Теракти в Норвегії: наслідки для Європи та України

Зміна міграційної ситуації, складний демографічний стан в країнах Європи створюють відчуття загрози європейській ідентичності, яка призводить до зростання правих настроїв і часом екстремістських дій. Хоча причиною жахливих подій у Норвегії може бути не політична, а психологічна складова, бо часто соціально ізольована людина просто шукає якоїсь ідеологічної ніші, яка б виправдала її ненависть до цього світу. Норвежець Андерс Брейвік хотів привернути до себе увагу і йому це вдалося зробити ціною 76 життів. І не виключено, що він матиме своїх послідовників у Європі. В Україні таке навряд чи можливо, переконані експерти, бо теракт – це річ коштовна, і там де європеєць «з жиру біситься», наш «псих» зайнятий власним виживанням.

Про це в прес-центрі «Главкому» говорили заступник директора Національного інституту стратегічних досліджень Олександр Литвиненко та експерт з міжнародних питань Олександр Палій.

Олександр Литвиненко: «Норвегія, з терористичної точки зору, була одна з найбільш спокійних країн Європи»

Насамперед, згідно з базою даних терактів, у Норвегії, починаючи з 1970-го року і до сьогодні, відбулося всього 15 терористичних атак. Для порівняння, в США ця цифра сягала 2 347. Норвегія, з терористичної точки зору, була одна з найбільш спокійних країн Європи та світу в цілому. За даними The Economist, це найбільший теракт у Скандинавії, починаючи з часів Другої світової війни. Ми бачимо, що навіть такі благополучні куточки Європи як Норвегія не застраховані від жахливих терористичних атак. З іншого боку, ті проблеми мають не зовнішнє, а внутрішнє походження. Виявляється, що навіть достатньо досконала система безпеки, яка існує у скандинавських країнах, не може спрацювати. Часто в таких випадках повторюється одне й те саме: були повідомлення, сигнали, на них не звернули увагу і отримали такий наслідок.

Водночас, я б не став надзвичайно сильно критикувати норвезьких правоохоронців, бо це ситуація цілком природна. Якщо в країні протягом десятиріч не відбувається величезних проблем, то до всіляких божевільних повідомлень ставляться з долею спокою. Тут варто згадати відому приказку: «Вовки! Вовки!», а коли вони справді приходять… Перший висновок: жодна країна Європи і світу не застрахована від загроз.

Другий висновок: ці загрози можуть мати не тільки зовнішній (всі звикли до Аль-Каїди), а й внутрішній характер. Отже, маємо третій висновок: зміна міграційної ситуації, складна демографічна ситуація в країнах Європи створюють відчуття загрози європейській ідентичності, яка призводить до зростання правих настроїв. Ми бачимо це в багатьох країнах світу, і в Україні також, хоча у нас це проявляється в більш м’якій формі. А в ультра-випадках маємо такі жахливі наслідки, як у Норвегії. В цій ситуації, виходячи з внутрішнього походження даної проблеми, ці злочини найбільш складні для відстежування відповідними службами.

Четвертий момент безпосередньо торкається нас: події в Норвегії – чергове нагадування про необхідність дуже ретельно звернути увагу до цієї проблеми у нашій державі. В Україні створена достатньо розгалужена та ефективна система протидії терористичній загрозі, є Антитерористичний центр при СБУ. Завдяки діям правоохоронців, співробітників спецслужб у нас великих проблем в цьому напрямі не було. Але мусимо чітко розуміти, що це не значить, що цього не буде. Треба посилювати можливості відповідних служб. Але тут постає п’ята, досить складна проблема - проблема балансу між безпекою і забезпеченням прав людини. Дуже часто, посилюючи безпекові заходи, а вони включають в себе достатньо неприємні для прав та свобод людини речі (спостереження, перехоплення, моніторинг і т.ін.), ми можемо так убезпечити себе, що жити в цій країні буде дуже складно.

Наступний висновок: всі заходи з питань забезпечення безпеки можуть здійснюватися лише на основі чіткого дотримання законодавства. Потрібне впровадження сучасних механізмів, засобів та форм роботи. Треба дуже чітко пам’ятати, що основою роботи будь-яких безпекових органів є не абстрактні інтереси, а конкретне життя людини та майбутнє нашої країни.

