Вадим Карасьов: дай Боже, щоб вони пішли хоч би через десять років

Вадим Карасьов: дай Боже, щоб вони пішли хоч би через десять років

Нещодавно ми побачилися з Вадимом Карасьовим на мітингу в день ратифікації Харківських угод. Він не був членом чийогось оточення, він був його рядовим учасником.

Нещодавно ми побачилися з Вадимом Карасьовим на мітингу в день ратифікації Харківських угод. Він не був членом чийогось оточення, він був його рядовим учасником. Я спостерігала сцену, коли з цього мітингу екс-президента Віктора Ющенка і його вірну помічницю Віру Ульянченко якісь пенсіонерки проводжали звинувачувальними вигуками. Що й казати, екс-президент був не дуже бажаним гостем ні серед опозиції, ні серед влади, яка в цей час ратифікувала здачу Севастополя. Що відчував у цей момент експерт, який останні роки консультував Президента? Що він взагалі думає про ситуацію в країні - в інтерв`ю УНІАН.

-- Гигикнула Тимошенко на прес-коференції і втратила 4 відсотки

Вадиме Юрійовичу, сьогодні, коли Партія Регіонів реалізує свою політику блискавичної, повної і беззастережної кооперації з Росією, давайте зізнаємося, ми припускали перемогу нинішнього Президента, бо думали: Янукович дав якісь гарантії Ющенку, що не демонтуватиме державу. Хочу поставити запитання, на яке сама шукаю відповідь: Янукович давав Ющенку гарантії, що збереже країну з її зовнішнім курсом, чи ні?

Не факт, що ті чотири відсотки, яких забракло для перемоги Тимошенко, це «заслуга» Ющенка. Може ця «заслуга» жіночої безпосередності?!. «Ги-ги» під час спільної прес-конференції з російським прем`єром, коли Путін відповідав на запитання про зустріч без краваток Саакашвілі і Ющенка... Можливо, ці «ги-ги» і є ці чотири відсотки? Можливо, через це була «прогигикана» ця перемога...

Чому виявилось, що електоральний виграш Януковича і формування влади стали якимсь шоком для країни? Тут головне в тому, що люди недооцінили зовнішній чинник. Ну ось, коли розписували розклади, припускали, що є українське політичне поле, і вага двох бід визначається магнітами чи важками, які розташовані всередині. А виявилось, що це не так, що сильним є зовнішній вектор. І з кожним днем геополітичний чинник стає дедалі негативнішим для України. Чому? По-перше, Росія - в дипломатичному, енергетичному і геополітичному наступі. Це наступ не тільки на Україну, а й на Європу. Послаб і далі слабшатиме американський чинник впливу на Європу і Україну. Падає політична ціна цього регіону, зокрема, геополітична ціна України. Україна могла вирішити свої завдання в період з 2004-2008 року, коли було відкрите вікно можливостей. Якби вона вирішила свої внутрішні проблеми, проблеми консолідації політичного класу. Україна в 2000-х роках повторила шлях Польщі XVIII-XIX століть, коли польська шляхта воювала між собою, а її рвали на частини Пруссія, Саксонія, Австрія, і, звісно, російський слов`янський «брат». Повертаючись до України, пік геополітичної ціни України і пік її можливостей, коли вона могла прорватися в західний пул країн і вирішити завдання модернізації суспільства, був в квітні 2008 року. Тоді був Бухарестський саміт НАТО 2008 року. Потім, починаючи з серпня 2008 року, пішов нисхідний тренд, і геополітика сьогодні не на боці України.

То Ющенко одержував гарантії, що Янукович збереже країну?

