Україна не піде до союзу з Росією?

Вступ України до союзу з Росією та Білоруссю поки неможливий, хоча теоретично ця ідея обговорюється, коли заходить мова про поступки Кремля щодо цін на енергоносії для Києва. Проте вже очевидно, що для української сторони це зробити буде дуже проблематично, починаючи від економічних переваг і закінчуючи аполітичним іміджем на світовій арені.

Думки експертів на тему «Політичні поступки Кремлю: Союз України, Росії та Білорусії. Що далі?» журналісти мали змогу почути під час прес-конференції у «Главкомі». На їхін питання відповідали директор української філії Інституту країн СНД Володимир Корнілов, провідний експерт Інституту зовнішньої політики Дипломатичної академії при МЗС України Олександр Палій та заступник директора Інституту світової політики Сергій Солодкий.

Олександр Палій: Ми побачили цікаву трансформацію Віктора Януковича. Перед виборами він намагався презентувати себе навіть як проєвропейського політика, риторика його була принципово іншою, ніж п’ять років тому. Він говорив в низці інтерв’ю та виступів на Заході, що буде відстоювати суверенітет та незалежність України. Проте після виборів, виходячи з його кадрової політики, фактично встановився маріонетковий режим і цілі сфери державного управління були віддані на відкуп іноземній державі. Відбулася низка кадрових призначень за прямою вказівкою Москви. На мій погляд, тут є певна особистісна, можливо, навіть компроматна, залежність Януковича від російського керівництва. Очевидно, що основна цінність тієї команди, яка прийшла до влади, – це гроші. За ці значні фінансові переваги на сьогоднішній день нинішнє керівництво фактично готове обміняти все, що завгодно - від національного суверенітету до ідентичності, державності і т.д. Тобто Януковича чи то загнали, чи то він сам загнався в маріонеткову парадигму. Думаю, що цей шлях для нього та Партії регіонів буде згубним, тому що більшість населення України, приблизно у співвідношенні три до чотирьох або чотири до п’яти, виступають за незалежність країни та її суверенітет. Про це свідчать всі соціологічні опитування.

На сьогоднішній день кадри, які були поставлені за вказівкою Москви, дратують більшу частину населення. Відомо, що у нас 67% вважають рідною українську мову, в державі проживає 78% українців, при цьому політика гуманітарного блоку цілком послідовно є явно антиукраїнською. Зрозуміло, що такий режим в Україні політичної перспективи на вільних демократичних виборах немає.

Навіщо Януковича заганяють в цю парадигму? Мені здається, його підштовхують до того, щоб встановити у нас авторитарний режим, таким чином повністю ізолювавши його від заходу.

Ще одна цікава ситуація: по суті нинішній Кабінет Міністрів не має програми, тиждень тому Янукович заявив, що дає 60 днів на її розробку. Це означає, що після чотирьох років перебування при владі, декількох виборчих кампаній, де регіонали твердили, що у них є якийсь план, виявилось, що цього плану насправді не існує. Регіонали підім’яли під себе всі кадрові посади, але при цьому не розуміють, що з цією владою робити, і в який бік рухати реформи, щоб хоча б втримати свій нинішній результат, я вже не кажу про його нарощення. Тут з’являється ідея цього українсько-російсько-білоруського союзу. Я розглядаю її як провокативну, яка спрямована на те, щоб випробувати здатність українського суспільства та політичних сил, що сьогодні перебувають у стані роздрібненої опозиції, адекватно реагувати на такі речі. Звичайно, це засіб поторгуватися знову з росіянами в обмін на якісь поступки в ціні на газ.

Але якщо подивитися, чим є на сьогодні російсько-білоруський союз, то побачимо, що такого напруженого рівня дискусії, як там, можуть відбуватися хіба що між палестинцями та арабами. Буквально тиждень тому президент Лукашенко відповів черговою тирадою на всі пропозиції Кремля. Після десятиліття існування ця структура абсолютно не функціональна, вона вичерпала себе. Нам намагаються підкинути цю ідею, але наше суспільство толерантно ставиться до всіх держав – до Росії і Білорусі, до Європейського союзу. У нас немає якихось фобій, і це дуже добре, бо свідчить про психічне здоров’я нашого народу.