Олександр Палій: «У нас люди, які є потенційно небезпечні, займаються, як правило, виживанням»

Так, Норвегія – це країна, в якій не було тероризму довгий час, вона надзвичайно соціально ліберальна. В Норвегії прибуток від нафти та газу йде в соціальний фонд, тому рівень соціального забезпечення суспільства - один із найвищих у світі. З іншого боку, це країна з хорошою внутрішньою культурою дотримання закону в самих людях, що заснована на своїх власних правових традиціях. Суспільство там не криміналізоване та достатньо свідоме. Це виявляється в тому, що за кількістю ув’язнених на душу населення Норвегія перебуває на одному із найнижчих місць у світі. Реально там в тюрмі перебуває близько 500 людей, що для п’ятимільйонної країни дуже малий відсоток. Нинішня ситуація показала, що навіть в таких країнах можуть відбуватися ці речі.

Перший висновок той, що сучасний світ глобалізується і в ньому одинаки можуть завдавати суспільству колосальної шкоди. Це проблема не стільки політична, як психологічна, тут дуже важко пов’язувати історію із правим чи лівим екстремізмом, тому що насправді ідеологія – це просто спосіб висловити свою незгоду із світом. Людина з величезними психологічними проблемами, ображена батьками, недовихована, соціально ізольована просто шукає якоїсь ідеологічної ніші, яка б виправдала її ненависть до цього світу. Головна проблема – психологічна, тож тут можуть бути дуже цікаві наслідки для розвитку Європи та демократії.

Чи буде це шкодити демократії, європейській інтеграції та традиційним європейським цінностям? Тут вплив буде двоякий. Суспільство, поліція та органи безпеки змушені будуть навіть в своїх невеликих суспільствах більш уважно дивитися на членів своїх суспільств, більш ретельніше на ранній стадії відстежувати якісь психологічні особливості. Чи це є шлях до тоталітарного контролю? Напевно, один крок в цьому напрямі. Як ми бачили на прикладі США, такі превентивні заходи щодо тероризму можуть мати успіх. Після атаки на башти торгівельного центру в США не було практично жодного масштабного терористичного акту. В цей час в Індія, Пакистан, Росія та інші країни струшують тероризм, там все таки вдалося на достатньо серйозному рівні взяти цю проблему під контроль.

Тобто, з одного боку, буде більша увага до суспільства як такого, якому раніше надавалася максимально ліберальна свобода. Але, з іншого боку, в цьому є і певний позитив, тому що будуть намагатися виховувати суспільство, брати на себе виховну функцію, від якої нинішні ліберальні держави дуже часто самоусуваються. Це може призвести до того, що традиційні християнські, європейські цінності будуть набувати більшої ролі в цих суспільствах. З цієї ситуації будуть зроблені неоднозначні висновки, але Європі як такій навряд чи ця ситуація завдасть довгострокової стратегічної шкоди.

Чи буде посилення безпекових заходів у Європі загалом? Чи буде у зв’язку з цим вихід із шенгенської зони окремих країн? Як будуть європейці реагувати на приїзд людей з України, особливо з огляду на дуже лояльну міграційну політику?

Олександр Литвиненко: Я б не сказав, що українська міграційна політика надзвичайно лояльна. У нас створена достатньо серйозна правова система, яка водночас має величезну ваду – недостатньо серйозне забезпечення захисту східного кордону та його облаштування. Ця проблема давно усвідомлюється, зараз роботу проводить демаркаційна комісія, підписаний договір про демаркацію суходільної частини кордону, але проблеми є.

Я не думаю, що ця проблема торкнеться шенгенської зони, тому що цей теракт має не зовнішнє походження, а внутрішнє. В тій же Москві було кілька спроб підпалів поліцейських дільниць, які здійснювалися іншим видом екстремізму – анархічним, з протестом проти суспільного устрою. Тут ми бачимо спільну світову проблему.

