькому Сході та дуже важливим партнером в Середземномор’ї. Режим Мубарака (при всій його авторитарності і критиці, якій він піддавався з боку європейських країн) був зручним партнером для Європейського Союзу. Зрозуміло, що сьогодні, з огляду на події, які відбуваються, цього партнера європейці втрачають, але кого набувають натомість, вони самі не знають.

Ситуація з тим, хто може прийти до влади, теж доволі складна. Якщо говорити про шанси військових, то Ель-Барадей не є харизматичним лідером потрібного формату, хоча й до його слів прислуховуються та підтримують в тому числі і Брати Мусульмани, він має повноваження вести переговори від усіх політичних опозиційних сил. Тим не менше, Барадей поки що не виглядає однозначною кандидатурою на президентські вибори. Хоча, можливо, й бажаною з точки зору розвитку ситуації в напрямку несповзання до авторитаризму.

Загроза сповзання до нового авторитаризму, без сумніву, є і вона дуже серйозна, оскільки проблема демократії - це не лише проблема вільних виборів, а й інституцій. Їх в Єгипті як таких немає. До речі, одна зі проблем, з якою стикнулася свого часу і Україна після Помаранчевої революції, – це інститути та процедури.

Щодо Братів Мусульман, то насправді демократичних опозиційних партій і рухів в Єгипті обмаль. Більше того, вони слабкі і переважно представлені в крупних містах. В значній мірі опозиційний рух складають Брати Мусульмани, в провінції практично вони одні. Це доволі дисциплінована та потужна політична сила. Але при цьому ми не побачимо жодного ісламського гасла на вулицях Каїру, а це дуже серйозно, бо всі чудово розуміють, що режим може використати цей факт для легітимізації насильства по відношенню до демонстрантів.

Що буде далі? Ймовірно, що відбудуться не лише президенті вибори (за умови досягнення компромісу), але й парламентські. Якщо на парламентських виборах будуть брати участь Брати Мусульмани, то велика ймовірність, що вони отримають значний відсоток голосів. Політика Єгипту в цьому контексті буде змінена.

Коли говорять про близькосхідну картину в контексті арабо-ізраїльсько-єгипетських відносин, це така тридцятирічна архітектура безпеки, яка є дуже важливою. Свого часу Саддат був убитий якраз за створення цієї архітектури, і Мубарак як його наступник прийшов на хвилі цього вбивства. Тридцять років існував режим надзвичайного стану в Єгипті. В цьому сенсі це найбільша небезпека та найбільший виклик - чи залишиться Єгипет вірним тим зобов’язанням і в якому контексті. Насправді навіть не те, що вони розірвуть мирну угоду з Ізраїлем, цього очевидно не буде, а проблема полягає в секторі Газа, тому що і Ель Барадей і всі інші достатньо жорстко критикували єгипетський режим за ті акції, які вони проводи по відношенню до палестинців в секторі Газа. Думаю, це викликає серйозне занепокоєння з боку Ізраїлю.

Які відносини пов’язують Україну та Єгипет? Прихід якої саме з політичних сил до влади в Єгипті був би найбільш вигідним Україні?

Ігор Семиволос: Між Україною та Єгиптом укладено цілу низку економічних та політичних угод. Товарообіг між ними зростав та був один із найважливіших для України, оскільки Єгипет є один із ключових партнерів для нас на Близькому Сході. Але тут є декілька нюансів. Коли є авторитарний режим, то ти знаєш з ким домовлятися, кому давати хабара, щоб вирішити питання. Інша проблема – боротися в конкурентній боротьбі з іншими компаніями, що наші не дуже вміють, хоча й намагаються. Це така загальна картина.

Думаю, що від зміни влади серйозно економічні відносини між Україною та Єгиптом не постраждають.

Григорій Перепелиця: Я теж погоджусь, що незалежно від того, хто прийде до влади в Єгипті, стосунки з Україною не зміняться. Одна з причин тому те, що сьогодні зовнішня політика України максимально прагматизована, деідеологізована та економізована. Україна буде переслідувати економічні і ще раз економічні інтереси. В цьому сенсі розвиток наших відносин буде залежати, перш за все, від самої української сторони, її вміння виконувати свої зобов’язання, зацікавлювати партнера та просувати власні інтереси.

Пане Ігоре, ви сказали, що зміна влади в Єгипті вплине на інші країни. Ви прогнозуєте ланцюгову реакцію? Хто наступний – Ліван? Чи справді на зміну одному режиму в Єгипті може прийти інший, адже середній клас там надто слабкий?

Ігор Семиволос: Річ не в середньому класі, тому що ви знаєте, що свого часу середній клас у Німеччині став основою для нацистського режиму. Проблема полягає все-таки в наявності демократичних процедур та дієвих інститутів влади, які могли б забезпечити їх реалізацію. Ця проблема існує і в країнах пострадянського простору, і в арабських країнах. В деяких країнах ці процедури виписані краще, як в тому ж Лівані чи Ізраїлі. В деяких вони практично відсутні. Не обов’язково говорити про ефект доміно в прямому сенсі, коли кожен авторитарний режим буде валитися і на їх місце прийдуть якісь нові. Мова йде про новий тренд – режими будуть змушені переглядати свою політику. Маси, які стають активними учасниками політики, раніше ігнорувалися в будь-якій із країн Близького Сходу. Тепер вони змушені будуть враховувати ці інтереси та загравати з ними. Але це абсолютно не означає, що може відбутися демократизація. Цілком можливо це буде щось інше, мова буде йти про виникнення більш популяристичних режимів. Це теж можливо.

Дійсно, в Єгипті на зміну авторитарному режиму може прийти ще більш авторитарний. Це теж реально.

Ліван не буде наступним, бо до цього моменту вже вирішив свої внутрішні питання. Після «кедрової революції» я не бачу підстав для таких масових заворушень. Вони вирішили ключову проблему – ліквідували військову окупацію, яка реально впливала на внутрішньополітичну ситуацію в Лівані.

Григорій Перепелиця: Ефект доміно відбувається тоді, коли є дуже подібні ситуації в цілому ряді країн.

В Єгипті знову може бути авторитарний режим. Але не можу цілком погодитись, що демократія – це тільки процедури. Вони є похідними від суспільного інтересу, тому що саме суспільство формує їх. Носієм цього інтересу є небідний клас, якому є що втрачати. Ми називаємо його середнім класом. Невипадковою аксіомою є те, що демократія починається там, де люди мають мінімальну зарплату в 800 євро. Має бут економічний базис для демократії, в Єгипті його, на жаль, немає, тому демократія має визрівати в результаті в тому числі і економічних трансформацій. Пересторогою від авторитарного режиму є громадянське суспільство. Так що хитання політичного режиму в Єгипті сьогодні може бути в різних векторах – лібералізація режиму або авторитаризація.

Тобто ця хвиля масових заворушень на Єгипті поки що зупиниться?

Ігор Семиволос: Не обов’язково. В деяких країнах вже сформувалися протестні групи і сформулювали ідеї, а в деяких вони не зробили цього. Деякі країни більш страждають від наслідків економічної кризи, а інші ще мають так звану подушку безпеки у вигляді накопичених нафтових грошей. Тут багато залежить від обставин входження тієї чи іншої країни в таку хвилю нестабільності. Вже відбуваються доволі складні процеси в Ємені, пов’язані не лише з антипрезидентськими виступами на півночі, але й сепаратистськими на півдні.

Чим все завершиться в Судані?

Ігор Семиволос: Думаю, що там буде створено дві держави, як і проголосувало населення. Інших варіантів просто немає. Проблема в тому, що там є спірні території, які мають корисні копалини і навколо яких будуть ламатися списи, сподіваюсь, лише бюрократичні.

Який фактор зіграв найбільшу роль в єгипетських подіях: соціальний, політичний чи зовнішній? Це сценарій чи дійсно якийсь стихійний вибух? До того ж ми бачимо, що й у Європі не зовсім спокійно. Чи пов’язані ці заворушення та масові виступи із економічною кризою?

Ігор Семиволос: Є певні закономірності, тому що все це пов’язано з людською діяльністю. Доки будуть існувати людські спільноти, доти будуть революції, кризи і все інше.

Якщо брати початок цієї хвилі в Тунісі, то для значної кількості людей - високоосвіченого молодого покоління, яке не бачило майбутнього в своїй країні, враженої економічною кризою, некомпетентністю та корупцією, інформація, яка була оприлюднена Wikileaks з приводу корупції, була спусковим гачком. Хоча безпосереднім початком демонстрацій стала спроба самогубства молодого чоловіка, який з точки зору людей, що вийшли на вулиці після цього акту, уособлював їх також. Він уособлював ціле покоління. Це дуже важливо для розуміння природи протестів. Зазвичай, коли говорять про будь-який конфлікт, то там є всі складові: економічні, політичні, культурні, які завгодно. Просто коли він вже починається, то немає сенсу глибоко копати та з’ясовувати, з чого все почалося.

Григорій Перепелиця: Якщо подивитись на головну причину, то тут була суто соціально-економічна складова. В цих країнах не було гострої політичної боротьби, тому що там не було потужної політичної опозиції. Але тут ми не можемо не брати до уваги природу авторитарного режиму. Це якраз є дуже повчальним для України щодо тієї моделі, яка сьогодні вибудовується новою українською владою.

В чому полягає небезпека? Можливо на перших етапах, як ми це бачили в Росії, всі були в захваті від авторитарного режиму Путіна, тому що народ потребував порядку та стабільності. Але коли цей порядок та стабільність наступали, тоді припинявся процес розвитку і відбувалась консервація ситуації. Перевага демократичного режиму в тому, що він дає канали комунікації між владою та суспільством, а авторитарний їх перекриває. Що було в Тунісі? Судова система повністю підпорядкована президенту, вільної преси практично не було, опозиції не було, відтак все це незадоволення, яке виникало всередині великих мас людей, акумулювалось на президента, авторитарну владу і всі біди з нею ототожнювалися. Таким чином, цей соціальний протест переріс в політичний проти самого режиму.

В Європейському Союзі такі ситуації неможливі, тому що його складають демократичні режими. Ми бачили навіть у Британії дуже потужні виступи в результаті цієї кризи, але завдяки таким каналам комунікації цей конфлікт знімається. Тому протести в Європі носять соціально-економічний характер і розв’язуються безконфліктно. Що стосується пострадянського простору, то аналогія тут є і досить велика.

Тобто, в Україні теж таке може бути?

Григорій Перепелиця: Вже було і ще буде. В Україні є велика небезпека повторити дуже негативний тренд Африки. Перша небезпека: якщо в Україні буде проводитись модернізація, тобто економічні реформи в авторитарний спосіб, то ми тут отримаємо другий Туніс. Можливо, не через два-три роки, але через десять точно.

Друга велика небезпека для України полягає в тому (тут можна провести аналогію із Суданом), що влада намагається побудувати неукраїнську модель держави, а малоросійську модель на антиукраїнському тренді. Це може привести до розколу країни. Якщо ми беремо цей негативний досвід Африки, то тут я бачу такі дві загрозливі аналогії для України.

В Україні власне і не було процесу націотворення. Він був розпочатий на початку 90-х років, а далі прийшов Кучма, який сказав, що національна ідея не спрацювала і це було відкинуто. Тепер ми бачимо, що іде наступ на українську ідентичність, це дуже небезпечно.

Ігор Семиволос: Я сподіваюсь, що у нас такого не буде хоча б через те, що в арабських країнах була тривала громадянська війна. У нас, слава Богу, цього немає в тому форматі, хоча певні елементи холодної громадянської війни тривають досі. Звісно, коли мова йде про зазіхання на ідентичність, то це одна із дуже важливих складових можливого конфлікту, оскільки ідентичність асоціюється з буттям. Зазіхання на ідентичність - це зазіхання на людину, на її життя. Спроба насильницьким способом змінити ідентичність чи скасувати її є підставою для дуже масових протестів і одним із найпотужніших джерел конфлікту.

Титульное фото: obozrevatel.com