Проблема не в тому, чи одержував Ющенко письмові гарантії від Януковича. В Україні всі один з одним пов`язані. Безумовно, контакти були і через посередників і, напевно, безпосередньо. Президент має право набрати по мобільному телефону лідера опозиції. Напевно, зондувалося щось, якось, десь, на предмет того, що далі. Тому що Ющенко чудово розумів, що він програє вибори. Як обчислювалася післявиборна динаміка? Припускаю, що Ющенко бачив два сценарії. Виграє Юлія Тимошенко: їй не треба ні з ким домовлятися, їй не потрібно ні з ким вступати в переговори-договори, контакти і політичні контракти, тому що у неї є свій готовий прем`єр, своя готова коаліція, вона тільки чекає перебіжчиків, полонених і інших зрадників як поповнення в БЮТ і свою коаліцію. Тому що програш Януковича розколе Партію Регіонів, тоді поле стає одновимірним і велика частина національно-демократичних сил «Нашої України» теж буде поглинена БЮТом. Тим паче, що Юлія Тимошенко виграла б і за рахунок Заходу, і за рахунок Центру України. А ось з Януковичем ситуація була б іншою. За логікою політичного процесу, який в Україні розвивається з 2006 року, за логікою коаліційної торгівлі, Янукович перемагає у вісьмох–десятьох областях південного сходу. Для того, щоб йому формувати уряд, він потребуватиме підтримки Заходу і частково Центру України. І тут Янукович, за задумом, ставав більш коаліційно містким, в тому сенсі, що йому потрібна підтримка «Нашої України», підтримка Яценюка, Тігіпка, інших політсил, які представляють західно-центральний регіон в парламенті. В цьому випадку Янукович потребував би націонал-демократів, як своїх партнерів, без цього він би не зробив коаліцію. Юля в разі перемоги нічого б не потребувала, вона у разі виграшу була б одна, у неї є націонал-демократи, їй не потрібна була б Партія Регіонів, вона б і так частинами перейшла до неї. Їй не потрібні були б Яценюк і Тігіпко. Вони їй були б потрібні тільки між першим і другим туром. А ви подумайте, чому Яценюк і Тігіпко не підтримали Тимошенко між першим і другим туром?

Може, з недомислу?..

Ну, це окрема тема. Вони просто розраховували, що Янукович буде слабкіший, ніж Тимошенко. А якщо він буде слабкіший, то він потребуватиме їх підтримки. І справді, Янукович виявився слабкішим, але він перевернув усю логіку формування влади. Чому? Він свою слабкість компенсував підтримкою Росії. Він узяв цю підтримку в позику, в оренду, напрокат або у вічне користування - силу нинішньої путінсько-медведєвської Росії. Тому вся логіка політичного процесу, всі розрахунки, партнерства, договори, контакти і контракти Партія Регіонів спустила в унітаз. Вони порахували, що дорого домовлятися. Дорого не в тому сенсі, що шкода хлібних посад. Дорого тому що, немає гарантії того, що вдасться створити владу донецьк-стайл. Янукович і представники Донецького регіону звикли домовлятися з кимось, коли вони на нижчих позиціях. А коли у них переговорна позиція вища і сильніша, вони не звикли домовлятися. Справжні герої йдуть в обхід. Ви хочете, щоб бізнесмени донецького регіону, сформовані в 90-і роки, діяли згідно із законом? Весь їх досвід приватизації, запуску підприємств, ходіння в бізнес і в політику свідчить, що якщо діяти згідно із законом, ти – лох і ти програєш.

Що твій шлях до перемоги і до успіху - оминаючи закон. Ось вони і пішли в обхід закону і Конституції, сформували владу, напевно, вони ні з ким не збиралися домовлятися. Вони показали, що їм не потрібний Ющенко, хоча їм потрібний на деякий час Яценюк. Так, на якийсь час, для того, щоб пограти в опозицію. Їм на деякий час потрібний Тігіпко, для того, щоб показати «реформаторське» обличчя нової влади. І їм потрібні інші політики дрібнішого масштабу, щоб ізолювати Юлію Тимошенко в опозиції, а потім вичавити, зачистити політичну поляну. Тому вони просто поміняли логіку політичного процесу.

