Витверезники повертаються?

Десять років Україна жила без витверезників, і ось нещодавно міністр внутрішніх справ вийшов з ініціативою про їх повернення з радянського минулого. Правозахисники одразу висловили протест проти цього, вказуючи на порушення прав людей. Дехто навіть запізодрив нову владу у спробах перейняти російський досвід і в цьому напрямку, бо тільки в РФ залишились витверезники, більше їх аналогів у світі не знайти. Звучали і припущення, що ці розмови ніколи не втіляться в життя, бо насправді МВС таким чином намагається відволікти увагу від смерті студента в Шевченківському райвідділі міста Києва.

Чи знайде продовження ця ідея і в якому вигляді може реалізуватись, в прес-центрі «Главкому» дискутували радник міністра внутрішніх справ України Костянтин Стогній та правозахисник, член правління Інституту економіко-соціальних досліджень «Республіка» Володимир Чемерис.

Костянтин Стогній: «Якщо будуть повернуті заклади типу витверезників, то доцільно, щоб вони належали не МВС України, а Міністерству охорони здоров’я»

МВС висловило ініціативу щодо витверезників, щоб загострити питання та винести його на суспільний розгляд. Не було б тих проблем у Харкові, якби обговорили та вирішили ту ситуацію, а лише потім починали якісь дії. Щоб не було законодавчих проблем із поверненням витверезників, їх теж треба обговорювати, бо проблема на даний момент існує. Є наступна ситуація: людина купує легальний продукт у магазині, бо горілку ніхто не забороняв, та вживає. На якій підставі її затримувати? Немає підстав, бо вона скаже, що купила за свої гроші, хоче випити, можливо, піти з життя, напившись дуже багато, це так само право людини, і у нас немає підстав доставляти її до витверезника. З іншого боку, проблема виникає на прикладі Шевченківського райуправління в місті Києві, пов’язана із нещодавньою загибеллю студента.

Людина випиває, все робить легально, іде до себе додому. Але, наприклад, нещодавно був виклик у Києво-святошинському районі в селищі Чайка. Зателефонувала жінка, її п’яний співмешканець намагався бити та ґвалтувати. Дільничний чи наряд міліції повинні цю людину доставити в райуправління за порушення громадського порядку. Проте, повертаючись до того ж Шевченківського райвідділу, такому затриманому потрібна медична допомога. В даному випадку на двох було випито літр самогону, і людина може себе вести під дією цієї суміші будь-як. Викликають «швидку», та відмовляється забрати, бо щось робити без згоди пацієнта лікарі не можуть. Зрозуміло, що той згоди не дасть, аби його госпіталізували. «Швидка» приїздила і давала покази, що він поводив себе агресивно, відмовлявся від госпіталізації. Виявляється парадокс, людина знаходиться тут, де немає медиків. Що робити міліції в такому випадку? Тому міністр і висловив таку думку, що треба зробити обговорення, прости громадські слухання. На нараді міністру з цього питання будуть доповідати департамент громадської безпеки, висловиться Громадська рада, куди входять правозахисники. Тоді ми будемо визначатися, яким чином врегулювати цю проблему. Можливо, потрібно, щоб людина була під наглядом, аби вона не скоїла злочин чи відносно неї не вчинили злочинних дій, бо найчастіше у людей напідпитку забираються гроші і т.д. Іноді з цією метою їх спеціально споюють, наприклад, на вокзалах. Якщо реакція неадекватна, то ці люди самі скоюють злочини, в цей момент повинна вступати міліція. Але далі як надавати допомогу?..

Якщо навіть будуть повернуті заклади типу витверезників, то мабуть доцільно було б все ж таки, щоб вони належали не МВС України, а Міністерству охорони здоров’я. Мабуть, така позиція буде більш доцільна, щоб медики дивились за ними. Але що це буде за закон – нехай народні депутати приймають рішення, коли вже в суспільстві буде сформована думка. 9 серпня 1999 року Кабінетом Міністрів України було видано постанову № 1451 про припинення функціонування медичних витверезників. Ці установи з 1 січня 2000 року було ліквідовано, а міліція громадської безпеки звільнена від виконання не властивих їй функцій.

Володимир Чемерис: «Коли відміняли витверезники, це була вимога Ради Європи, отже таких питань у нас стояти не повинно»

Я розумію, чому це питання було піднято Міністерством внутрішніх справ. Після того випадку у Шевченківському райвідділі міліція хоче скинути із себе тягар відповідальності. Насправді, тут є два питання: затримання людини та де вона має знаходитись. Перше набагато ширше, аніж витверезники.

