Коли очікувати підняття цін на послуги ЖКГ?

Підвищення тарифів на житлово-комунальні послуги вже не тільки життєва необхідність для економіки, а й нагальна вимога Міжнародного валютного фонду для надання нам чергового траншу. Проте ні уряд Тимошенко, ні тепер уряд Азарова не готові піти на підвищення цін вдвічі, розуміючи, що населення не сприйме такого фінансового навантаження.

Шляхи виходу із цієї ситуації в прес-центрі «Главкому» пропонували Міністр житлово-комунального господарства Олександр Попов, народні депутати України, члени Комітету з питань будівництва, житлово-комунального господарства та регіональної політики Валерій Баранов (БЛ) та Зіновій Шкутяк (НУНС).

Валерий Баранов: Нет иного выхода, кроме как наведение порядка в экономике коммунальных предприятий. Это значить, что нужно под контролем государства проверить все расчеты и привести тарифы в соответствие к экономическим расчетам.

Я наведу пример, насколько тарифы соответствуют их экономическим расчетам. Запорожская и Львовская области – единственные, где тарифы соответствуют затратам на 100%. Во всех остальных городах соответствие составляет от 66% до 93%. Меня поразил город Киев, где вода соответствует цене на 93%, но стоимость одного куба – 1,62 гривен, притом, что в остальных городах - не меньше 4,10 гривен. Таким образом, те, кто не считали тарифы правильно, требуют от государства погашения разницы в тарифах и за наш общий счет делать свою политическую карьеру.

Сегодня нет ничего важнее наведения порядка в экономике государства и экономике жилищно-коммунального хозяйства. Только после этого можно будет говорить о качественных услугах, только после этого возникнет рынок услуг, на который придут работать бизнесмены, потому что ни один нормальный человек не придет работать в убыток.

Зіновій Шкутяк: Ми повинні довести суспільству, що економічно обґрунтовані речі є найбільш вигідні для суспільства. Хтось думає, якщо волонтерським способом встановити якісь ціни, і від цього виграє кожна окрема людина, – це є абсолютна неправда, тому що все одно хтось повинен платити. І, як правило, платять найбідніші і менш захищені.

Тому найголовніше завдання – грамотно і економічно правильно побудувати в тому числі систему тарифів у житлово-комунальному господарстві. Тарифи повинні встановлюватися на місцях, в Україні немає загальної системи житлово-комунальних послуг. В кожному населеному пункті, в кожній організації, яка надає послуги, є своя специфіка.

Але є речі, які не залежать від місцевого самоврядування. Наприклад, ціна на енергоносії. Якщо ми сьогодні одержуємо газ по 330 доларів за тисячу метрів кубічних, і держава вважає, що вона може відпускати громадянину по іншій ціні, то вона повинна зразу вирішити, хто буде компенсувати. Тому держава, змінюючи ціну на енергоносії, мінімальну заробітну плату, податкову систему, повинна сама за це відповідати. А за решту повинне відповідати місцеве самоврядування. Має існувати система, яка б перевіряла економіку, тому що є не тільки занижені тарифи, в багатьох випадках є і завищені. Тарифи треба привести до економічно обґрунтованих. Тоді в суспільстві почнеться грамотний підйом і покращення ситуації в цій сфері.

Александр Попов: Ситуация действительно очень сложная. Дело в том, что в период пика роста цен в Европе и мире в 2007 году, Украина имела достаточно выгодный договор с Российской Федерацией и покупала газ по цене 179 долларов за тысячу метров кубических. Когда цена на мировом рынке значительно упала, к сожалению, правительство страны подписало новый договор, согласно которому цена на газ для Украины составляет больше, чем для всех наших соседей, в том числе и в Европе. Сегодня цена на газ, который мы покупаем у «Газпрома», составляет 330 долларов за тысячу метров кубических. В период с 2007 года до сегодняшнего дня цена на жилищно-коммунальные услуги увеличилась в среднем на 30%, что было связано с инфляционными процессами.