Якщо спробувати реконструювати логіку Ющенка... Що він думав? Виграє Янукович вибори - демократический процес незворотній. Починається новий раунд перегрупування політичних сил. Раптом у Януковича не виходить сформувати уряд, будуть дострокові вибори, на які йде «Наша Україна» на чолі з Ющенком. Він потрапляє до парламенту, починається напівширока коаліція, і під прапором ліберальних економічних реформ країна йде на новий парламентський цикл, який буде через п`ять років або під президентські вибори 2015 року. Або взагалі немає дострокових парламентських виборів, але сформована коаліція, але парламентські вибори будуть в 2012 році. Тут логіка політичного процесу, що діяла з 2006 по 2009 рік, і до якої звикли, продовжується. А Янукович подумав, а в Москві підказали: а де гарантія, що в 2012 році Регіони виграють вибори за такої-то економічній ситуації? А ще подумали: а є гарантія, що з такою політичною логікою Янукович виграє вибори в 2015 році? А з такою логікою він би не виграв. Адже в пам`яті свіжі аналогії «Нашої України» з її Ватерлоо в 2006-2007 роках, і Ющенком в 2010-му. Ющенко міг собі дозволити бути президентом тільки на п`ять років. Він знав, для чого йому це потрібно, усвідомлював, що головне запустити машину демократії і національної розбудови, щоб вона починала, хоч і з скрипом, рухатися. А Янукович не може жити так, він може тільки володарювати. Для нього бути Президентом – володарювати, карати і милувати, і нікого не боятися, бути в повній політичній безпеці. А що робити - не знає. Ну, добре, підвищили пенсії, зарплати, а далі що? Що робити? А питання вибору: стратегічного позиціонування, ідейної платформи державності, історичного маршруту, НАТО, зони вільної торгівлі... - це все питання не для цих людей. Вони до цього не готові, вони цього не знають, вони навіть не розуміють, для чого їм це треба знати.

Є люди, які прийшли на п`ять років і розуміють, що вони за п`ять років повинні зробити для країни. Себе при цьому не забувають, але щось для країни роблять. Є логіка президентства. Але у нас немає стаціонарної країни, нам заважають вийти на стаціонарну орбіту. Якась чорна дірка, колишня радянська Євразія заважає нам вийти на стаціонарну орбіту. Неважливо, як називаються країни, які в цій дірці знаходяться і утримують нас на цій неорбітальній стаціонарності, ковбасить нас і все.

І що при цьому залишається Януковичу і його угрупованню? У Януковича чудово розуміють: людина приходить, і що всього на п`ять років. Покласти стільки енергії, часу, пережити стільки образ, травм і посттравматичних комплексів, ненависті... і лише на п`ять років? Щоб потім прийшли, як він їх називає «політикани», які постійно з нього знущалися? І щоб вони знову висміювали його ахметовсько-ахматовські обмовки? Він все це мусив терпіти, коли вимушено був в опозиції. Але тепер, коли він одержав сатисфакцію за 2004 рік, він уже собі це дозволити не може. Коли ти прийшов і чітко знаєш, що треба робити, тобі неважливо, що говорять, головне, що караван твій іде вперед. А коли ти прийшов, і не знаєш, куди йде твій караван, і ти прийшов, щоб задовольнити пихатість і вилікувати родові і психологічні травми (а його образи дитинства і непростої юності плюс політичні травми 2004 року), то ти повинен зробити так, щоб тобі ніхто не заважав, щоб ніхто не пискнув. Щоб ці «політичні тварини» заткнулися, на периферії, в маргінальних катакомбах щось там згадували. А тому Партія Регіонів знала, що вона прийшла на десять років. І дай Бог, щоб вони пішли хоч би через десять років. Оно ж створює Путін на цій частині суші «Священний союз» незмінних президентів і незмінної влади.

-- У Крмлі вивчили біографію Азарова, і вона їм сподобалася

Зараз останнім шансом для демократії залишаються парламентські вибори. Гадаєте, вони відбудуться до того, як нова влада змінить законодавство?