Мені приємно, що пан Костянтин сказав, що ця ініціатива спрямована на те, щоб підняти дискусію у суспільстві та порадитись з громадськістю та правозахисниками. На жаль, ми зараз не бачимо якоїсь співпраці, тому що попри неодноразові звернення, Громадську раду міністр жодного разу не скликав. Жодні звернення і з інших питань не отримували якоїсь адекватної відповіді. Думаю, що багато проблем можна було б зняти, якби відбулося спілкування принаймні членів громадських рад при міністерстві та обласних управліннях.

Щодо затримання, то я нещодавно передивився Кодекс України про адміністративні правопорушення якраз з приводу переслідування активістів, які нещодавно йшли маршем від Лук’янівки до Шевченківського райвідділку для того, щоб вимагати правду про те, що там відбулося зі студентом Індилом. Зараз маємо розслідування з боку міліції, дуже спірні протоколи в тому числі і за ст.185-1 (порушення правил проведення мітингів та демонстрацій). Перегорнувши цей кодекс, я побачив, що насправді міліціонер може затримати будь-яку людину будь за що, хоча б для перевірки документів на три години.

Приклад із практики: коли навіть відомо, що людина затримана і знаходиться в конкретному райвідділі, черговий на дзвінок відповідає, що там немає такого громадянина. Він так спокійно відповідає, поки затриманого не зареєструють. Але цей момент може розтягнутися на п’ять годин, і що там в цей час відбувається з людиною, невідомо. Тож питання не тільки в тому, людина п’яна чи ні. Тут необхідно кардинально вирішувати питання із затриманням. Це думка не лише правозахисників, а й точка зору міжнародної правозахисної спільноти. Затримання має відбуватися з урахуванням усіх процедур, по КПК, а не по КУпАП, тому що той дає можливість затримувати будь-кого и робити з людиною будь-що. Тут питання не в тому, буде це міліція чи витверезник. Ми пам’ятаємо багато історій про витверезники. Про те, що людина, яка туди потрапила, потім поверталась без особистого майна.

Стосовно медичної допомоги, правильно, її можна надавати тільки зі згоди людини, бо лише суд може дати дозвіл на примусове лікування. Це в радянські часи витверезники надавали медичну допомогу, і то умовну. Тому робити це під Міністерством охорони здоров’я ми просто не маємо ніяких законних підстав.

Міліція просто хоче скинути відповідальність, але ставити питання треба по-іншому. Правоохоронці мають виконувати свої професійні обов’язки у відповідності до закону та Конституції. До речі, коли відміняли витверезники, це була вимога Ради Європи, отже таких питань у нас стояти не повинно.

Костянтин Стогній: Це не властива функція міліції, ніде не прописано жодним чином, щоб затримувати п’яних людей.

Якщо витверезники таки запровадять при МВС чи при Мінохорони здоров’я, де будуть утримувати п’яних людей, в яких приміщеннях?

Костянтин Стогній: Це запитання не до міліції. Де буде вирішено, там і утримуватимуться. Спершу треба визначитись, чи потрібні витверезники, а потім унормувати це на законодавчому рівні.

Є дуже багато звернень на противагу вашим про те, що порушуються права і свободи людей саме тими, хто випиває. Я отримав відкритий лист Всеукраїнської громадської організації «Твереза Україна». «Производители, распространители, рекламисты и сами потребители алкоголя губят ежегодно примерно 40 тысяч человеческих жизней в Украине», - йдеться в листі. Якщо суспільство потребує, аби щось робили з людьми, які мають свої національні традиції дуже багато пити, то потрібно щось вирішувати. Але конструктивних пропозицій я поки що не чую. Тоді давайте жити так, як зараз живемо, якщо це всіх влаштовує.

Якщо витверезники таки будуть, хто має на себе взяти відповідальність за утримання п’яних людей? Чи має право міліція затримувати п’яного, наприклад, коли він співає пісні чи матюкається? І як надалі надавати йому медичну допомогу в разі потреби?

Костянтин Стогній: Ще раз повторюю: міліція не може затримувати людину за те, що вона вживає. Він напився, прийшов додому та ліг спати, міліція не може приїхати до нього та сказати: «Ти напився, вставай, поїхали з нами».

МВС вийшло з такою ініціативою, щоб обговорити цю проблему і визначитись, де повинна знаходитись ця людина; де брати гроші, якщо буде прийняло рішення про відновлення витверезників; на якій законній підставі там будуть утримуватись люди; які дії і яким персоналом мають там здійснюватись… Медична допомога теж має бути, бо це короткострокова втрата здоров’я. Тож нехай великі люди приймають відповідний закон, а ми будемо його виконувати.