Сьогоднішній геополітичний простір, який склався на просторах колишнього СНД, - це суцільні лузери. Це країни, в яких спостерігається найбільше економічне падіння, найвища корупція і т.д. Україна – це країна, з якої було висмоктано імперією життєві соки, де було створено компрадорську корумповану політичну еліту, яка не здатна працювати на державу. В Росії є свої проблеми: там є патріотична еліта, але в них дуже неефективна корупційна система і модель економіки. В результаті, ми бачимо падіння ВВП, яке в Росії становило 8,7% за 2009 рік. Це найгірший показник по всіх країнах БРІК (в Індії зростання майже на 6%, в Китаї зростання майже на 9% і в Бразилії падіння на 2%.) та Великої двадцятки. В Україні ситуація ще гірша.

Проте країни, які відбилися від цього союзу та відгородитися від імперії, демонструють хороші успіхи. Наприклад, на сьогоднішній день єдина країна в Європейському союзі, яка демонструє зростання, це Польща (+ 2,4% на 2009 рік, коли відбулося колосальне падіння по всьому світу).

Тут варто згадати про іншу державу, яка свого часу відбилася від такого союзу, - Фінляндію, яка зараз є чи не найменш корумпованою у світі і одна з перших на рівнем ВВП. Думаю, що для всіх здравомислячих людей в Україні, які бажають своїй державі процвітання, така ідея є дуже великим викликом, тому що це замах на суверенітет, що, згідно з нашою Конституцією, є державною зрадою. Цієї статті поки що ніхто не скасував. Тому на сьогоднішній день, по-перше, такий тренд є аморальним, бо нехтує всіма жертвами, які поніс український народ в цьому союзі, по-друге – це цілком тупикова гілка через те, що це союз лузерів.

Владимир Корнилов: Что касается сенсационной информации о назначениях по указке Кремля. Где доказательства?

Олександр Палій: В мене є відомості від тих людей, яким я довіряю, в нинішній українській владі. Вони говорять про те, що ще вночі перед призначеннями була абсолютно інша кадрова палітра по міністру оборони, міністру закордонних справ та по гуманітарному блоку. Відносно суверенна політика України залишилась лише в сфері економіки, все інше віддано під маріонетковий контроль іноземній державі.

Владимир Корнилов: Я слышал много слухов, у меня было много сведений от людей, которым я доверял и не очень, о том, что в свое время г-н Гриценко назначался по прямому указанию из НАТО, об этом писали некоторые «желтые» бульварные газеты, оппозиционная пресса. Но мне, как уважающему себя политологу, никогда не приходило в голову объявлять с трибуны о том, что Гриценко – назначенец из НАТО или обсуждать другие назначения Виктора Ющенко, которые он подписывал, объявлял с экранов, а на следующий день передумывал. Не надо выдавать какие-то слухи за действительно имевший место факт.

Что касается идей о союзе Украины, Беларуси и России. Меня удивляет, что эта тема вызвала такую бурную неадекватную реакцию со стороны некоторых политиков и СМИ. Она периодически возникала последние пять лет, звучала из разных уст, почему-то всерьез не воспринималась. На самом деле запрос на эту тему есть, причем в украинском обществе больше, чем в российском. Озвученные г-ном Палием социологические данные о том, что ¾ населения выступает за то, чтобы Украина была самостоятельной и независимой, не мешали ему, всевозможным оранжевым политикам и политологам призывать нас вступать в Европейский союз. Это не противоречило идеи украинской независимости, мы слышали о европейском выборе нашего народа…