Місцеві вибори будуть за мажоритаркою. А до 2012 року вони зроблять усе, щоб ввести систему 50 на 50. Партія регіонів - сильна партія, вони захочуть виграти по списках, і зміцнивши адмінресурс, допомогти кандидатам у депутати від округів і таким чином фабрикувати більшість. Це буде мажоритарка, не пов`язана із списком, а варіант до 2004 року. Тоді «Наша Україна» виграла за списком, а більшість було сформовано без «Нашої України». Для Партії Регіонів зараз важливі вибори до місцевих органів влади в Західній Україні, вони захочуть узяти більшість, провести своїх мерів, своїх голів райрад, і тоді вони беруть під контроль політичну систему Західної України, яка поки не під їх контролем. Тому головна адміністративно-політична битва за Західну Україну - це весна 2011 року. Тому вони перенесли вибори.

А ви помітили, як Азаров змінився? Раніше тихо займався бюджетом. А нині поводиться просто як прем`єр у парламентській республіці...

Так. Янукович свого часу правильно розраховував, коли брав Азарова на пост прем`єра. Ніби як приходить тимчасовий уряд камікадзе, термінаторів, які себе спалюють на посаді реформаторів, але ліберальні реформи запускаються. Якась Акімова готує щось. Принаймні, так думають ті, хто використовує її бренд. І потім приходить новий уряд в білих рукавичках, який користується плодами реформ. Таким чином, залучають Тігіпка, якому обіцяли, що йому треба побути два роки віце-прем`єром, а там станеш прем`єром. Іншим (Яценюку) також кажуть: побудь опозиціонером десять років, а потім станеш президентом. Ну і відбувся контракт. Але цей контракт був би можливим, якби люди знаходилися в інерції. Якби не було політичних чинників зовнішніх... Тим паче, що це ж не геронтократія часів Брежнєва, це молода і зла країна.

Тож повертаючись до Азарова... Він для Януковича – ідеальний вибір. Сто відсотків лояльності президентові. Ніби без амбіції. Який з нього політик? Він же вмить програє лідерові будь-якої партії будь-яких захисників будь-чого. Тим більше, що контроль у партії збиралася встановити ліберально-прогресивна група.

...Ахметова-Колесникова?

Так. На тлі інших це справді прогресивна група. Колесников давав зрозуміти, що він не проти модернізувати партію, зробити з неї «партію нового типу». Давав зрозуміти, що він не проти очолити уряд реформаторів. Але Янукович вирішив, що простіше домовитися з Азаровим, який проведе реформи і піде. А я вас питаю: хто вам сказав, що він піде? Він що, ідіот - прийти попрацювати два роки на когось, узявши на себе бруд, і зникнути?! І потім, я думаю, що Кремль вивчив його досьє, і їх, безумовно, потішив той факт, що він до 1984 року жив у Калузі. І він абсолютно навіть не російська людина, він – радянський. Це ще крутіше. «Радянські» - це ж для багатьох бренд. Тим паче, що і біографія, даруйте, інша, академічна, він доктор наук, в НДІ працював, мабуть, читав братів Стругацьких. І головне, він не обирається, а влада хоче.

Віктор Федорович думав, що це він буде єдиним посередником між Москвою і новою командою, що він один контролюватиме процеси і потоки. Але в Москві встановився інший тандем. Медведєв з Януковичем собі працюють, але запускається і інший тандем, Азаров і Путін. І де гарантія, що коли 2012 року Віктор Федорович скаже: Миколо Яновичу, дякую, ви зробили свою роботу камікадзе, ось вам меч для харакірі, то Путін не скаже: «Ой, а ми з Миколою Яновичем так подружилися, тут у нас таке партнерство на грунті Нафтогазу, Енергоатому, космосу» (а ще ж є українська земля).

