Виктор Ющенко: не хочу, чтобы Виктор Федорович Янукович был президентом Донбасса

Третий президент Украины ВИКТОР ЮЩЕНКО ожидает, что действующий глава государства Виктор Янукович в ближайшее время изменит свою позицию по ключевым вопросам развития страны. Об этом, а также о взаимоотношениях с экс-премьером Юлией Тимошенко господин Ющенко рассказал в интервью специальному корреспонденту Ъ СЕРГЕЮ СИДОРЕНКО.

– Ровно месяц назад, 25 февраля, вы передали власть новому главе государства. Инаугурация Виктора Януковича проводилась в прямом эфире, а вот передача власти – за закрытыми дверьми. Расскажите, как она проходила?

– Закрытых дверей как раз не было. Двери в кабинет президента оставались открытыми добрую половину нашей встречи, при этом в приемной стояло, наверное, человек пятнадцать. Кто это был, я сказать не могу – я не очень хорошо их знаю.

– О чем вы говорили? Давали ли советы новому главе государства?

– Вы знаете, это тот случай, когда нравоучения ни к чему. Я хотел дать понять Виктору Федоровичу, что на посту президента руководствовался принципом \"Украина превыше всего\". И думаю, что это кресло во многом определит взгляды и поведение нынешнего главы государства. У него появились новые обязанности. Теперь вокруг него все совершенно не такое, каким было во время выборов. Ему нужна другая риторика. Став президентом, ты ощущаешь, что ответственен за каждый документ, за каждый указ, который выходит из твоего кабинета.

– А вопросы внешней политики обсуждались? Вы почувствовали, что господин Янукович услышал и принял ваши аргументы?

– Мы не раз возвращались к этой теме. У меня сложилось впечатление, что в силу своей прежней деятельности у Виктора Федоровича была какая-то тяга к украинско-российским отношениям. Я для себя вижу одно объяснение: эти отношения для него были попросту известнее и понятнее, чем отношения с Европой. Конечно, взаимоотношения с Россией тоже очень важны. Их нужно развивать, укреплять. Но ты проиграешь, если не сможешь выиграть на европейском направлении. И то, что свой первый визит Виктор Федорович совершил в Брюссель, свидетельствует о том, что он осознает это.

– В Брюсселе президент заявил о преемственности политики в сфере евроинтеграции. Как вы считаете, он был искренен?

– Президент понимает, что, рассуждая о европейском направлении, менять риторику опасно. Да, пока у него нет опыта, связей, контактов с этой частью света. Но это дело наживное. Кстати, я давал своим европейским коллегам сигнал о том, что их отношение к Украине (со сменой президента.–Ъ) должно остаться прежним. И Европа продемонстрировала, что не хочет закрывать двери. Хотя пока что это аванс.

– Есть мнение, что с избранием Виктора Януковича европейские перспективы даже улучшились. Ведь в последнее время в Брюсселе серьезно разочаровались в украинской власти. Об этом, например, заявлял Хавьер Солана.

– Слова Соланы обусловлены одним: взаимоотношениями в лагере демократических сил. Из-за недостойного поведения Юлии Тимошенко мы пришли к развалу демократического движения.

– А может быть, проблема все-таки в отсутствии реформ, которых ожидала Европа?

– Когда мы говорим об экономических, социальных тенденциях, о внешнеполитическом курсе, мне сложно вспомнить человека, который был бы разочарован политикой Украины.

– Однако ежегодные отчеты ЕС говорят, что главное препятствие евроинтеграции – отсутствие реальных реформ в стране.

– Согласен. Но ведь вопросы реформ, их глубины или эффективности напрямую зависят от политической обстановки. Простой пример: в прошлом году мы подписали в Брюсселе договор о модернизации украинской ГТС, на что европейские кредитные учреждения готовы были дать $5,5 млрд. Чтобы получить эти средства, Украина обязана была реформировать газовый сектор, а эти шаги могла предпринять только премьер. Она сделала что-либо? Нет! Такая же ситуация с аверсом Одесса–Броды и с любой другой сферой.

– 25 марта состоится саммит Европейской народной партии (ЕНП), де-факто правящей партии Европарламента. Вы едете туда?