Я приведу конкретные социологические данные, ежегодный соцзамер, известный как Евразийский монитор, который свидетельствует, что вне зависимости от политической конъюнктуры, постоянно огромное число жителей Украины выступают за объединение с Россией в той или иной форме. Причем таких людей гораздо больше, чем сторонников вступления Украины в ЕС. Данные за весну 2008 года, в 2009-м цифры были фактически идентичны, - 47% жителей Украины выступают за то, чтобы Украина объединилась с РФ и только 21% за объединение с Евросоюзом. Заметьте, что в России желающих объединиться с Украиной на тот момент было гораздо меньше - 29%. Вот и сравнивайте цифры, не странно ли, что в обществе есть запрос на эту идею, есть значительное количество украинцев, которые хотят этого, но почему-то мы считаем, что этого нельзя обсуждать всуе. Посмотрите, какой шум поднялся вокруг письма депутата Госдумы на счет возможности объединения Украины, России и Беларуси в единое государство, причем со столицей в Киеве. Шум поднялся неимоверный, будто занесли меч над независимостью Украины. Но в письме человек предложил своим коллегам - депутатам Верховной Рады и некоторым депутатам Госдумы - в узком кругу собраться и обсудить вообще теоретически такую идею. И мы из этого почему-то делаем далеко идущие выводы.

Беларусь, как мы слышали от г-на Палия, существует в этом довольно странном образовании, которое называется союзное государство, и тем ни менее имеет свои взгляды, зачастую отличающиеся от взглядов Москвы, спорит жестче, чем украинская власть. И суверенитет свой не утратила. Но когда речь заходит о ценах на газ, что надо делать Украине какие-то послабления, по сравнению с европейскими государствами, мы слышим от украинских политиков перед переговорами в Москве Бойко и Азарова, что вот не плохо было бы иметь цены на газ, как в Беларуси. Логично, в России напоминают, что действительно с Беларусью худо ли бедно, но это странное союзное государство все-таки существует, и когда идут отсылки к белорусским ценам по газу, забывают, что рядом есть та же Прибалтика, не лузеры по мнению г-на Палия, поскольку вовремя откололись и теперь имеют худшие показатели. Там цены на газ вполне сопоставимы с ценами для Украины.

Сейчас никто не вносит в политическую повестку дня на уровне государства тему внезапного резкого входа Украины в какие-то там новые интеграционные проекты. Заметьте, и г-н Федоров предлагает это обсудить пока что в теоретической плоскости, и г-н Семиноженко, на которого сейчас обрушилась критика, говорит вообще о теоретической возможности присоединения Украины к этому союзу. Пока еще на уровне государственных структур эта тема не обсуждается, но очень странно было бы, если бы среди экспертов, в прессе не обсуждалась тема, на которую есть запрос в обществе. В конце-концов, если кто-то считает, что добрая половина нашего украинцев ошибается, значит нужно разъяснять. Никто ведь не предлагает неконституционным путем отобрать у Украины независимость и втянуть ее в обход каким-то там законам, Конституции в какие-то союзы – Таможенный, экономический, политический, межгосударственный.

Думаю, что сейчас на повестке дня встанет вопрос о присоединении Украины, или как минимум об активизации ее участия хотя бы на уровне наблюдателя, в Евразийском экономическом сообществе. Но подчеркиваю, что никто не будет силой тянуть туда Украину. Если она найдет в этом свои политические и экономические выгоды, мне кажется, что они есть, тогда действительно будет эта тема обсуждаться.

Сергій Солодкий: Я б поки не називав українське керівництво ані маріонетками, ані патріотами, оскільки воно ще фактично нічого не зробило. Те, що ми зараз бачимо та чуємо, - заяви про багатовекторність, про відданість європейському вибору, про зміцнення національної економіки. Якщо говорити про зовнішню політику – це справді розгубленість і невизначеність. Доволі дивна ситуація, оскільки українській незалежності спливає другий десяток, а у нас досі лунає запитання: куди йти?

Створилося СНД як засіб економічної співпраці. В 1994 році було схвалено угоду про зону вільної торгівлі. Вона не працює. На пострадянському просторі згодом було створено ЄврАзЕС, Україна там стала спостерігачем ще десять років тому, і це був як замінник членства країн, яких намагалися запросити чи втягнути.