Азаров потрібний Росії, як стримувальний чинник, щоб Янукович не перетворився на Лукашенка чи якогось Вороніна. Тому що, коли він обрався, в Москві циркулювала інформація, що він перетвориться на Лукашенка чи Вороніна, вихляючи туди-сюди. Азаров - найбільш небезпечна людина для Януковича, тим більше, що і партію йому Янукович теж віддав. Боязко йому було віддавати молодому мобільному Колесникову. Віддав Азарову і Кабмін, і партію. А вона грає велику роль. Лукашенку партія не потрібна, він сам собі партія, він контролює всю країну до капілярів. Янукович не контролює. Азаров очолив партію, він нарощуватиме політичний капітал, йому активно допомагатиме Російська Федерація, яка гратиме на сварках прем`єра-президента. Качинський-Туск, чим це закінчилося для Польщі, коментувати не варто. Ющенко-Тимошенко, чим це закінчилося для України?

Поки що обранням Януковича і приходом донецьких до влади.

А далі що? Янукович-Азаров. А якщо Азаров не піде, Янукович навряд чи зможе грати свою гру. Він може сказати: \"да пашли вы\". От і все. Тим більше, якщо вибори будуть ставати більш керованими, то шанси Азарова обратися ставатимуть більшими. Пенсіонерам він даватиме по сто гривень. І залишиться надія на молодь. На те, що вона здійме генераційну революцію проти пенсіонерів, які за сто гривень хочуть закласти на сорок-п`ятдесят років в це пострадянське болото, приректи на існування поряд або всередині радянського трупа, що розкладається.

-- Революція здійснюється не на майдані, вона здійснюється в думках

Що потрібно робити опозиції? Чи потрібно визнати лідером Тимошенко?

Чому обов`язково Тимошенко?

А кого?

А є питання, чи визнає її лідером народ. Рейтинг-то падає.

Їй же практично закритий доступ на телеканали.

А що це за лідер, який перестає таким бути при закритому доступі на телеканали?! Легко бути лідером, коли вам дають ефір і підставляють опонентів, коли ви виконували соло наодинці, коли звучали підготовлені запитання. А скажіть, в яке море впадає Волга? У Каспійське. Може, я утрирую, але було десь так. Настає важкий час для людей небайдужих, які якось люблять країну і не хочуть, щоб її паплюжили. День Перемоги - це знущання над країною, це фальшиві привітання, ці фальшиві добавки до пенсій, це нове російське кіно. Та візьміть радянську військову прозу про війну, Астаф’єв, Симонов, Василь Биков. А нині суцільна жуйка...

Так от, Юлія Тимошенко за багатьма параметрами не підходить на посаду лідера, вона двічі була у влади. Можливо, в тій інерційній логіці, якби її партія пройшла до парламенту, вона б провела коаліційну комбінацію і стала прем`єром. При цьому вона добре працює, не робить помилок, але цієї логіки вже не буде. Зараз працює революційна логіка. Але ця революція здійснюється не на Майдані, вона здійснюється в думках. Країна поставлена на грань виживання, вона на розколі, на роздраї. Вона або піде в депресію, у внутрішню еміграцію... Кожен йтиме туди по-своєму. Хтось на склянку, хтось на кухню, хтось писатиме в стіл. Або прийде нова експресія. Але для експресії теж потрібний час, повинна бути створена інфраструктура. Нинішня опозиція працює в тій інерційній логіці. Логіка телевізорів, ток-шоу, виступів, мітингів... Хоча таке відчуття, що завдяки Януковичу прокинулося українське цивільне суспільство, співтовариство небайдужих, чесних і порядних людей, усередині яких починає акумулюватися енергія протесту проти цієї влади. Декабристи розбудили Герцена.

Вони об`їздили регіони, вони збирають багатотисячні мітинги, що вони ще можуть зараз зробити?

Хай їдуть і хитають. Але вони повинні розуміти: їх чіпатимуть. І буде напруження: хто – кого. Їм треба буде відмовитися від бонусів, дивідендів, політичного існування. Наші політичні тварини звикли жити добре. Це опозиція мерседесів, яка приходить на мітинги в білих сорочках і костюмах від Бріоні.

Як Віктор Андрійович?