Володимир Чемерис: Щодо можливого підпорядкування витверезників, то я на 99,9% скажу вам, що відповідних законів прийнято не буде.

Костянтин правильно сказав, що якщо людина не хоче, щоб їй надавали медичну допомогу, то ніхто її не може примусити. Але так само цього не можна буде зробити і у витверезнику.

Людину треба затримувати та відвозити. На яких підставах Міністерство охорони здоров’я буде це робити та тримати її в себе? Не зрозуміло. Наскільки я знаю, Мінздрав проти цього.

Добре, що тема така піднята, але думаю, що вона не буде втілена в життя.

Як ця проблема вирішується на заході? Десь існують якісь аналоги витверезників?

Костянтин Стогній: В різних країнах різні шляхи вирішення цієї проблеми. Ми вивчаємо цей досвід. Іноді людей в стані алкогольного сп’яніння прирівнюють до психічно неврівноважених на цей термін, в такому разі лікувати людину можна і без її згоди. В деяких країнах алкоголь взагалі заборонений. Єдиного світового досвіду немає. Нам треба обирати свій особистий слов’янський шлях, бо любимо багато випити.

Чи є у вас статистика щодо того, була смертність від алкоголю меншою за часів існування витверезників, аніж зараз? Скільки злочинів скоєно в стані алкогольного сп’яніння за останній рік?

Костянтин Стогній: У нас немає такого розподілу на злочини. Щодо смертності від алкоголю, то зараз, на жаль, у мене немає такої статистики.

Головне загострити цю проблему, щоб люди подивились, чи будемо ми жити так і надалі, чи змінимо такий стан речей, хоча правозахисники не бачать перспективи цього обговорення.

Володимир Чемерис: Такі обговорення потрібні. Але дискутувати треба не тут, а приміром на засіданні Громадської ради у міністерстві.

Костянтин Стогній: Не треба закриватися в стінах, нехай люди бачать, що ми прагнемо це питання обговорити, а другим кроком буде зустріч з вами. Спершу поставимо проблему, а потім у робочому режимі будемо її вирішувати.

Наскільки відомо, в країнах Західної Європи витверезників немає. Людину в стані сильного алкогольного сп’яніння просто відвозять додому, передаючи в руки рідних. Натомість такі витверезники є в Росії. Чи маєте ви намір переймати російський досвід і в якому вигляді? Ця послуга буде на платній основі для людини чи ні? В такому разі чи будуть п’яного зупиняти на вулиці, якщо він нікого не чіпає, але може стати об’єктом протиправних дій? Чи буде визначатися рівень проміле в крові як підстава для доправлення в певний заклад?

Костянтин Стогній: Повторюю ще раз: якщо людина випила і йде додому, її затримувати не можна, бо це є порушення її прав. На даний час так регламентує законодавство України.

Є багато шляхів вирішення цієї проблеми. Зараз створюються робочі групи, які вирішать, як це буде, хто фінансуватиме, платна послуга чи ні.

Так я це відбувається в Росії?

Костянтин Стогній: 22-23 червня відбудеться спільна нарада з МВС Росії за участі обох міністрів, тому я обов’язково ознайомлюся з їхнім досвідом функціонування витверезників і вам доповім.

Пане Володимире, ви говорили про те, що зараз в рамках Кодексу про адміністративні порушення людину можуть утримувати кілька годин до реєстрації і за цей час вона, наприклад, може впасти з лавки та вбитися. Чи можна зараз змінити законодавство, щоб затримували людину за КПК? Як відкоригувати так, щоб людину задокументовували одразу після затримання?

Володимир Чемерис: Йдеться про те, щоб людина отримувала правову допомогу одразу. Це була одна із причин критики з боку правозахисників щодо витверезників.

Безсумнівно, ці зміни потрібні в законодавстві. До речі, є стаття в адмінкодексі щодо розпиття алкогольних напоїв в громадському місці. На цій підставі можуть теж затримати.

Чи зобов’язані правоохоронці документувати одразу в момент затримання?

Володимир Чемерис: Зобов’язані. Але маса випадків свідчать протилежне. Наприклад, нещодавно затримали журналіста Ігоря Луценка. Необхідно дати можливість людині повідомити, де вона знаходиться, а йому кілька годин не давали це зробити, хоча він мав при собі мобільний телефон. При цьому бачили, що його завели до Шевченківського райвідділу і лише через МВС вдалося дізнатися, що він там дійсно перебуває.

Наскільки серйозні наміри у МВС вирішити питання з витверезниками? Чи розмови так і залишаться розмовами, аби, наприклад, відволікти увагу від трагедії, яка сталася в Шевченківському райвідділі?

Костянтин Стогній: Ви вважаєте, що ми спеціально виносимо якісь питання на обговорення, бо нам немає чим займатися?

Чи не залишиться це все лише розмовами?

Костянтин Стогній: Вже я відчуваю, що може залишитись, тому що у правозахисників є свій погляд, тож цей процес нічим не закінчиться.

Є думка, що немає витверезників – немає проблем, що гроші заберуть, що затримають. А запитайте, скільки доль зламано та скільки сімей розвалилось, скільки дружин та дітей побито п’яними батьками? Їх не дуже буде цікавити проблема, затримали його за документом чи ні. Матір хвилює, аби її чоловіка, який б’є малолітню доньку, забрали на деякий час. А проспиться, вона приїде його і забере.

На даному етапі законодавчо міліція не може цього зробити, а коли робить, то це відбувається на грані фолу.

Якими все-таки можуть бути наслідки повернення витверезників?

Костянтин Стогній: Можуть бути як юридичні наслідки, так і суспільні.

Одних це може стримувати, аби не перебрати через край. Я вважаю, що нормальним наслідком є, якщо будуть не побиті і не вбиті люди, тому що на побутовому ґрунті у нас біля 10% злочинів. Якщо збережуться ці життя, то треба подумати про такий фактор як обмеження прав людини. Наслідки будуть різного плану, в тому числі з’являться і невдоволені, в тому числі і правозахисники. Якщо буде багато невдоволених, ми не будемо далі ініціювати це питання.

Така ж ситуація зараз із залізничними квитками. Це інша тема, але все ж таки йдеться про порушення прав людини. Проте МВС наполягає на тому, якщо є іменні квитки на авіасполучення, то повинні бути і на залізничні також. Зараз випроторюють із України крадія в законі із Одеси. Йому на 5 років було заборонено в’їзд в Україну, але він зараз потягом їздить туди-сюди, і ми не можемо його спіймати. Що тут говорити про такий серйозний аспект як затримання людей і доправлення їх у витверезники, яких ще немає? Ми робимо заміри суспільної думки, вивчаємо ініціативу, чи має вона перспективу.

Володимир Чемерис: Якщо ми говоримо про боротьбу з алкоголізмом як суспільне явище, це питання трошки інакше. Будуть витверезники чи ні, забиратимуть людей у міліцію чи ні, це не матиме ніякого значення для подолання такого явища. Якщо хтось когось б’є дома, то у міліції є всі підстави його забрати, незалежно від того, п’яний він чи ні, тому що він чинить злочин.

Костянтин Стогній: А якщо він помре потім в міліції, лікарську ж допомогу ніхто йому не надасть?

Володимир Чемерис: Щодо цієї конкретної справи, то дійсно смерть Ігоря Індило - це болісна тема для міліції. Розслідування веде прокуратура, хотілось би, щоб громадськість знала правду. На жаль, ми не бачимо тут якихось кроків назустріч від міліції.

Костянтин Стогній: Ми включили більше 30 журналістів у слідчу групу і дозволили зустрічатися з усіма, навіть у гуртожитку організувати зустріч. Вони мають доступ до матеріалів справи. Була домовленість, що після завершення журналісти проведуть прес-конференцію, де розкажуть громадськості все. Але один із Інтернет-ресурсів на другий же день виклав матеріал та поставив крапку в цій історії. Навіщо це робити?

Ніколи ще такого не було, щоб МВС запросило до розслідування справи будь-кого, дало журналістам повний доступ до інформації. Якщо це не крок назустріч, тоді не будемо проводити і таких ініціатив.

Витверезники мають бути закладом якої форми?

Костянтин Стогній: Я уявляю, що це має бути якийсь медичний заклад закритого типу. Можливо, як наркодиспансер. Випити зайве та померти десь у закритій клініці – це вже занадто, але медичну допомогу треба надавати, проводити інтоксикацію чи якось прочистити організм. Але я вважаю нерозумним, що МВС має доставляти у свої заклади людину, яка нічого не порушувала. В МВС немає фахівців по догляду за цими людьми.

Хто буде доставляти таких людей? Треба вирішувати. Ніхто ж із вас десять років тому навіть не уявляв, що без міліції хтось може прийти та заблокувати вашу машину - тепер це реальність. Так само і з витверезниками. Має бути якась соціальна служба, яка повинна або накладати штраф за появу у нетверезому вигляді, або забирати людину для огляду та дачі відповідних аналізів, за який та має заплатити гроші. Як це має бути, я не знаю. Але я не бачу, на якій підставі МВС може порушувати права людей та доставляти їх кудись. Хоча, якщо ми їх не доставимо, то на 95% - це буде проблема кримінального плану: чи з ним щось відбудеться, чи він щось скоїть…