В 2003 році з’явилася ідея про Єдиний економічний простір, яку, як згодом з’ясувалося, учасники розуміли по-різному. Росія, Білорусія і Казахстан сприйняли це як економічно-політичний проект, як різноступеневу інтеграцію за прикладом Європейського Союзу, яка починається із зони вільної торгівлі і завершується валютним і політичним союзами. Україна розуміла це як створення ефективної зони вільної торгівлі. Що з цього вийшло, ми пам’ятаємо. В 2004 році Верховна Рада все-таки ратифікувала угоду про створення ЄЕП, але з обумовленнями, що ми будемо виконувати цю угоду лише в тій мірі, яка не буде суперечити Конституції України.

За останні п’ять років забули про ідею ЄЕП, можливо, в силу політичної ситуації чи об’єктивних причин, тому що Україна була зацікавлена у функціональній ефективній зоні вільної торгівлі, яка не працювала ані на двосторонньому рівні з Російською Федерацією, ані в ЄЕП. Не було видно зацікавленості передусім з боку Росії аби зона вільної торгівлі працювала. Очевидно, що там був розрахунок, що якщо Україна приєднається в найбільш глибоку інтеграцію, на створення політичного союзу, тоді можливо і ЗВТ працюватиме.

Якщо ми говоримо про інтеграцію, то давайте подивимося як працює її перший етап – зона вільної торгівлі – він не працював. Коли зараз мова заходить про створення Митного союзу, потрібно знову ж таки професійно розібратися, що Україна може від цього отримати. Митний союз – це наступний етап економічної інтеграції після зони вільної торгівлі. Де гарантія, що якщо ми зараз будемо говорити про створення Митного союзу, зона вільної торгівля знову запрацює, якщо вона не працювала останні двадцять років? Гарантії жодної немає.

Зона вільної торгівлі – це існування безтарифної зони на більшість товарів. Митний союз – це вищий ступінь інтеграції. Він передбачає, що учасники можуть запроваджувати тарифи щодо третіх сторін, які не беруть участь у союзі. Яка вигода від цього Україні, яка вже взяла певні зобов’язання у рамках СОТ? Якщо Україна зараз погоджується на Митний союз з Російської Федерацією - це означає, що ми перекреслюємо всі попередні переговори з десятками країн, Україна автоматично перетвориться в безвідповідального партнера на світовій арені.

Дійсно, в Україні більшість громадян виступають за гарні відносини з Росією, справді є певний інтерес до союзу з Росією і Білоруссю. Але давайте запитаємо громадян України: вони хочуть жити як француз чи як росіянин? Яку вони пенсію хотіли б отримувати - як німецький чи як білоруський громадянин?

Зараз не потрібно вигадувати велосипед. Так, Україна, Росія і Білорусь зараз можуть почати все з нуля і спробувати збудувати союз на авось, а, можливо, щось вийде. Але у нас є потужний розвинутий союз держав, де живуть соціально захищені громадяни, і у нас є до чого прагнути, і відповідно адаптовувати своє законодавство. Чому б Росії і Білорусії не взяти приклад з Європейського Союзу, не потрібно створювати власних митних союзів. Росія зараз так само працює над підписання зони вільної торгівлі з ЄС, це ж сама намагається зробити Україна. Росія так само намагається інтегруватися з європейськими економіками. Не треба боятися, що інтереси та стратегія України і Росії при цьому можуть розходитися.

Поки що і Президент, і міністр закордонних справ демонструють професійність. Вони сказали, що з Митним союзом треба розібратися. Звичайно, це може йти всупереч нашим зобов’язанням перед СОТ. Те, що запропонував Семиноженко, – це пропозиція і ми можемо її обговорити. Але, як на мене, це відволікання уваги від більш нагальних проблем. Зараз потрібно працювати над подоланням наслідків кризи. Крім того, не потрібно забувати, що у нас є три державні службовці, які мають право говорити про зовнішні політичні питання – міністр закордонних справ, Президент і прем’єр-міністр. Віце-прем’єра з гуманітарних питань в цьому переліку немає.

Чи можливий хоча б теоретичний вступ України до союзу з Росією та Білоруссю?