– Нет, не еду.

– А Юлия Тимошенко едет. И это не первый случай, когда проявляются проблемы в ваших взаимоотношениях с ЕНП.

– У меня нет сложностей во взаимоотношениях с ЕНП. Моя партия – \"Наша Украина\" – еще пять лет назад стала ассоциированным членом ЕНП. Позже европейцы поинтересовались, не против ли я, чтобы \"Батькивщина\" Юлии Тимошенко получила такой же статус. Я не возражал – напротив, я видел в этом возможность объединения патриотических сил. Но в какой-то момент Тимошенко начала использовать ЕНП как инструмент влияния на внутреннюю политику Украины. Это мне не понравилось. А особенно неприятным оказалось то, что позиция Европейской народной партии эксплуатировалась на президентских выборах.

– Речь идет о письме ЕНП в поддержку госпожи Тимошенко, распространенном осенью 2009 года?

– Да. Причем письмо было искажено со стороны Тимошенко. Но в ЕНП не стали реагировать на эту фальсификацию, проявив недопустимое безразличие. Эти события унизили наши взаимоотношения с ЕНП.

– Еще были проблемы в 2008 году – вы тогда перестали ездить на саммиты, и произошло это якобы после неприятных бесед с представителями ЕНП.

– Впервые слышу о таких беседах. Что касается поездок, то такого не бывает, чтобы премьер и президент одной страны вместе были на саммите ЕНП. Украина первой продемонстрировала такую практику. Это же смешно – на одном мероприятии присутствуют первые лица государства!

– Что в этом плохого?

– Да начиная с невозможности лететь в одном самолете и заканчивая тем, что страна остается без руководства! Поэтому была договоренность с Тимошенко о том, что нам надо чередоваться. Но Тимошенко никогда не отвечает за свои слова. Она раз, второй раз поехала, когда была моя очередь. А если премьер покидала страну, я был обязан оставаться здесь. Я хочу нормальных отношений с ЕНП и не хочу принимать участие в фарсе, устроенном премьер-министром,– \"кто первым приедет\". Вообще, Тимошенко всюду приносит в политику один ужасный принцип: у нее все делятся на рабов и врагов. Любая политическая сила, которая приближается к ее орбите, сгорает. Этот принцип она исповедует еще с 2002 года, когда впервые примерила вышиванку. В итоге после Тимошенко всегда остается выжженное поле. И самое ужасное, что вместе с этим полем выжигается святая для меня патриотическая идея.

– Если вернуться к началу вашего президентства, вы надеялись наладить взаимоотношения с Россией?

– Конечно. Более того, первые 2-2,5 года наши взаимоотношения были обнадеживающими. Да, для России существовала проблема демократических преобразований в непосредственной близости от ее границ, и это естественно. У нас в 2005 году был разговор с президентом России с глазу на глаз по этому поводу. Тогда нам надо было перевернуть страницу, связанную с выборами 2004 года, с ролью России в период \"оранжевой революции\". Я довольно легко пошел навстречу пожеланиям своего коллеги. Потом был подъем во взаимоотношениях – мы вышли на новый статус, сформировали межгосударственную комиссию.

– Что же изменилось? После чего отношения стали ухудшаться?

– Очевидно, первым Рубиконом стал Бухарестский саммит НАТО (апрель 2008 года.–Ъ). Собственно, не только сам саммит, но и процесс подготовки к нему, который продолжался несколько месяцев. У России, вы знаете, была очень резкая позиция по суверенному для Украины вопросу, по сектору безопасности. Возможно, перемены начались после моего визита в Москву (февраль 2008 года.–Ъ). Тогда мы очень долго, три с половиной часа, говорили с Владимиром Владимировичем Путиным о гуманитарных вопросах, о языковой политике, о значении Батурина (гетманская столица Украины в XVII веке.–Ъ), о секторе безопасности, о НАТО. И я четко высказал свою позицию, пояснив, что прежде всего хочу получить от альянса гарантии вечного существования государства Украина. Это если говорить о конкретных этапах. А в целом проблема в том, что России тяжело удается курс на равноправное партнерство, и не только с Украиной. События в бывших советских республиках, направленные на укрепление их независимости, в Москве обычно воспринимают как антироссийский курс.