Если мы не решим проблему цены на природный газ, если мы ее не уменьшим, то объективно экономика требует сбалансирования ситуации. Потому что мы как потребители по факту оплачиваем только 30% стоимости природного газа, когда получаем тепловую энергию, производящуюся в коммунальной теплоэнергетике.

НАК «Нафтогаз» продает газ коммунальной теплоэнергетике для производства тепла и горячей воды для населения по 110 долларов. То есть на каждой тысяче метров кубических мы должны дотировать 220 долларов из государственного бюджета, и тогда не будет стоять вопрос о повышении цен на жилищно-коммунальные услуги. То есть первейшая задача – это цена на газ. Президент и правительство Украины ведут активные переговоры с тем, чтобы договориться с Российской Федерацией об уступках на импортированный из России газ. Это важно для всех отраслей экономики, а для жилищно-коммунальной сферы особенно.

Объективным обстоятельством является также то, что в нашей стране очень изношенное энергоемкое оборудование, оно морально и физически устарело, с низким коэффициентом полезного действия. Технологии, которые сегодня производят услуги жилищно-коммунального хозяйства, как правило, спроектированы и смонтированы в период 1980-1990-х годов. Поэтому нужно в очень короткий период времени добиться серьезных инвестиционных ресурсов из разных источников, которые будут направлены на модернизацию основных фондов предприятий теплоэнергетики и водопроводно-канализационного хозяйства. Подход, определенный Программой реформирования системы жилищно-коммунального хозяйства, говорит о том, что каждая бюджетная гривна, которая будет вкладываться в это направление, должна привлечь за собой еще 3-5 небюджетных средств. Они в дальнейшем будут направлены на внедрение энергосберегающих технологий, нового современного оборудования, технологий в сфере теплоэнергетики и водопроводно-канализационного хозяйства.

Но, с другой стороны, если просчитать только экономику мы должны поднять тариф минимум в два раза. Потребитель объективно не готов по нему платить. Мы это понимаем, потому что страна сегодня находится в финансово-экономическом кризисе, люди не дополучают доходы, которые имели в 2007 году. Мы сегодня не можем пойти на значительное увеличение цен на жилищно-коммунальные услуги, потому что некому будет рассчитываться за эти коммунальные услуги, люди попадут в категорию социально-необеспеченных.

Поэтому премьер-министр поставил задачу сделать все возможное, чтобы в текущем году сдержать рост цен на жилищно-коммунальные услуги. Через реализацию Программы реформирования и развития жилищно-коммунального хозяйства повести ряд мероприятий, чтобы было меньше объективных причин говорить о том, что в будущем мы сможем поднять цены на жилищно-коммунальные услуги.

В этом году мы хотим установить в масштабах страны максимальное количество контрольно-измерительных приборов на потребление холодной, горячей воды и тепловой энергии. Это будет массово сделано в 2010 году после принятия государственного бюджета. Очевидно, мы окажем государственную помощь, - возможно, даже бесплатную - людям, которые имеют льготы и субсидии, которые относятся к категории малообеспеченных. Другие жители Украины могут получить государственную поддержку в виде, например, кредита на год-два. А затем за счет уменьшения оплаты, которая явно будет иметь место, окупить такой проект и вернули деньги государству.

До принятия бюджета никто из государственных служащих не скажет окончательного решения вопроса о том, насколько мы сможем сдержать рост цен на жилищно-коммунальные услуги в 2010 году.

Вы сказали, что первым делом будут устанавливать счетчики. Есть ли у Министерства механизмы влияния на тех, кто не хочет их устанавливать?

Александр Попов: Пусть у вас не будет ни малейшего сомнения в том, что все решения, принятые правительством и государством, будут обязательно выполняться. Мы ни в какой мере не допустим нигилизма в вопросах невыполнения принятых решений.

Какие средства планируется выделить для установки счетчиков?