Сергій Солодкий: Це було б абсолютно безвідповідально зараз говорити про зміну зовнішньополітичного вектора. В 1998 році ще президент Кучма прийняв європейську стратегію і відповідно до неї працював і на другому терміні, і Віктор Ющенко. Нинішньому Президенту було б безвідповідально з опалу приймати будь-яке рішення. Це буде безвідповідально і щодо наших міжнародних партнерів, коли ми говорили більше десяти років, що ми рухаємося до Євросоюзу, і зараз вмить перериваємо цю інтеграцію і рухаємося в іншому напрямку. Говорити про тимчасовий союз буде безвідповідально щодо Росії і Білорусії.

Кажуть про те, що в Європейському Союзі нас не чекають. Я б так не говорив. Європейський Союз зараз не готовий до цього через попередню хвилю розширення. В цьому вина можливо не стільки ЄС, скільки України, тому що вона вже могла опинитися в попередніх хвилях розширення, якби не займалася балачками, куди їй вступати, а реформами, адаптацією законодавства до євросоюзівського. Україна вже давно була б у Європейському Союзі, і не стояло б цих питань. Тому не потрібно зараз займатися балачками, потрібно наздоганяти час та навіть його випереджати. Потрібно займатися реформами і продовжувати те, що почали ще в 1998 році: адаптація національного законодавства і підвищення рівня життя, добробуту українців як мінімум до того, який зараз в країнах Європейського Союзу.

Які для України можуть бути економічні чи політичні вигоди після вступу в союз Росії та Білорусі?

Владимир Корнилов: Что касается экономических и политических выгод, возможного присоединения Украины к такому объединению, то данный вопрос сейчас в политической межгосударственной повестке дня Украины и России не стоит. Пока что стоит вопрос о Таможенном союзе, что совсем не противоречит участию Украины в ВТО. Безответственны заявления о том, что Украина обязательно должна что-то там нарушать заключенное в ВТО.

Сергій Солодкий: Це не суперечитиме, якщо інші партнери Росія і Білорусія погодяться на ті мита і тарифи, які Україна взяла в зобов’язання. А чи підуть вони на це?

Владимир Корнилов: Это уже другой вопрос. От возможного присоединения Украины к Таможенному союзу на самом деле вопросов больше должно быть не в Украине, а в России и Беларуси, поскольку Украина, вступив на дискриминационных условиях в ВТО, по сути, сдала свой рынок целому ряду государств. Сейчас, если Украина вступает на тех же условиях, то в Россию открываются барьеры, в частности для американских, канадских, австралийских, бразильских товаров, на что Россия пойти не может. Я думаю, что будет обсуждаться вопрос о присоединении Украины к Таможенному Союзу, может быть на иных условиях, чем все остальные участники, пока еще не подписавшие подобные дискриминационные условия с ВТО. Но никто не призывает Украину разрывать договор и выходить из ВТО.

Тут задавался вопрос, зачем нужны собственные таможенные союзы? Даже внутри Евросоюза существуют свои таможенные экономические союзы. То есть, еще более интеграционная форма объединения, чем Евросоюз, ВТО или что-то в этом духе. Существует масса различных интеграционных форм, и никто не говорит о том, что надо неконституционным путем втягивать Украину в качестве колонии, губернии в какое-то другое государство. Даже Жириновский так не ставит вопрос.

Действительно уже сейчас стоит в повестке дня вопрос присоединения Украины к ЕврАзЭС и Таможенному союзу и здесь веское слово должны сказать экономисты, а не политологи. Сегодня в обществе и прессе помимо идеи возможного присоединения Украины к ЕС нужно обсуждать и идеи в будущем присоединиться к союзу с Беларусью, с Китаем, с Индией, вступать в НАТО. Должны обсуждаться альтернативные идеи. Экономическое благополучие тех или иных государств может меняться постоянно. Еще недавно прибалтийские государства приводились нам в пример благополучия, а перед Финляндией называли Исландию, как пример для подражания. Почему-то сейчас уже никто не вспоминает об этом. Весы экономического положения колеблются постоянно. Если мы в сиюминутной политической или экономической ситуации будем пристегивать свои геополитические устремления на века – это будет колоссальная ошибка.

