Козирі Черновецького

«Льоню-Космоса» ми вже не побачимо. Замість цього образу із Леоніда Михайловича починають ліпити політика-опозиціонера з прицілом на парламентські вибори. Хоча його повернення в Україну може бути банальною спробою домовитися з владою, нехай і після взаємного шантажу. Що ж буде далі із київською владою? Коли пройдуть вибори в столиці? Чому пророкують відставку Олександру Попову? Чи вдасться владі витурити Черновецького з крісла мера і тимчасово посадити туди Олеся Довгого?

Про це в прес-центрі «Главкому» говорили депутати Київської міської ради Валерій Карпунцов (Блок Віталія Кличка) та Олександр Бригинець (Блок Юлії Тимошенко).

Пане Валерію, півроку тому ви прогнозували, що Олесь Довгий буде виконувати обов’язки мера. Тоді в це важко було повірити, зараз це припущення набирає реальних обрисів…

Валерій Карпунцов: Більше того, його вже поставила партія влади. Вже навіть був законопроект, який уряд тимчасово не схвалив, але не факт, що його не схвалять на наступному засіданні Кабміну. Проте ми маємо інший факт: поява Леоніда Михайловича. Вона ознаменувала і підтвердила те, що були реальні плани по його усуненню з посади мера і наданню повноважень міського голови, скоріш за все, Олесю Довгому.

Олександр Бригинець: В кінці 2006 року я сказав про те, що формується чітка команда Черновецького і Партії регіонів. Фактично те, що тоді було помічено мною, і те, що зараз Черновецький сам розказував в своєму інтерв’ю, в принципі сьогодні є реальністю, тому що у Черновецького, як і у Партії регіонів, в Києві не мають ніякого уособлення. Це дві фактично безликі команди, бо на сьогодні Черновецький не є уособленням своєї команди, а Попов не є уособленням Партії регіонів. Тому в цьому складі можуть відбуватися будь-які зміни. Принципово ні для кого, мабуть, і для команди Черновецького, вже не має значення, у кого буде яка посада. І те, що він оголосив, що не буде балотуватися на наступні вибори мера, виглядало достатньо смішно, тому що ми всі і так це прекрасно знали.

Сьогодні в Києві немає ніяких персонажів, які би несли відповідальність за стан столиці. Немає людей, яких би реально ототожнювали з владою не з точки зору піару, а з точки зору їх впливів, тому що зараз рішення приймаються поза Поповим і поза Черновецьким. Зараз для Києва найважливішою проблемою є пошук тієї людини, яка би могла на себе взяти відповідальність за ситуацію в Києві. А ця ситуація ускладнюється ще з тим, що на неї накладається ситуація у всій країні, і в що вона трансформується, навіть не хочеться передбачати.

Що буде далі в київській владі? Черновецький буде змушений сидіти тут чи виїжджати закордон?

Олександр Бригинець: Все буде, як і було, нічого не змінилося. Просто був момент загострення стосунків всередині команди з метою оновити ситуацію в Києві. Думаю, що конфлікт навколо Черновецького виник з двох причин. Перша – це спроба розставити крапки над «і»: хто чим буде займатися. А друга – це підвищення вартості комунальних послуг та ті економічні проблеми, з якими Київ увійшов в лютому. І сьогодні замість того, щоб протестувати проти підвищення тарифів, народ обговорює, а чи повернувся Черновецький, чи ні, що він буде робити. Тобто, я сьогодні розглядаю цю ситуацію, як певне відволікання киян від реальних проблем.

Те, що Азаров з тисячного разу звернув увагу на питання журналіста про те, де ж Черновецький, і вилив стосовно мера цілий потік емоцій, а потім через кілька днів забрав їх назад, говорить про те, що піар-складова цього процесу є, але є і частина внутрішньої боротьби. Я думаю, що вона відбувається навколо того, хто все-таки буде повноправним господарем Києва після зміни влади, яку ми всі чекаємо протягом найближчих півроку. Зміни відбудуться і на рівні країни, адже багато говорять про зміну очільників уряду, різних міністрів, відставки певної групи губернаторів. Думаю, що і Попов як своєрідний чистильник, який не зміг підняти свій рейтинг до певного рівня, так само буде відправлений у відставку.