Александр Попов: Всего на Программу реформирования и развития жилищно-коммунального хозяйства на протяжении пяти лет будет выделено 20,5 миллиардов гривен. Эта сумма обозначена законом Украины «Про программу реформирования и развития жилищно-коммунального хозяйства», принятого в прошлом году. На текущий год в проекте бюджета определяется сумма в размере 2,5 миллиарда гривен.

Объем средств, которые будут направлены на реализацию установления контрольно-измерительных приборов, будет определен примерно в мае.

Планируется ли создание какого-то контролирующего органа по определению тарифов? Будет ли снова введено изымание пени за несвоевременную плату?

Александр Попов: Начну с второго вопроса. Мы находимся в особых условиях, к сожалению, в стране кризисная ситуация, поэтому я не думаю, что в этом году будет принято решение о снятии моратория, о начислении штрафов и пени для физических лиц за несвоевременную оплату жилищно-коммунальных услуг.

Что касается регулятора, то этот вопрос правительством очень серьезно обсуждается. У нас есть как минимум два законопроекта. Один из них зарегистрирован в парламенте полтора года назад. Я думаю, что к осени эта проблема будет разрешена. Во всяком случае, политическое решение по конкретному сроку создании такого регулятора будет принято не позже апреля-мая.

Есть и сложности. Дело в том, что сегодня все министерства и ведомства, вся государственная структура управление поставлена перед фактом необходимости сокращении численности персонала. Регуляторы – это дополнительная численность. Возможно, будет принят какой-то компромиссный вариант. Может функцию регулирования возьмет на себя отдельное ведомство. Я уверен, что государственное регулирование ценообразования в нашей стране будет.

Кроме кнута в виде штрафных санкций, мы прорабатываем также механизмы и пряника. С моей точки зрения, человек, который своевременно оплачивает за жилищно-коммунальные услуги, должен иметь моральное, а может и материальное вознаграждение. Будут рассмотрены разные варианты, в том числе и позитивная мотивация населения Украины в своевременной оплате жилищно-коммунальных услуг.

Валерий Баранов: Ценообразование услуг жилищно-коммунального хозяйства ничем не отличается от ценообразования производства колбасы и валенок. Закон экономики действует абсолютно одинаково. Тем не менее, с учетом мощного популизма, который все годы разъедает жилищно-коммунальное хозяйство, есть смысл говорить о законе о ценообразовании в жилищно-коммунальном хозяйстве. Этот закон должен защитить и общество, и жилищно-коммунальное хозяйство от популизма. Потому что действительно очень удобно из-за огромной любви не повышать тарифы, гробя коммунальное хозяйство и требовать дотаций за счет всех остальных.

Я думаю, что Министерство найдет способ наведения порядка в этом деле. В таком законе обязательно должна быть предусмотрена компенсация затрат и заложена прибыль. Потому что если не будет прибыли, никто не пойдет работать в эту сферу. Поэтому с моей точки зрения, мы должны указать минимальный уровень рентабельности, который должен быть заложен в тарифе. Рентабельность должны определять органы местного самоуправления для того, чтобы привлечь желающих получить эту прибыль. Они будут рисковать, вкладывать деньги, брать кредиты, находить ресурсы, а значит, будет качество.

Зіновій Шкутяк: Я думаю, що бути і красивим, і мудрим уряду не вдасться. Ми прекрасно розуміємо, що бюджет буде дуже складний, і доведеться застосовуватися економічні важелі. Мені дуже не подобається слово «непопулярні» дії, адже уряд мусить застосувати економіку.

Що стосується контролюючих органів, я завжди категорично проти додаткових контролюючих органів. У нас є достатньо контролюючих органів, які повинні виконувати свої функції, треба ще їх проконтролювати. Там не потрібно вигадувати нові структури, тим більше, коштів немає утримувати існуючі.

Возможно ли удержать рост цен на жилищно-коммунальные услуги за счет добычи украинского газа?