– Изменились ли взаимоотношения с Москвой после президентских выборов в России? Все-таки Владимир Путин встречался с вами, а Дмитрий Медведев – нет.

– Нет, я считаю, что в президентском кабинете в Кремле российская внешнеполитическая политика была стопроцентно передана по наследству.

– Вы раньше говорили, что в Украине еще не родился политик, который отдаст России контроль над ГТС. Команда Януковича, похоже, движется в этом направлении.

– Я и сейчас настаиваю, что нет такого политика, который сможет вывести ГТС из национального управления или собственности. Это просто не укладывается в голове! У меня есть своя версия того, что происходит сейчас. Чтобы пояснить ее, я вернусь к событиям годичной давности. Безусловно, когда Тимошенко подписала с Россией соглашения о транзите и закупке газа на 10 лет вперед, это была невиданная в нашей истории капитуляция. И речь идет не только о размерах тарифов, вы это отлично знаете. Россия, получив тогда козырный туз, теперь требует: отдайте ГТС, и мы все вам простим. И поэтому некоторые политики, не имея национальной позиции, потихоньку поднимают эту тему. Но я не думаю, что в парламенте сложится такая комбинация политических сил, которая поддержит отмену закона о невозможности передачи управления ГТС. Нет таких обстоятельств, при которых эксплуатация ГТС другим государством была бы выгоднее, чем ее использование национальной монополией.

– Новые президент и правительство проводят масштабную смену кадров в центре и на местах. Допускаете ли вы, что этим дело не ограничится и в отношении некоторых чиновников будут возбуждены уголовные дела?

– Я не допускаю такой возможности. Вернуться к политике преследований – значит не осознавать всех последствий, которые повлечет за собой такой шаг. Если власть пойдет на это, она сама себя дискредитирует.

– Но возможны не политические, а экономические основания для претензий к представителям прежней власти.

– Я не сомневаюсь, что такие основания имеются, что есть экономические претензии в адрес отдельных чиновников вне зависимости от их партийных билетов. Но вы же понимаете, что даже сугубо экономические претензии будут восприниматься через партийную, политическую призму.

– Интересно, что после вашего ухода часть руководящих сотрудников секретариата президента остались работать с новым президентом.

– Есть категория госслужащих, которые работают при любой власти, я не вижу в этом ничего удивительного. Почему обязательно нужно учитывать партийность при назначении на все руководящие должности, неужели не может быть беспартийного профессионала? И еще один момент. Иногда для достижения цели нужны политические партнеры. Даже противникам приходится объединяться ради национальных интересов. Да, очень плохо изменять принципам, да, нельзя допускать измены партнерам. Но совершенно другое дело, когда речь идет о том, чтобы сообща, независимо от цвета партийного флага, работать над достижением какой-то цели.

– Назначение Виктора Ивченко, мужа главы политсовета \"Нашей Украины\" Веры Ульянченко, заместителем министра образования Дмитрия Табачника – пример такого сотрудничества?

– Это неудачный эпизод, я его не поддерживаю. Мне лично было бы легче жить, если бы этого назначения не было. Здесь важно, чтобы Вера Ульянченко не изменила свои взгляды или принципы. Она ведь сказала, что по-прежнему настаивает на отставке Табачника как человека, не воспринимающего украинские ценности.

– Вероятно, следует исправить ошибку, раз это назначение вызывает такую дискуссию?

– Я не исключаю этого. Мы с Верой Ивановной на второй день после назначения обсудили этот вопрос. Но надо смотреть на мотивы. Надо выяснить, был ли отказ от принципов, или принципы остались, и была прагматичная мотивация, стремление достичь какой-то цели. Поведение некоторых лидеров оппозиции, которые говорят, мол, мы никогда-никогда не будем сотрудничать с сегодняшней властью, тоже недопустимо.

– Давайте рассмотрим другой пример сотрудничества. Возможно ли, что снова будет обсуждаться ваше назначение, например, главой правительства в случае переформатирования нынешней коалиции? Говорят, такая дискуссия велась несколько недель назад.

– Во-первых, я таких переговоров не вел. Что касается будущего, то давайте вернемся к вопросу мотивов. Нынешнего президента, напомню, поддержало меньше половины избирателей. А президенту необходимо понимать, что его главой целью должно быть единство Украины. Безусловно, президента, который будет \"сшивать\" Украину, будут критиковать. Но он должен осознать специфику своей должности. Поверьте, я действительно очень не хочу, чтобы Виктор Федорович Янукович был президентом Донбасса. И ему еще предстоит много совершить, чтобы стать президентом всей Украины. Для этого он будет вынужден отказаться от многих свойственных ему вещей, завоевав тем самым уважение людей, которые за него не голосовали.

– Как это сделать?

– Прежде всего этого можно достичь при формировании высшей власти, правительства. Президент должен сказать: \"Я хочу подать руку всем политическим силам и предложить объединиться ради консолидации Украины\". Давайте назовем 7-10 тем, которые нас разделяют, и попробуем растолковать их так, чтобы эти спорные темы не мешали нашему движению вперед. Эта же идея, кстати, была заложена в Универсале национального единства в 2006 году. Если это будет достигнуто – меня устроит такой вариант сотрудничества. А президенту в случае консолидации всех политических сил будет легче проводить сложные экономические реформы, которые так необходимы Украине.

– На итоговой пресс-конференции вы заявили, что главной вашей ошибкой на посту президента была Юлия Тимошенко. О каком эпизоде вашей совместной деятельности идет речь? О назначении госпожи Тимошенко премьер-министром в 2005 году?

– Нет. Назначение Тимошенко в 2005 году хотя и было ошибочным, было объективным. Это была не моя личная ошибка, а ошибка общества. После \"оранжевой революции\" мы провели социсследования и выяснили, что у людей нет сомнений по поводу фамилии будущего премьера. Так что если бы я поступил иначе, общество меня бы не поняло. Хотя, конечно, результат ее работы на посту был нерадостным. Тимошенко взяла курс на реприватизацию, а по итогам ее работы в Кабмине мы получили больше 2% падения ВВП. Говоря о 2005 годе, я должен отметить еще один важный личный момент. У меня был пик интоксикации. В I полугодии мы не могли определить механизмы лечения. В этот период мне особенно нужна была поддержка Тимошенко, а она вместо этого начала атаку на так называемое \"окружение президента\". И в итоге к осени лагерь демократических сил был разбит.

– Потом был 2006 год, состоялись выборы, и вы вновь вернулись к переговорам с госпожой Тимошенко...

– Для проведения реформ мне необходимо было большинство в парламенте. К сожалению, в 2006 году это большинство создать не удалось. На внеочередных выборах в 2007 году демократические силы победили в парламенте, но коалиция была сформирована не мной, а Юлией Тимошенко.

– Так в чем же ваша главная ошибка?

– В том, что я повторно подал кандидатуру Тимошенко на пост премьер-министра. А ошибка моей политический силы была в том, что мы поддержали ее так называемые реформы, которые на деле лишь дискредитировали и идею реформ, и саму деятельность демократических сил.

– Какой из периодов пятилетнего президентского срока вы считаете наиболее результативным?

– Очевидно, что это не первые два года. Этот период для меня был чрезвычайно сложным физически. Тогда велся поиск программы лечения, а затем проходила его активная фаза. Я перенес 26 сложных операций. В начале не было такого дня, чтобы я по две-три рубашки в день не менял – все были в крови. Не было дня, чтобы поле работы со мной не работали врачи. Кто этого не пережил, не поймет меня. Что касается самого продуктивного периода... Нет какой-то одной даты. Любому результату предшествует длительная работа. Например, европейский курс страны не был заложен одной поездкой в Брюссель, или одним выступлением в Европарламенте, или одной встречей с президентом Франции – работа велась все время. То же касается дел в любой сфере. И я хочу отметить, что сегодня обществу видны еще не все достижения власти, в особенности в гуманитарной сфере.

– Расскажите о последнем этапе вашей деятельности – избирательной кампании кандидата в президенты Виктора Ющенко.

– Было бы большой ошибкой говорить о демократии, о голодоморе и надеяться на большой рейтинг. Если рассказывать о вопросах национальной памяти, доказывать, что Мазепа – национальный герой, или говорить о НАТО... Лет через пять или семь нация придет к этим ценностям. Но сегодня это не дает рейтинг.