Олександр Палій: Щодо конкретних результатів Митного союзу. Як відомо, Росія діє там дуже просто. Узгоджуються митні тарифи і при цьому Росія вилучає з вільної торгівлі свої енергоносії. Так, зокрема, э з Білоруссю, якій дешевші енергоносії даються не тому, що вона перебуває в союзі Росії та Білорусі, а лише тому, що вона здала половину своєї газотранспортної системи. Тільки в обмін на це Білорусь певний час отримуватиме дешевші енергоносії, ніж решта держав. Тільки в обмін на це, а не на членство в якомусь союзі. Коли Росія вилучає енергоносії із зони вільної торгівлі в межах Митного союзу, це означає, що її підприємства конкурентно отримують перевагу перед іншими членами Митного союзу. Це означає, що Росія таким чином отримує переваги за рахунок українського, білоруського, казахського ринків, а українські виробники відповідно потерпають. Саме тому ми чуємо і від Президента Януковича, від Акімової та навіть від Азарова, що для України питання входження до Митного союзу на сьогоднішній день визначається членством у СОТ, тому що економічно в умовах вилучення із зони вільної торгівлі енергоносіїв це для України не має жодного економічного сенсу.

Сергій Солодкий: Щодо вступу до Союзу з Росією і Білоруссю, чи до ЄврАзЕС потрібно відповісти на запитання: чи є ефективними ці організації, чи вони взагалі працюють? Партнери в цих союзах постійно сваряться. Чому в Союзі Росії і Білорусії досі не створено єдиної валюти? Чому Лукашенко відмовляється запроваджувати російський рубль? Все свідчить про те, що цей союз є нежиттєздатним і абсолютно неперспективним. Вигоди економічні можливі для України, для Росії, Білорусі, якщо буде працювати зона вільної торгівлі. Давайте спочатку її запустимо, а потім будемо говорити про інші етапи інтеграції.

Владимир Корнилов: В Евросоюзе существует целый ряд немаленьких государств, которые не ввели и не хотят вводить евро. Это не значит, что Евросоюз - это мифическая организация, которая не работает. Мы видим, как там сорятся между собой государства, достаточно посмотреть на Германию и Грецию. К Евросоюзу и к валюте евро государства Европы шли несколько десятков лет, сорились, конфликты с применением вооруженных сил между членами нынешнего Евросоюза были как минимум не таким уж редким явлением.

Олександр Палій: Якщо буде увага до України з боку Росії, у нас будуть прекрасні відносини, якщо не захочеться залізти нам на голову. Приказка кошового отамана Івана Сірка «Хто сів поряд, той брат, хто сів зверху, той проклятий» - це наше українське розуміння і його квінтесенція, дуже важлива для встановлення нормальних доброзичливих та добросусідських відносин.

Україні спливає другий десяток незалежності, а вона досі немає цілеспрямованого курсу зовнішньої інтеграції. Чи не вплине це негативно на міжнародний імідж України?

Владимир Корнилов: Государства с тысячелетней историей задают себе периодически вопрос «Куда идти?». На самом деле нет ничего вечного в историческом развитии общества или государства. Не бывает, к сожалению, вечных союзов. То есть, это нормальное явление, когда на двадцатом, на сотом, на тысячном году существования государство обсуждает вопросы внешнеполитической ориентации и интеграции. Другое дело, к чему я призываю, чтобы эти споры не базировались на ежеминутной, конъюнктурной выгоде, потому что эта ситуация экономического будущего, процветания, благосостояния тоже меняется постоянно.

Сергій Солодкий: Я б хотів, щоб ми зупинилися із визначенням, куди нарешті вступати. Ми вже визначилися. Потрібно працювати, щоб ефективно працювала зона вільної торгівлі і з Російською Федерацією, потрібно завершити переговори з Європейським Союзом про створення зони вільної торгівлі, щоб працювала успішно економіка Україна і зростали соціальні стандарти в Україні.

Олександр Палій: Якщо російське керівництво буде думати, що прийшов час, і треба вхопити все, то мені здається, що це може зіпсувати наші відносини на дострокову перспективу. Якщо будуть складатися відносини з повагою до суверенітету, я думаю, що у нас є дуже хороші можливості говорити з Росією в значно більш конструктивному руслі.