Та ну, не про те. Багато хто приїжджає з охоронцями в мерседесах, засмаглі явно не з солярієвою засмагою, а з якоюсь мальдивсько-багамсько-канарською.

Розумієтеся на засмагах...

Селянську від багамської відрізню. Це видно, яка засмага справжня, морська. Але у них драйву немає. І ось, коли постане питання: бути чи не бути, втратити чи не втратити всі ці блага, то виникне питання: а навіщо це втрачати? Вони ж можуть зважити: а навіщо втрачати?.. Я вже ніби і прем`єром був, а хтось віце-прем`єром. А хтось вже президентом був. А там бізнес, а там брат, а там сват, а там кум... І тоді вони можуть поставити запитання: а навіщо нам це треба? І якщо влада буде хитрішою, вона впорається з такою опозицією. Це така опозиція зараз потрібна, без неї взагалі було б погано. Але великих надій покладати на неї не можна. Я не пов`язую з нею можливості порятунку країни.

Далі: одноосібна опозиція сьогодні не потрібна. Тимошенко не може сьогодні претендувати на роль одноосібної опозиції. Влада її пресуватиме, дискредитуватиме, вона робитиме все, щоб Тимошенко виїхала. Але врятувати її може Янукович. Бо якщо Тимошенко мутитиме воду, то Янукович буде потрібний владі. Якщо ж опозиційне поле буде зачищене, то Янукович залишається наодинці з Азаровим. Сталіну колись пропонували створити групу і вбити Гітлера, але він на це не пішов. Сталін потрібний був Гітлеру, Гітлер потрібний був Сталіну, щоб підтримувати навколо себе, як на шампурі різних соратників і угруповання. Я не порівнюю, хто Гітлер, хто Сталін. Я кажу, що вони, Тимошенко і Янукович, один одному потрібні.

Тимошенко вигідна і Росії. Про всяк випадок, щоб тримати цих хлопців під якимось пресом. Щоб вони не почувалися вільними в маневрах. І ще момент. Опозиції необхідна єдність. Координація всіх сил в певних акціях, проектах, діях. Повинна бути багатоголова опозиція – не гетьманство. Якщо Тимошенко претендуватиме на лідерство, завжди будуть скривджені: чому вона, а не я. І тоді почнуться внутрішні партизанські війни усередині опозиції. Ці ділення зараз не потрібні – поділитеся один з одним цією славою. У рівноправній опозиції (незалежно від відсотків рейтингу) можуть бути Тимошенко, Ющенко, Гриценко, Балога, Мартиненко, Тягнибок, Яценюк. Які б не виникали побоювання у звинуваченнях в коричневості (поряд з Тягнибоком). Є тактика. На певному етапі потрібно об`єднувати зусилля. Ну, були ж етапи, коли націоналісти об`єднувалися з комуністами проти Кучми.

Пам`ятаю, як 1999 року покійна Слава Стецько говорила, що проти Кучми вона готова йти і разом з Симоненком...

І саме тому режим був повалений. Вони повинні зрозуміти, що їх сила не в них самих, а в їх партнерстві. Це вже один клас. Одна група. Вони повинні зрозуміти, що розбірки, хто майбутній президент, не потрібні. Нам не потрібний президент. Посада президента в тому вигляді, в якій була, не потрібна. Чи приймає президента, обраного на Заході, Схід країни? Ні. А що коїть президент, обраний Сходом? Здає Україну. Посада президента не є об`єднавчою. Вона роз`єднує. Хтось з волі, хтось мимоволі. Не треба нам президентства. Нам потрібно йти на канцлерську модель, де канцлер, віце-канцлер, міністр закордонних справ – від коаліції. Опозиція повинна робити щоденну чорнову роботу. Невидиму загальному окові роботу не на сцені, без швидкоплинних оплесків, не тільки з Савіком, - але в підпільних цехах, в неопалюваних зимових клубах. Глядачі потім оцінять.

Коментарі — 0

Авторизуйтесь , щоб додавати коментарі
Іде завантаження...
Показати більше коментарів
Дата публікації новини: