«Україна неодмінно повинна бути вільною від домінування Росії»

Сенатор Джон Маккейн із початку цього року очолює комітет сенату в справах Збройних сил. У нього дуже насичений графік засідання сенату, постійні сенатські слухання в комітеті, офіційні відрядження, однак сенатор знайшов час, щоб дати інтерв’ю кореспонденту «Дня». Зрозуміло, що для цього потрібна попередня домовленість.

Цікавим є те, що в будівлю Russell Senate Office Building у Вашингтоні, в якій розміщуються сенатські комітети й офіси сенаторів, може зайти будь-хто. Для цього не потрібно жодних перепусток, як це заведено у наших комітетах Верховної Ради. Тому я просто зайшов у цей будинок, у мене ніхто не перевіряв документів, не питав, чого я прийшов, із ким збираюся зустрітись, лише перевірили мою сумку через металошукач. Як мені пояснили, така система є свідченням відкритості народних обранців, до яких можуть без попередження заходити виборці, перебуваючи у столиці.

-- «Зараз немає стратегії щодо того, що робити з Путіним, котрий має намір відновити російську імперію»

Сенаторе Маккейн, ви, мабуть, читали статтю «Це кінець НАТО?», в якій ідеться про те, що у НАТО і Заходу немає стратегії щодо реваншистської Росії. Що ви скажете на це?

Очевидно, зараз немає стратегії щодо того, що робити з Володимиром Путіним, котрий має намір відновити Російську імперію. До того ж дехто певною мірою сприймає його агресію, яка нагадує 1930-ті роки.

Між іншим, учора (інтерв’ю записувалося 26 лютого. Авт.) стало відомо, що Путін висунув Україні ультиматум: припинити боротьбу з підтримуваними Росією сепаратистами. Це нагадує висловлювання президента Естонії Тоомаса Гендріка Ільвеса щодо вибору «здати Україну чи озброїти її». Що в таких умовах США необхідно зробити в першу чергу?

Погляд нашого президента на роль Америки у світі кардинально відрізняється від нашої традиційної ролі. Ми віримо, що Америка має лідирувати, тобто бути першою попереду. А він вважає, що Америка має лідирувати першою позаду. І ми бачимо наслідки цього у поведінці Китаю на Близькому Сході.

Це правда, але Сунь-цзи пояснював, як боротися з ворогами. Спочатку треба зруйнувати їхню стратегію, потім знищити їхніх союзників, а потім їхніх солдатів. Що ви можете сказати щодо нової стратегії НАТО?

Мене дужн непокоїть ситуація, якщо Путін захопить Маріуполь, влаштує сухопутний прохід і продовжуватиме тиснути на Молдову та країни Балтії, захопить територію Балтійських країн, а ми на це не відреагуємо це буде кінець НАТО.

Наші військові лідери в НАТО вже попереджали про такі речі. Це дуже добре, та, на жаль, президент Обама відмовляється визнати реальність амбіцій Росії, амбіцій Путіна.

-- «Американська громадська думка закликає підтримувати український народ...»

Як можна змінити ставлення Обами? Адже зазвичай кажуть, що санкції повинні змінювати розрахунки Путіна.

Останнім часом Конгрес дуже активно працював, ми ухвалили багато рішень. Зараз я шукаю спосіб, як змусити передати Україні зброю. Американська громадська думка закликає підтримувати український народ, і я вірю, що наш президент зміниться і почне постачати Україні зброю для її захисту. Але, як я сказав у програмі Face the Nation у суботу, мені соромно за мою країну, мені соромно за мого президента, мені соромно за себе, бо я не зробив більшого.

А що ще може зробити Конгрес, і як щодо ідеї прийняти новий закон, який змусив би Обаму надати Україні зброю на суму один мільярд доларів?

Думаю, що двопартійний тиск, у тому числі і з боку старшого демократичного керівництва і сенату, рано чи пізно матиме ефект. Але, чесно кажучи, я раніше думав, що президент зміниться, а він не змінився.