Якщо Україна дійсно буде реалізовувати національний план щодо безвізового режиму, якщо у нас будуть успіхи (думаю, так і буде), це особливо наших громадян не торкнеться.

Олександр Палій: Справді, природа цього терористичного акту – внутрішня. Швидше за все, його природа в черепній коробці цієї людини, а не всередині більших мас. Звичайно, тут засобами зовнішнього контролю далеко не все можна врегулювати. Думаю, що будуть більш контролювати пересил між європейськими державами тих засобів, які можна використовувати для виготовлення озброєнь, якихось вибухівок. Дуже часто це робиться ледь не із селітри. Всі ці речі будуть більш жорстко взяті під контроль.

Щодо переміщення між групами населення, то Норвегія призупинила виконання шенгенської угоди виключно на момент терористичної акції, бо боялися спільників за кордоном. Тому я не думаю, що тут буде якесь продовження. Тут питання дуже глобальне, яке не вирішується якимись одномоментними засобами. Суть у вихованні людей у сучасному глобалізованому світі, щоб таких девіацій була якомога менше. Тут питання навіть не в тому, що це проявилося в Норвегії, а у східноєвропейських суспільствах. У нас ці люди не мають таких можливостей, тому що норвежець мав гроші, щоб виписати вибухівку, був забезпечений, мав засоби і просто, як кажуть, бісився з жиру. У нас люди, які є потенційно небезпечні, займаються, як правило, виживанням. Наше суспільство не є більш благополучним, ніж норвежське, просто для основної маси цих психів є менші можливості.

Злочинець дуже хотів, щоб його месидж почули, і попри всю ганебність того, що сталося, від досяг своєї мети. Чи є небезпека, що у майбутньому ультраліві чи ультраправі будуть застосовувати в подальшому такі ж дії, побачивши, що це ефективно?

Олександр Литвиненко: Якщо ідея резонує з суспільними очікуваннями, вона собі завжди проб’є дорогу. Якщо не резонує, то залишиться одинокою бульбашкою. Певні передумови для більш жорстоко суспільства існують, але не думаю, що можлива докорінна зміна. Одна спроба докорінної відмови від ліберальних цінностей в європейській історії була, і ми всі знаємо, до чого вона призвела.

Олександр Палій: Месиджі терористів справді мають можливість резонувати не лише в демократичних країнах, але і авторитарних, і тоталітарних. Тому що на сьогодні світ прозорий, є інтернет та інші засоби зв’язку, які достатньо швидко комунікують, і їх важко закрити. Тобто, тут питання не до демократії як такої. Але в той же час проблема є, тому що у людей їхнє его розбухає до такого рівня, що вони готові вбити не лише інших, але і себе. Це загальна хвороба нашого часу, а, швидше за все, і всього людства. З іншого боку, є і спроби сучасної протидії цьому. Наприклад, норвежці суд над цим терористом зробили закритим, щоб він не використовував його як трибуну.

У цій ситуації є два великих наслідки для Норвегії і для інших країн також. Перше – це більш серйозний підхід до антитероризму, тому що вони дуже довго вважали, що з норвезького суспільства таке виходити не може. Друге – перегляд форми освіти і гуманізація ситуації, щоб жодна людина не відчувала себе ізольованою і нікому не потрібною, а потім мстилася за це всьому світу.

Чи не спровокує цей теракт ультрарадикалів до масованого наступу та руйнування нинішнього ліберального устрою?

Олександр Литвиненко: Я не думаю, що можливий якийсь координований наступ. Якщо така модель суспільства життєздатна, а я думаю, що так і є, то такого масованого вибуху не буде.

Чи назріває така проблема в Україні? Чи може хтось з українців таким чином помститися владі?

Олександр Литвиненко: Помститися нинішній, попередній чи наступній владі завжди достатньо бажаючих. Інші справа, чи мають ці бажаючі можливості, чи є це бажання індивідуальним або масовим. Сподіваюся, що в окресленій перспективі у нас такого немає. На превеликий жаль, у нас є соціальний грунт для дуже серйозних протестних настроїв. Справа навіть не в зростаючому розшаруванні, а у демонстративному споживанні. Це проблема не лише спецслужб, але спецслужб насамперед.

Тобто, теракти не виникнуть тільки через те, що немає фінансової можливості?

Олександр Литвиненко: Можливості є завжди, але це повинен бути дуже специфічний збіг обставин: навіжений, який в конкретний момент вирішить щось зробити, про нього ніхто не буде знати і т.д. Це достатньо рідкісна ситуація.

Олександр Палій: Є дуже велике підґрунтя для таких настроїв. Але так склалося в нашій історичній долі, що Україна дуже довго вагається, щоб перейти межу крові. Нас до цієї межі підштовхують, і коли країна справді переповзає через неї, тоді вже стає страшно. Сподіваюся, що влада припинить це підштовхування своїми діями - демонстративним споживанням, різноманітними неправдами і несправедливістю в судах.

Тобто, українці зараз швидше спалять себе в знак протесту, аніж підірвуть когось?

Олександр Палій: Українці тихо сподіваються, що якось воно перетреться. Але якщо замість виходу з тунелю вони побачать, що цей тунель веде донизу, тоді вже можливі якісь кроки.

Олександр Литвиненко: Наше суспільство, на відміну від афганського чи пакистанського, достатньо старе, а всі суспільства, де є повстання та війни, є досить молодими. Ми засвоїли страшні уроки ХХ сторіччя - це величезні втрати, які понесло наше суспільство, під час комуністичного експерименту, це і нацистська навала, і все інше. Це довело, що збройний шлях не є шляхом. В той же час ми ні від чого не застраховані, але не думаю, що для України є велика загроза.

Для нас більш небезпечні внутрішні соціальні вибухи чи все-таки чужинці, яких все більше з’являється в Україні, можуть нести якісь екстремальні настрої?

Олександр Литвиненко: Мігрантів в нашій країні достатньо небагато. Порівняно з країнами Західної Європи чи Росією, у нас дуже однорідна країна. Але це не привід для заспокоєння. Те, що міграційні потоки будуть зростати, якщо країна старіє і зменшується населення, це очевидно, і готуватися до цього треба не тільки вихованням толерантності, а і спецслужбам, і системам безпеки, і суспільству загалом.

Олександр Палій: Національні меншини, які до нас приїжджають, не становлять суттєвої терористичної загрози, бо вони не розглядають Україну як останній пункт на своєму шляху. Україна для них – транзитна країна, в якій можна пережити кілька років і виїхати в Західну Європу. А якби мігрантів загалом по Україні було 20%, тоді б були якісь проблеми, а якщо їх 1%. У нас їх кількасот тисяч, що суттєво відрізняється від ситуації в Брюсселі, де з 2000-го року найпоширеніше чоловіче ім’я - Мохамед.

Але проблеми у нас можуть виникнути внутрішні. Оптимальною є еволюція, але якщо влада не зможе цю еволюцію забезпечити, тоді автоматично настає революція. І навіть в такому похилому за віком суспільстві, як наше, вистачить людей, які можуть її підтримати. Помаранчева революція це досить добре довела, просто вона була надзвичайно пацифістська відповідно до нашого уявлення про те, що кров - це останнє, на що треба йти.

Звичайно, явних маніяків абсолютна більшість ніколи не підтримає, але якби у нас по відношенню до влади щось таке трапилося, багато людей би тихо потирали руки, зважаючи на всі неподобства, які вивалюються на голову нашого суспільства. Є велика соціальна підтримка якихось змін, якщо влада їх не забезпечить, то підставляє себе під удар.

Олександр Литвиненко: Давайте пам’ятати про свою власну відповідальність. Ми дуже легко говоримо про кров, не уявляючи того, що це таке. Помаранчева революція – це унікум, бо все відбулося в межах закону, тихо, спокійно. А давайте пам’ятати, що грань між нормальним суспільством і жахом дуже крихка.

А як же ситуація з кримськими татарами в Криму?

Олександр Литвиненко: Їх зараз 12%.

Олександр Палій: 12-15%. Крим - це зовсім інша тема, яка до загальнонаціонального характеру дискурсу не має великого відношення.