– То есть вы знали, что не выиграете выборы?

– Да, где-то я это понимал. Но победа не была самоцелью. Моей задачей было донести свои ценности до миллионов украинцев, используя предвыборные механизмы. И я ожидал, что на этих выборах ценности, которые важны для меня, получат поддержку нации.

– Поддержка оказалась меньшей, чем вы ожидали?

– (Пауза.) Приблизительно так.

– В ходе кампании вы критиковали Юлию Тимошенко, практически не выдвигая претензий в адрес Виктора Януковича.

– Я ведь уже говорил, это была тактика: надо было сперва выиграть у Тимошенко, чтобы во втором туре выиграть у Януковича...

– Подождите, но вы же признали, что еще перед кампанией осознавали невозможность выиграть выборы!

– Где-то понимал, а где-то... Где-то я верил, что смогу изменить мнение людей. Я шел на выборы не только ради того, чтобы \"пробежаться и согреться\". Кроме того, я не раз повторял: для меня Тимошенко и Янукович – политики одного порядка. Ни за одним из них не стояла идеология, каждый из них хотел лишь видеть себя при власти. Я и сейчас об этом говорю. Хотя надеюсь, что Янукович еще изменится, что нынешняя должность поможет ему сформировать те убеждения, которых ему не хватало в предыдущие годы. И я верю, что именно так и произойдет.

– Отдельным поводом для критики в ваш адрес стало обилие указов о награждениях, присвоениях рангов и званий перед окончанием президентского срока.

– За период моего пребывания на посту количество указов о награждениях было процентов на 20 ниже, чем у Кучмы за последний период. Кроме того, у нас 46 миллионов населения, а мы дискутируем о том, много это или мало – 15 тысяч награжденных спортсменов и медиков? Я понимаю, что в последний год появлялись сомнения у журналистов и политиков: а не использует ли президент Ющенко награждения в качестве механизма поощрения? И я вам сразу отвечу – нет. Вручением ордена одному человеку не завоюешь симпатию миллионов.

– Поощрение – это завоевание симпатии одного человека.

– Да, симпатию награжденного в любом случае завоевываешь. Но ведь не этот человек будет определять твою дальнейшую политическую судьбу. Меня мало интересует оценка кого-либо. Я делал то, что обязан был сделать президент. В том числе присваивая звание Героя Украины Степану Бандере. Кстати, сейчас я готовлю письмо в Европарламент, которым попытаюсь вернуть европейских, в частности польских, политиков к их собственной истории. Напомнить им, что польские национальные герои, в частности Армия крайова, осуждались на публичном суде в Москве. И это не помешало польской нации назвать своих героев, боровшихся за суверенитет Польши, не спрашивая ни у кого позволения. Сейчас такая же задача стоит перед украинской нацией. Да, простых людей десятки лет убеждали, что Мазепа – изменник. Но я вам гарантирую: через 10 лет ваши дети будут думать иначе.

– Одним из последних ваших указов вы уволили Степана Гавриша из Высшего совета юстиции и назначили на его место Леонида Черновецкого. Вначале этот указ был опубликован, затем пропал с сайта, а через несколько дней был аннулирован указом президента Виктора Януковича. Что произошло?

– Это, кстати, была моя просьба, чтобы Янукович отменил указ. Все очень просто. У президента есть квота в Высшем совете юстиции. На момент подписания указа об обновлении этой квоты меня информировали, что Степан Богданович согласен со своей отставкой. А через два часа у меня состоялся с ним разговор, в котором он сказал мне, что такого согласия не давал. Вы же понимаете – тяжелые были дни, было много указов, которые необходимо было подписать, чтобы подвести черту под сроком президентства. И я пообещал ему отменить указ и поручил Вере Ивановне связаться с новым главой администрации президента, поставив этот указ на отмену. Вот и все, и никакой интриги, ничего интересного.

– Может, тогда расскажете, чем вам дорог как юрист Леонид Черновецкий?

– Я не буду это комментировать. Я могу сейчас предложить вам десятка три судей, юристов и спросить, кто из них больше подходит, чтобы провести ротацию. И поверьте, какую бы фигуру вы ни назвали, я бы нашел аргументы, доказывающие, что вам необходимо срочно отозвать свое решение.

– У журналистов иногда складывалось впечатление, что вы просто не читали некоторые указы, а подписаны они были при помощи вашего факсимиле.

– Даю вам слово, такого в практике не было и не могло быть. Да, были подписания некоторых указов, в том числе по политическим решениям, когда я находился в командировке,– тогда мне передавали проект указа, я с ним ознакамливался и поручал Ивану Васильевичу Переходе (заместитель главы СП, курировавший документооборот.–Ъ) поставить факсимиле. А на следующий день я возвращался в Киев и подписывал указ лично.

– Расскажите о ваших задачах на посту главы наблюдательного совета \"Мыстецького арсенала\".

– Нам нужно вывести \"Арсенал\" на тот уровень, который позволил бы провести на его территории в 2011 году финальную жеребьевку Евро-2012. Для этого уже в 2010 году нам необходимо ввести в эксплуатацию первую часть \"старого \'Арсенала\'\". У меня есть несколько сверхзадач, связанных с \"Арсеналом\", главная из которых – возобновить финансирование в 2010 году. В 2009 году, кстати, нога строителя туда практически не ступала. Поэтому я ежедневно провожу консультации с людьми, от которых зависит финансирование проекта.

– Возможно ли, что набсовет будет заниматься и другими национальными проектами, к примеру, Батурином?

– Нет, этого не планируется. Батурин, кстати, на сегодня является самоокупаемым проектом – его за год посетили 200 тысяч человек. Другое дело, что нужны партнеры для финансирования новых работ в Батурине, к примеру, для восстановления Успенского собора. А первоочередной задачей там, на мой взгляд, является развитие инфраструктуры, в частности гостиниц.

– Давайте внесем ясность в вопрос президентской дачи в Конче-Заспе. Вы остаетесь жить в ней или покидаете ее?

– В чем вопрос? Есть же закон, согласно которому для президента после его пребывания в должности формируются определенные решения о его статусе. Не я сам прописываю себе эти статусные вещи, не я принимаю соответствующий указ. Это компетенция действующего президента. К нему, как автору принятого решения, вам и следует обратиться. Кроме того, вы можете обратиться к мировому опыту. Посмотрите, где в Чехии проживает Вацлав Гавел. Или в Америке, или в России – в любой стране бывший президент.

– Вы планируете вернуться к политической деятельности и возглавить партию?

– Да. Сейчас ведется работа над этим. В партии будут реформы. Какие – скажу после съезда.

– В каком формате партия будет принимать участие в выборах?

– Это не вопрос сегодняшнего дня. Скажите, вы знаете, по какой модели будут проходить выборы в местные органы власти и в Верховную раду – по мажоритарной или пропорциональной? Я не знаю. А ведь от этого зависит тактика предвыборной кампании.

– А как вы планируете конкурировать с другими национал-патриотическими партиями?

– Если коротко – есть только один способ сохранить патриотическое движение – консолидация.

– После сложения полномочий вы собирались уйти в отпуск на десять дней. Как отдохнули?

– Самое приятное для меня – работа на земле. Вот я сейчас и работаю – возле малины, смородины. Удобряешь ее перегноем, прошлогодними листьями... У меня в хозяйстве есть все, абсолютно все: коровы, свиньи, куры, гуси. Лебедь прилетал недели на три и, слава богу, улетел – слишком уж он агрессивный был, никто возле него не уживался. Уток диких, думаю, две-три сотни. Сов-пугачей несколько есть. О собаках и котах я уже и не вспоминаю. Поверье, это дает мне такую гармонию! Нет ничего, что бы делало меня более счастливым.

– То есть десять дней после отставки вы провели у себя на даче?

– К друзьям ездил на несколько дней, но основную часть времени – да, был тут. А отдых моей мечты – он еще впереди, через несколько недель. Я победил в семейной дискуссии о том, куда поехать. Мне очень хотелось побывать в Сирии, пройтись там по православным местам. В Израиле удавалось побывать, а о Сирии только мечтал.