Олександр Попов: Це питання не нове. Якщо ми реалізуємо програму енергозбереження в першу чергу в житлово-комунальному господарстві, ми зможемо зекономити використання природного газу на 1,5-2 мільярди на рік. Якщо ми одночасно зможемо і більше видобувати природного газу, то дійсно настане той час, коли ми скажемо, що у нас вистачає власних природних ресурсів. Але це можливо тоді, коли ми будемо вкладати дуже великі кошти в розробку нових газових родовищ і одночасно будемо економити на технологіях. На сьогоднішній день урядом Україна така політика розглядається як дуже перспективна, вона буде реалізовуватися найактивнішим способом.

Хочу підкреслити, що сьогодні ми абсолютно реально говоримо про інвестиції 50-60 мільярдів гривень за п’ять років в сферу житлово-комунального господарства. Я називаю цю суму як песимістичну. На сьогодні ми бачимо дуже велику перспективу в співпраці з приватним бізнесом, міжнародними фінансовими організаціями. Тому ми реально можемо економити значні енергоресурси, і за рахунок цього стримати зростання цін на житлово-комунальні послуги.

Зіновій Шкутяк: Я думаю, що найбільш реальною перспективою є не газ, який сьогодні створює величезні проблеми в українській економіці, а електроенергія. В Україні величезні запаси вугілля, у нас є незаповнені генерації електроенергії. Треба тільки грамотний економічний проект для того, щоб переходити на обігрів за допомогою електроенергії.

Інша справа, що сьогодні величезна проблема у вугільній промисловості. Але краще навести порядок в нашій українській вугільній промисловості і одержувати свій власний енергоресурс, ніж за такі колосальні кошти купувати газ.

Норвегія сьогодні видобуває величезну кількість газу, практично його не споживаючи. Всю енергію відправляє на експорт. Якщо у нас будуть нові родовища газу, газ не пропаде. Тобто нові родовища розробляти треба.

Чи використовується газ вітчизняного видобутку?

Олександр Попов: В комунальній теплоенергетиці – ні. Весь газ, який на сьогоднішній день видобувається в Україні, використовується як так званий побутовий. Комунальна теплоенергетика не використовує природний газ українського виробництва, його просто не вистачає.

Зіновій Шкутяк: Це якась несерйозна розмова. Якщо ми запровадимо в Україні дві ціни на газ – це буде способом додаткової корупції.

Валерий Баранов: Я изучал проведение реформы жилищно-коммунального хозяйства в постсоветских европейских странах. Там все происходило поэтапно. На первом проводилась подготовка профессиональной программы действий по реформированию жилищно-коммунального хозяйства. На втором - подбор и подготовка кадров способных провести эту реформу. На третьем – изменение сознания общества.

Например, в Хорватии правительству удалось привлечь к себе средства массовой информации, организовать на телевидении массу дискуссий, обсуждений проблемы. В этой работе роль СМИ просто колоссальная. Когда общество будет понимать, что такое реформа, для чего это делается, что это даст, - а это даст каждому гражданину только «плюс» - только после этого организовываем контроль исполнения и получаем результат.

Поэтому я бы просил вас поддержать все новаторские идеи, которые будут начинаться в сфере жилищно-коммунального хозяйства.

Неделю назад Голубченко заявил, что после окончания отопительного сезона начнется поэтапное повышение тарифов на тепло и горячую воду. Вчера же он сказал, что вопрос касается исключительно тепла, и тарифы не будут поэтапно повышаться, а просто вернутся на уровень до начала пошлого года. Можете объяснить, что будет происходить?

Александр Попов: Это практически одно и то же. Вернуться на уровень - это и есть повышение. Дело в том, что на сегодня «Киевводоканал» должен «Киевэнерго» около 600 миллионов за электроэнергию, а «Киевенерго» - больше двух миллиардов за потребленный газ. Кто должен заплатить? Государственный бюджет? Предприятия практически банкроты. Поэтому нужно выходить из этого положения. Есть два варианта: или город находит деньги, которыми дотирует цену на услуги, которые предоставляются этим предприятиям, либо город решает вопрос о стабилизации тарифной политики в этом плане.

Есть еще один фактор. Самая низкая цена в стране на жилищно-коммунальные услуги - в городе Киеве. Мы рассматривали этот вопрос с точки зрения того, чтобы по возможности сдержать рост цен. Но для этого нужно пересмотреть себестоимость услуг, которые производят «Киевводоканал» и «Киевенерго», найти там резервы. Надо вернуться к тарифообразованию за квартирную плату. Поэтому сбалансирование тарифов на покупательские возможности населения города Киева – это реальный вариант. Если такое решение будет принято, при условии, если Киев не найдет денег на дотацию «Киевводокал» и «Киевэнерго», вопрос может так стоять.

После принятия государственного бюджета я смогу точно сказать, в какие сроки, и как это будет происходить. Это обязательно будет происходить под контролем государства, в том числе Министерства по вопросам жилищно-коммунального хозяйства.

Валерий Баранов: Сегодня возмещение тарифов по теплу на 95-100% в Виннице, Днепропетровске, Запорожье, Одессе, Полтавской, Харьковской и Черновицкой областях. В городе Киеве – 54%. Это притом, что в областях, которые я назвал, доходы населения гораздо ниже, чем в городе Киеве. Без наведения порядка в экономике нет будущего.

В інтерв’ю ви сказали, що якщо Міністерство не впорається зі своїми обов’язками, його можуть ліквідувати. Наскільки серйозною є ця заява, і які критерії того, що Міністерство не справляється?

Александр Попов: Я уверен, что Министерство со своими обязанностями обязательно справится. Программа развития жилищно-коммунального хозяйства определять показатели в физических объемах, которые мы ежегодно должны достигать. Если мы будем выходить на эти показатели, значит, Министерство работает правильно.

Я хочу подчеркнуть, что решением премьер-министра и Верховного Совета в 2007 году Министерство создавалось для реформирования системы жилищно-коммунального хозяйства и наведения в ней порядка. За пять лет Министерство с этой задачей обязательно справится.

Я думаю, что уже после реализации этой Программы может стоять вопрос, каким должно быть Министерство: отдельным юридическим лицом или комитетом в составе другого министерства, потому что многие функции государства будут перераспределены, а другие просто отпадут. Тогда государству останется регулировать определенные направления деятельности, создавать условия для инвестиционной политики и ее реализации в сфере ЖКХ.

Как вы собираетесь контролировать измерительные приборы, которые должны быть в каждой квартире?

Александр Попов:Мы их контролировать не собираемся. После того, как мы устанавливаем контрольно-измерительный прибор, его смогут сами жильцы контролировать. Мы намерены поддерживать объединение совладельцев жилых домов в юридические лица. Они сами будут определять инвестиционную политику, решать, кто их будет обслуживать, за какую цену и т.д. Эта программ будут иметь государственную поддержку, в том числе финансовую. Сегодня контроль совершают представители органов местного самоуправления.

Если после принятием бюджета все-таки будет стоять вопрос о повышении цен на услуги ЖКХ, насколько при этом увеличится их качество?

Александр Попов: Я не зря во вступительном слове говорил, что наши технологии очень старые, оборудование изношено. Поэтому я был бы неоткровенным, если бы сказал, что с завтрашнего дня качество услуг будет улучшено, даже если мы начнем инвестировать. Результат этой деятельности даст о себе знать, может быть, в конце 2011 года, а может в 2012-м.

В отдельных городах это произойдет гораздо быстрее, потому что у Министерства будут города-партнеры, которые на сегодня уже много сделали и проявляют инициативу в реформировании жилищно-коммунальной сферы. Мы должны хоть небольшим государственным ресурсом, но все-таки поддержать, чтобы получить комплексное решение проблемы. Такие территории существуют в каждом регионе.

Валерий Баранов: Если мы завтра повысим тарифы, ничего не произойдет, потому что на начальном этапе предприятия, которые сегодня являются банкротами, за счет новых поступлений будут гасить долги.

Если вы создаете общество совладельцев дома, на первом этапе вы отказываетесь от услуг, которые предоставляет ЖЕК, и на этом вы экономите в среднем 57 копеек с одного квадратного метра, именно столько составляет содержание административного аппарата ЖЕКа. Поэтому после приведения тарифов в соответствие, нужно немедленно предоставить людям право выбора. Конечно, есть проблема с «Киевводоканалом», где альтернативы быть не может. Конечна цель реформы - увеличение качества услуг, что невозможно без изменения системы предоставления услуг.

Зіновій Шкутяк: Є ще наростаюча проблема - престиж професії комунальника, який сьогодні «на нулю». Що можна зробити для подолання цієї проблеми, навіть не маючи коштів? Мешканці Києва та інших міст, побачивши комунальника, який підмітає, мають підійти і подякувати йому за роботу. Такі речі будуть сприяти тому, щоб комунальник намагався робити краще свою роботу. Це буде позитивним результатом.

Поему вопрос о поднятии тарифом возник только сейчас?

Александр Попов: На сегодняшний день тарифы чисто политические. Приняв в 2008 году решение о том, что выходим на такую формулу и такую-то цену, предыдущее правительство взяло на себе неподъемное обязательство. Например, на 2010 год нужно около 10 миллиардов гривен, чтобы сдержать рост цен на жилищно-коммунальные услуги. В прошлом году эта проблема решалась за счет средств Международного валютного фонда, за счет предоставления Национальным банком Украины рефинансирования, в том числе «Нафтогаза Украины». Были приняты политические решения, которые отвлекли огромный ресурс на временное закрытие этой проблемы. Учитывая, что впереди была президентская кампания, выстраивалась схема, чтобы эту тему не заговаривать, не обсуждать и не реагировать на нее.

Если в этом году мы получим транш – а мы, скорее всего, его получим, - то он будет направлен на стабилизацию ситуации в экономике страны, а не на латание дыр.

МВФ вже вимагає підвищення ціни на газ. Ви говорите, що зробите все для того, аби не підвищувати цю ціну для населення, і при цьому переконані що МВФ надасть транш?

Александр Попов: Мы потребляем, не называя какого ресурса, допустим на 100 гривен. Если там нет контрольно-измерительного прибора, это считается по норме. Если мы устанавливаем контрольно-измерительный прибор, то, оказывается, мы должны платить не 100 гривен, а, например, 70. Исходя из этого, можно пересмотреть норму, можно посчитать меньше по факту потребления. То есть, на 30% уменьшив потребление, даже увеличив тариф на 30%, люди больше платить не будут.

Вопрос о цене на газ, и о суме необходимой экономии до принятия бюджета останется открытым.

Думаю, наши партнеры с МВФ нас поймут. Конечно, через какой-то определенный период времени мы выйдем на экономически обоснованный тариф. Но если мы в масштабах страны начнем экономить 30-40% энергоресурсов, тогда мы можем повышать цену на этот объем, и население этого не заметит.

Вы сказали, что до 2012 года вы должны сменить оборудование? Какая сумма для этого нужна?

Александр Попов:В масштабах страны я думаю, что это около 50-60 миллиардов долларов.

Я сегодня говорю о реальном привлечении 50-60 миллиардов гривен на протяжении пяти лет. Если мы создадим условия, чтобы такая сумма инвестиций пришла, у нас будут стабильные и доступные коммунальные услуги, у нас не будет в таком огромном количестве аварийных ситуаций. А вопрос дальнейшего технического перевооружение отрасли будет стоять еще много лет. Это происходит во многих современных странах.