Сенаторе Маккейн, що ви думаєте щодо останніх подій після того, як підтримувані Росією сепаратисти захопили Дебальцеве? З боку Заходу не було впроваджено жодних нових санкцій за порушення угоди «Мінськ-2». Джон Керрі сказав, що «якщо ці порушення триватимуть, будуть подальші наслідки». А Кемерон заявив, що «після ще одного Дебальцевого будуть санкції». Чому «якщо» замість введення нових санкцій?

Якби це не було так трагічно, то було би смішно. Вони знову і знову кажуть «якщо», і продовжують говорити так після захоплення Криму, збиття літака, після Донецька та подальшого наступу на Маріуполь. І продовжують говорити одне й те саме. Як я вже сказав, це сором і нагадування про 1930-ті роки.

Ми постійно бачимо, що ЄС реагує повільно, пізно й неадекватно на російську агресію. Ви вже якось коментували порушення угоди «Мінськ-2», що Меркель легітимізувала анексію української території. Як ви думаєте, чому так відбувається?

Думаю, всі зрозуміли, що європейці нічого не робитимуть, поки вони залежать від російських енергоресурсів. А керівництва Америки немає. Думаю, нам просто треба прийняти цю реальність. Я був у Мюнхені, й канцлер щось сказала про порівняння зі Східною Німеччиною. Але це ж нонсенс. Східна Німеччина існувала за часів холодної війни.

Щоб ви порекомендували Європі?

Щоб вони прискорилися і вчасно допомогли українцям. Між іншим, наш військовий лідер у НАТО (коли його запитали, чи військова допомога не спровокує Путіна) фактично сказав, що Володимир Путін обрав свій шлях. І правда полягає в тому, що ще може зробити Володимир Путін.

-- «Руйнування світового порядку, який існував упродовж сімдесяти років, довготривала небезпека»

А що, на вашу думку, може зупинити Путіна? Нові санкції?

Путіна може зупинити те, що він заплатить таку ціну, коли народ Росії виступить проти нього. А це означає здатність народу захищати себе. І якщо українці хочуть боротися і вмирати за незалежність і свободу своєї країни, то чому б Сполученим Штатам Америки не надати їм засоби для досягнення цієї мети? Упродовж усієї своєї історії Сполучені Штати допомагали народам, які боролися за свободу. А наш президент грубо порушив такий підхід.

Очевидно, Путін, зробивши Україну плацдармом, почав глобальну авантюру і порушив світовий порядок. Захід проґавив відправну точку цієї авантюри. Але як можна заблокувати цю авантюру, що Сполученим Штатам слід зробити в регіональному і глобальному сенсах?

Хотів би відзначити два пункти. По-перше, ми вперше за 70 років бачимо, щоб канцлер Німеччини та президент Франції підтримували розчленування європейської країни. По-друге, цей випадок заохотив інших світових гравців, включаючи Китай та інші країни Близького Сходу. Це стало небезпечним прецедентом, який може заохотити Володимира Путіна до ще більшого авантюризму.

І після всього цього авантюризму Путіна Меркель запропонувала включити Росію до Євроатлантичного економічного співтовариства. Чому таку пропозицію роблять людині, яка порушила світовий порядок?

Дешевим словам надають нового значення, але це просто слова. Між іншим, ми з сенатором Нанном передбачили все, що робить Володимир Путін. І можу зробити припущення, що Маріуполь буде наступним. Але що має надзвичайно серйозне значення, так це руйнування світового порядку, який існував упродовж сімдесяти років. Це справді довготривала небезпека, пов’язана з агресією Володимира Путіна.

То, як ви вважаєте, нам слід створювати новий світовий порядок чи відновити той, що існував?

Якщо Володимира Путіна не зупинити, то неможливо буде повернутися до старого світового порядку. Тому надзвичайно небезпечним саме по собі є те, що наслідки цього для майбутнього будуть ще серйознішими.

-- «Що довше Путіну все буде сходити з рук, то довше він поводитиметься таким чином»

Чи є у вас якісь попередні підрахунки щодо тенденції цін на нафту, як довго ще вони будуть такими низькими і що ви можете сказати щодо ролі ціни на нафту в поведінці Кремля? Для України це важливо з точки зору чинника впливу на Росію.

Низькі ціни на нафту сильно вдарили по російській економіці, але популярність Путіна у його країні ще дуже висока. Історія знає приклади, коли лідери замінювали внутрішні проблеми зовнішньою агресією, провокуючи експансіоністські настрої, щоб відволікти увагу людей від проблем всередині країни. Тому дехто вважає, що Путін із серйозними економічними проблемами в Росії ще небезпечніший.

Що довше Володимиру Путіну все буде сходити з рук, то довше він поводитиметься таким чином. Хіба що виникне нова солідарність, тоді ми зможемо зламати його амбіції. Але я цього не бачу. І тому я такий засмучений.

Тобто цей чинник, на вашу думку, навряд чи змінить поведінку Путіна?

За десять років список його виграшів був значно більшим за список програшів. Ми зараз зам’яли справу з Кримом, ми вже більше не говоримо про збитий літак, ми ніяк не відреагували, коли він порушив угоду про припинення вогню в Донецьку. Тож із точки зору Путіна, справи у нього йдуть чудово. І я не думаю, що в найближчому майбутньому він відійде через санкції.

А якщо ціни на нафту піднімуться?

В такому разі в нас будуть проблеми. Так, з економічної точки зору в росіян може не бути значних економічних труднощів. Я завжди казав, що Росія це бензоколонка, і пальне керує країною.

Але ми не були досить наполегливими у тому, щоб відвадити його від амбітних ідей створити Новоросію. Тому допоки ми не прокинемося, допоки не зрозуміємо, який Володимир Путін насправді та які у нього амбіції, ми продовжуватимемо спостерігати подальшу агресію з боку Росії.

-- «Єдиний шлях для європи насправді протистояти росії можливий тоді, коли європейці перестануть залежати від російських енергоресурсів»

А як щодо можливості використання будівництва мережі нафтогонів Keystone Pipeline для тиску на Путіна?

Так. Той факт, що Сполучені Штати енергетично незалежні, означає, що єдиний шлях для Європи насправді протистояти Росії можливий тоді, коли європейці перестануть залежати від російських енергоресурсів. До того часу мало що зміниться.

Якби ми провели трубопровід, то могли б допомогти постачати енергоресурси в Україну. Але президент Обама наклав вето на цей законопроект. Хочу зазначити, що переважна більшість американців підтримують будівництво трубопроводу. І рано чи пізно вони досягнуть успіху.

Ми територіально ближче до Росії й чітко бачимо, як вона ефективно експортує корупцію в Європу, використовуючи її як специфічну зброю. Чи можуть Сполучені Штати допомогти викрити це і розбудити Європу?

Ми вважаємо, що це можливо, якщо мати лідерів, які готові зайняти таку позицію. А цей президент не готовий. Мені треба йти на сенатські слухання. Дозвольте, я щось скажу?

-- «Ми ніколи не зупинимося, поки не побачимо вільну, незалежну, процвітаючу Україну»

Звісно. Будь-ласка.

Хочу зазначити одну річ. Серед нас немає тих, хто б не любив Україну, і ми ніколи не зупинимося, поки не побачимо вільну, незалежну, процвітаючу Україну. Серце розбивається, дивлячись на те, що зараз відбувається. Американський народ надзвичайно переймається і підтримує Україну. Зараз важкі часи, але я знаю, що Україна ніколи не припинить боротися за свободу і незалежність. І вона неодмінно має стати вільною від домінування Росії.

Що ви скажете з приводу надання Україні статусу основного союзника США не члена НАТО чи ідеї підписання такого пакту, як між США та Японією?

Існує програма партнерства, яку б ми могли застосувати в Україні. Тобто треба почати зі стандартного руху до членства в НАТО. Але і членство в Європейському Союзі теж є дуже важливим.

Однак щодо пакту, все, що приймає сенат, вимагає лідерства президента. Мені дуже шкода, що цього немає.