Валерій Карпунцов: Давайте поміркуємо разом. Є стабільна ситуація в Києві для Партії регіонів, є Довгий та цілком деморалізована команда Черновецького, які повністю знаходяться у фарватері Партії регіонів, є Попов, який вже має безпосередньо розділені повноваження, є стабільна більшість. Які проблеми? Чому з’явився Черновецький? Навіщо він з’явився?

А ситуація досить проста. Що у нас виходить по Конституції і по законам? Було звернення, ініційоване Леонідом Михайловичем, і продовжили повноваження йому до 2012-го, а Київраді до 2013-го. Але за цей період ми маємо ще раз змінений закон і Конституцію, і в законі чітко написано, що вибори до місцевих рад проводяться одночасно по всій території Україні, а це 2014 рік. В 2013 році у депутатів міської ради закінчуються повноваження і треба проводити чергові вибори. Є питання, або продовжувати повноваження, або ламати та проводити вибори і мера, і Київради в 2012 році, а потім «обнулятися» через 2014 рік. Але ламати теж треба правильно, під контролем.

«Плюс» треба підняти рейтинг. Зараз прийшли до Олександра Павловича і розказують, що у нього 14%, і штовхають до того, що він буде тією кандидатурою, яка виграє. Дивіться, у нас змінився прокурор Києва, у нас відбуваються певні зміни по іншим блокам. У нас екстрадують Олексія Євлаха... Я чітко заявляв, що на нього собак вішати не треба. Він самодостатня людина, розумна, він голова колегіального органу, який голосував, піднімав руки, він оформляв це протоколом, засвідчував підписом, що так голосувалося. Своїм підписом він засвідчував і проект рішення, який схвалювався комісією. Але хто стоїть за замовленням тієї чи іншої земельної ділянки? Хто замовник, хто покупець, хто продавець? Думаю, Олексій Юрійович знає відповіді на всі ці питання, і вони дуже неприємні для команди Черновецького, але приємні для команди Партії регіонів, бо піднімуть їм рейтинг. Це ж треба повертати назад, і вони будуть це робити. А Леоніду Михайловичу це вигідно? Ні. Він людина багата? Багата. Як ви думаєте, Леонід Михайлович, який був півроку чи рік закордоном, зміг вивести частину бізнесу за межі України? Думаю, зміг. А на цю суму зміг би отримати з гарантіями власності в іншій державі громадянство цієї держави? Думаю, легко, а політичний притулок ще легше.

Якщо Леонід Михайлович буде зараз кричати на всіх конференціях: мене політично переслідують і у мене вже є політичний притулок? Чи будуть гарно для влади виглядати «утиски» місцевого самоврядування в додаток до політичних переслідувань команди інакомислячих? Ні. Думаю, цим Леонід Михайлович якраз і шантажує владу, просячи не відкривати карти по кримінальним справам, не забирати майно у громаду, що вже почала робити команда Попова. Повернули ж «Київгаз», «Київводоканал», а там ще далі є «Київхліб» та ін. І будуть повертати, бо це треба для киян, але більше - для рейтингу регіоналів. Якщо далі це робити, то за негативні наслідки хтось повинен сидіти. Чітко зрозуміло, чия це сім’я. А сім’я сидіти не хоче, і все. От вам відповідь, для чого тут з’явився сьогодні Леонід Михайлович. І він не дасть Олесю зараз бути мером, не дасть.

Яка ситуація в Київраді зараз відносно Блоку Леоніда Черновецького?

Валерій Карпунцов: Я не хочу ображати своїх колег, бо вони дуже нервово сприймають такі заяви, мовляв, ми самостійна політична сила. Вони перестали бути самостійною політичною силою і йдуть в фарватері потрібних голосувань. Але ці події… Більше того, не тільки поява Черновецького ознаменувала кучкування їх як політичної сили наново, видно, для цього є підстави, є причини.

Але ж відомо, як відбуваються голосування, коли депутати фактично є «тушками»…

Валерій Карпунцов: Щоб не було «тушок», потрібно, щоб робота була більш публічною. Готується проект змін до регламенту по Київраді про відміну голосувати системою «Рада», я буду його ініціювати. Що це за система? Сидить 120 чоловік, невже важно руку підняти? Бувають різні фізіологічні ситуації, але є інші вияви власної волі - чи голосом, чи іншим визначеним головуючим способом. Але коли ти голосуєш особисто, це проблема для тих, хто контролює голосування, адже людина може бути в Америці, а картка голосувати. Це не відповідає принципам демократії, здійсненню безпосереднього народовладдя і мандату, що давали виборці. Те саме у Верховній Раді, потрібно закінчувати з голосуванням різними системами, із закриттям доступів до тієї чи іншої інформації, яка повинна бути публічною, тоді буде менше «тушок».

Олександр Бригинець: Ідея абсолютно правильна, єдине, що вона не буде реалізована, тому що влада ніколи не допустить, щоб ні на рівні Верховної Ради, ні на рівні Київради відбувалося голосування конкретних людей. Влада використовує чужі картки, ми знаємо, що під час голосування в залі буває 60-70 людей, при цьому голосує 110 карточок. Відміна такого способу голосування повністю знищить систему, побудовану на напівзаконному фальшуванні, яке сьогодні існує у Верховній Раді і Київраді.

Принциповою зміною в Києві буде те, що до сьогоднішнього дня весь позитив нової влади будувався на критиці дій попередньої влади. Тепер цього вже не буде. А оскільки успіхів у нової влади немає – це катастрофа. При такій ситуації рейтинг Попова рости не може, тому що він не може його піднімати за рахунок критики проколів попередньої влади, а реальних успіхів бути не може в тій ситуації, яка є. Всі успіхи, які сьогодні існують в Києві, так чи інакше, приписуються Азарову, бо це все зроблено за гроші Кабміну. Тому в принципі це повинно привести до рейтингової катастрофи через кілька місяців, коли і Попов, і Черновецький будуть мати максимально низькі рейтинги так само, як зараз, але перспектив уже не буде. Якщо раніше думали, що будуть топтатися по Черновецькому та піднімати рейтинг, то зараз цього механізму немає. Ніякими реальними діями зробити підняття рейтингу сьогодні влада не може.

В Києві піднімаються тарифи на комунальні послуги, зокрема, з березня на нас чекає нове підвищення. Як в цій ситуації відреагують кияни на дії влади?

Олександр Бригинець: Як показують дослідження, десь на два-три місяці у киян вистачить терпіння пережити цю ситуацію. Сьогодні економічні проблеми не завжди є каталізатором певних активних дій з боку суспільства. Каталізатором протестних дій в Україні зажди були проблеми гуманітарного характеру. Ми бачимо, що рівень життя падає, а єдині протести, які виникають в Києві, пов’язані з екологією, вирубкою лісу чи спробами забудови в історичному центрі. Тобто, сьогодні кияни готові терпіти економічні проблеми, але не готові терпіти гуманітарні проблеми, які стосуються міста та культури. Так випадково сталося, на що ніяк не розраховувала влада, що народ стає як той порох, що висихає, він готовий до спалаху. Але влада вперто продовжує кидати іскри гуманітарного характеру: то Майдан хочуть перейменувати, то пам’ятник Сталіну поставити, то ще щось. Рано чи пізно саме така іскра може запалити країну. Тут сьогодні владі треба дуже уважно ставитися до таких «жартів». Я розумію їх природу: влада «жартує» з народом, намагаючись відволікти від економічних проблем, і це виходить успішно. Але те, чим вони відволікають, може стати двигуном вирішення не тільки тих проблем, якими відволікають, а й всіх інших. Владі потрібно послабити гуманітарний тиск на суспільство. Економічні проблеми є і завжди були в Україні, ми їх переживали при попередніх владах, українці звикли жити погано і ніхто не піде вмирати за надбавку у 20%, якої не дали працівникам освіти та медицини. Але якщо буде нагнітатися ситуація навколо церкви, мови - це може стати каталізатором.

Пане Валерію, чому з партії вийшов Парцхаладзе? Чи правда, що він був одним із основних інвесторів Блоку Кличка?

Валерій Карпунцов: Стосовно Парцхаладзе, краще йому задавати ці питання. Дискусії у нашій фракції були, бо ми відрізняємося від інших монолітністю команди. Це було рішення Льва Ревазовича. Ми просили його цього не робити, тому що політичних підстав для цього не було. Очевидно, були інші підстави, про які ми можемо лише здогадуватись.

Вчора було в чергове перенесено сесію Київради. Яка його природа, адже ходять чутки про те, що Верховна Рада готує законопроект, відповідно до якого дві третини голосів депутатів Київради можуть зняти Черновецького і замість фактично керуватиме Олесь Довгий?

Валерій Карпунцов: Уряд поки відхилив цей законопроект, але можливо наступного понеділка чи середи його схвалить. Тож він ще не зареєстрований у Верховній Раді. Щодо пропозиції двома третинами відправити мера у відставку, то це можливо і за сьогоднішнім законодавством. Ідея в тому, щоб в це крісло посадити Довгого.

Проте там нічого не згадується про вибори. Тобто, немає мера і що далі? Принцип місцевого самоврядування – гласність, публічність, народовладдя. Кияни обирали Черновецького, а не Довгого. Відповідно, якщо мера рада двома третинами відставляє, то повинні бути призначені вибори. А якщо в законопроекті про це нічого не говориться, то він не зовсім відповідає Хартії про місцеве самоврядування.

Олександр Бригинець: Зроблять доповнення, що виконуючий обов’язки мера робитиме це до чергових виборів.

Валерій Карпунцов: Це не можна робити. Це наступ на місцеве самоврядування.

Олександр Бригинець: Якщо не буде придумана схема, за якою вибори можна відтермінувати, то до цього періоду цей закон не прийметься. Саме тому, ймовірніше за все, все-таки примирилися і знайшли спільну мову.

Насправді таких перенесень було чотири: спершу сесія мала відбутися 27 січня, потім 3 лютого, 10-го, а тепер 17 лютого. Я вважаю, що ці чотири перенесення – це був цілий комплекс заходів: інформація про відставку, мер шукає політичного притулку, заяви Азарова, Попова. Це зрештою привело до того, що виникла нова ситуація в Киві, яка по системним важелям для киян нічого не міняє, але відтепер критикувати Черновецького не будуть, не тиснутимуть на його команду, яка підозрюється в якихось діях.

Щодо того, що може сказати Євлах. Небезпека полягає в тому, що ті люди, на яких працював Євлах тоді, вони вже належать до тієї команди, яка сьогодні при владі. Тому розсекречення будь-яких даних про земельні афери не вигідно сьогодні нікому, тому що незалежно від команд великий бізнес не має політичних поглядів, а завжди працює з владою.

Валерій Карпунцов: Леонід Михайлович приїхав домовлятися, і аргументом цьому може бути його твердження в інтерв’ю на рахунок можливої відставки. Він сказав, що «порадиться із фракцією». Тобто, показує публічно, що він не відкидає і такого варіанту. Це ще один його козир.

Мене турбує здоров’я чинного мера. Чи будуть депутати вимагати у нього якусь довідку? За вашими прогнозами, як він буде вести себе надалі – вдаватиме дурника чи здорового?

Олександр Бригинець: Ми вже кілька разів були свідками того, що Черновецький від’їжджав на певний час, а потім повертався абсолютно відпочилим і головне здоровим. Очевидно, якісь процеси з його здоров’ям в ці моменти таки відбувалися. Насправді треба розуміти: все, що говорить Черновецький, це декларація певної політичної сили, і не можна до цього ставитись, як до правди чи неправди. В даному випадку це є технології, і людина говорить те, що вона має сказати в даний момент. Таким чином все, що відбуватиметься в Київраді, і всі його заяви та способи поведінки будуть викликані саме цим.

Я думаю, що «Льоню-Космоса» ми вже не побачимо, тому що йому не треба відмазуватися за погані дії, а навпаки - готуватися до нових політичних виборів. Таким чином, може статися така ситуація, що через кілька місяців він постане в ролі ображеного, а нота образи на владу пролунала. Він фактично повторив тези опозиції про вибіркове застосування законів, про те, що він боїться репресій, що у нього поганий моральний стан. Він намагається викликати співчуття у суспільства, і якщо буде працювати у такому ж напрямку далі, то може бути на електоральному полі достатньо серйозним конкурентом того ж самого Попова.

Думаю, що вимагати довідку у Черновецького, з точки зору букви закону, у Київради немає ніяких підстав. Він може не вести сесію. Більшість Київради прийняла рішення, за якими функція мера зводилась до підписів, що він і виконував. Якщо говорити про присутність на сесії, то у людини є 30 днів відпустки, а сесій в рік відбувається 10 чи 15. Якщо він витратить 15 вихідних днів на сесії, то з точки зору закону все зрозуміло. Якщо говорити про мера, то ми всі займаємось громадською роботою, я можу не ходити на сесію і нічого страшного у цьому не буде, в Київраді немає моєї трудової книжки. А щодо його діяльності як голови КМДА в певний період, коли він як чиновник суміщав посади, там зовсім інша історія.

Валерій Карпунцов: Він чітко сказав в інтерв’ю: «Я не дурак». Йому довідка вже не потрібна. Влада зробила такі умови, що у нього зараз є аргумент, який значно кращий, аніж довідка з психдиспасера, що він стоїть на обліку чи має якусь залежність.

Зараз йому в кайф робити із себе опозиціонера. Свою мотиваційну сітку він не здав Партії регіонів. Фізичний ресурс, який може перейти в електоральний, в нього є. Є і матеріальний ресурс. Плюс у нього тепер є ще й ресурс політичний, якого не було, бо останні півроку команди та Черновецького як політика просто не існувало. Зараз він з’явився.

Пане Олександре, як ви думаєте, коли все ж таки відбудуться вибори мера Києва?

Олександр Бригинець: Думаю, не раніше 2012 року. Мій прогноз, що вибори мера будуть одночасно із виборами до Верховної Ради і стануть мобілізаційною частиною для провладної команди. Тобто, фактично у Партії регіонів буде можливість підвісити потенційного мера до виконання певної роботи по Києву, бо іншого способу мобілізувати необхідні голоси сьогодні немає. Ви бачите, що Партія регіонів не може знайти потужного керівника партійної організації. Сьогодні обличчя у регіоналів у Києві немає.

Але я думаю, що це буде не Попов, тому що він як кваліфікований менеджер зробив велику роботу - розчистив певний проект, намагався побудувати свою діяльність на критиці попередньої влади, але сьогодні це вже вичерпано. Тож через певний період ми матимемо когось іншого - або голову КМДА, або когось з команди, хто буде першою особою. Як на мене, фокус з тим, щоб ніхто із чиновників не давав ніяких коментарів, пов’язаний з тим, що Попов так само бачить у багатьох співробітниках адміністрації інформаційних конкурентів для себе. Бо в певних питаннях від нього не дочекаєшся відповіді, натомість від деяких чиновників її можна почути.