Героям – звання чи тільки слава?

Скасуванням президентського указу про надання звання Героя України Степану Бандері Донецький суд перевів суперечку щодо цього питання у правову площину, проте ще більше збурив українське суспільство.

Хто ж має поставити крапку в цьому процесі, аби остаточно не радикалізувати ситуацію? На це питання намагалися знайти відповідь народні депутати з протилежних політичних таборів «нашоукраїнець» Андрій Парубій та регіонал Юрій Болдирєв.

Андрій Парубій: «Близько 15% українців готові до рішучих протестів, якщо Президент Янукович позбавить Бандеру звання Героя України»

В обговоренні питання про присвоєння звання Героя України Степану Бандері є два аспекти: історико-політичний і юридичний. Почну з першого. Степан Андрійович Бандера, який народився 1 січня 1909 року, був одним із учасників національно-визвольної боротьби за здобуття української державності. Він очолював Організацію українських націоналістів, члени якої 1939 року взяли активну участь в проголошенні Карпатської України, та вперше в Європі і світі із зброєю виступили проти нацистів. Це було під час битви на Красному полі, коли бійці Карпатської України січові стрільці вступили в бій з мадярськими підрозділами (на той час Угорщина була союзником нацистської Німеччини).

Отже в той час, коли держави Європи ще не визначилися з приводу свого відношення до нацистської Німеччини, українські націоналісти, і в тому числі Степан Бандера, організовували перший збройний супротив. Хочу нагадати, що в той самий час керівництво Комуністичної партії Радянського союзу підписувало Пакт Молотова-Рібентропа. Тобто підписували угоду з нацистською Німеччиною про співпрацю, про поділ Європи, і проводили спільні військові паради. Зокрема, в Бресті проходив спільний військовий парад нацистів і військ Радянського Союзу на чолі Комуністичної партії.

В 1941 році у Львові за ініціативою Організації українських націоналістів було проголошено відновлення Української Держави, був створений міжпартійний уряд, який очолив Ярослав Стецько. На другий день, 30 червня, нацистська Німеччина звернулася до Степана Бандери з вимогою скасувати указ про відновлення Української Держави. Після того, як керівництво ОУН відмовилося це робити, Степан Бандера, Ярослав Стецько та інші провідні члени ОУН опинилися в німецьких концтаборах. З 1941 року і фактично до кінця війни Степан Андрійович Бандера перебував в німецькому концтаборі Заксенхаузен. Його брати Олександр і Василь були ув’язнені в концтаборі Аушвіц, і там були знищені нацистськими військовими.

Ці історичні факти демонструють абсурдність звинувачень в тому, що Степан Бандера співпрацював з нацизмом, і вважають його людиною, якій не можна давати звання Героя України. Треба відчути і зрозуміти суть звинувачення. Бандера, який відсидів війну у німецькому концтаборі, брати якого були вбиті нацистськими окупантами, батько якого також загинув від рук комуністичного режиму…Як він міг співпрацювати з нацизмом? Історичні факти демонструють абсурдність цього звинувачення і повторюють пропагандистське кліше, яке протягом десятиліть насаджувала нам комуністична пропаганда.

На цьому перейду до юридичного аспекту цього питання. Впродовж своєї каденції Віктор Ющенко видав цілий ряд указів про присвоєння звання Героя України. Серед них були українці, які не були громадянами України, і не могли ними бути, оскільки загинули до того, як була оголошена Українська Держава. Це Роман Шухевич – головнокомандувач УПА, Григорій Китастий – видатний композитор, Володимир Івасюк – співак, композитор, Василь Стус – поет-дисидент, Августин Волошин – прем’єр-міністр уряду Карпатської України, шість легендарних пожежників-чорнобильців, які загинули у 1986 році. Також героями України стали радянські воїни, що відзначилися під час Другої світової війни: Михайло Василишин, Козьма Дерев’янко, Анатолій Шапіров, Олексій Берест.

Хочу наголосити, що в жодному законі немає прямої заборони нагороджувати званням Героя України не громадян України, як до того апелюють наші опоненти. Навпаки, законами та Конституцією чітко передбачено, що Президенту України дається виключне право застосовувати нагородження стосовно тих осіб, як він вважає за необхідне.

Згідно закону «Про державні нагороди», апеляція нагородження може відбуватися в двох випадках. В першому - людина, яка була нагороджена званням Героя України, може бути його позбавлена Президентом України лише у разі засудження нагородженого за тяжкий злочин за поданням суду у випадках передбачених законом.

Дуже дивним було рішення Донецького окружного суду, який прийняв рішення про позбавлення Степана Бандери звання Героя України. Особливо було дивним, що це було в результаті скарги і заяви пана Оленцевича. Згідно частини 8 стаття 3 Кодексу адміністративного судочинства, позивач може подати позов тоді, коли ущемлені його права, свободи та інтереси. В даному випадку ніяким чином ні права, ні свободи, ні інтереси Оленцевича даним указом ущемлені не були.

Хочу нагадати, що цей адвокат вже неодноразово подавав подібні позови в суд. Жодного разу суд навіть не прийняв до впровадження його заяв в зв’язку з тим, що не бачив, яким чином були ущемлені його права чи свободи. Після президентських виборів дивним чином той самий суд раптом взяв його до розгляду і прийняв відповідне рішення. Є підстави говорити, що дане рішення має більше політичне, аніж юридичне забарвлення.

Заяву про апеляційне оскарження можна подати до 12 квітня, апеляційну скаргу - протягом двадцяти днів після подачі заяви про апеляційне оскарження. Відомо, що екс-Президент України Віктор Ющенко і адвокат за дорученням Степана Бандери – внука Степана Бандери - подали апеляційні скарги до Донецького окружного суду. Якщо дане питання має не політичний, а юридичний аспект, то немає жодного сумніву, що в Апеляційному суді рішення Донецького окружного суду буде оскаржено хоча б з тієї причини, що Донецький окружний суд, взагалі, не мав брати до впровадження даний позов.

Ми усвідомлюємо, в яку юридичну вакханалію може увійти Україна, якщо питання по Степанові Бандері буде розглядатися через політичний аспект, а не юридичний. Тому я переконаний, що найкращим способом зняти це питання з порядку денного, буде скасування Апеляційним судом рішення Донецького окружного суду, і коли припиняться будь-які спекуляції на цю тему.

Україна є неоднорідною державою в міру того, що протягом століть вона була роз’єднана і входила в склад різних імперій. Ми усвідомлюємо, що свої герої є на сході і на заході України але, разом з тим, всі вони є героями України.

За останніми дослідженнями соціологічної групи «Рейтинг», близько 15% українців готові до активних дій і рішучих протестів у випадку, якщо новий Президент України Віктор Янукович позбавить Степана Бандери звання Героя України. Тому я переконаний, необхідно зняти політику з цього питання. Апеляційний суд, я сподіваюся, прийме юридичне рішення і, таким чином, треба просто відійти від цієї теми, залишивши історію історикам, і не розпалювати в Україні міжнаціональну ворожнечу.

Юрий Болдырев: «Предлагаю сосредоточить дискуссию в кругу историков и правоведов»

Мы все привыкли к тому, что история на сегодняшний день превращается в историю интерпретаций. Можно привести иной ряд фактов, и, в отличие от мнения моего коллеги, доказать, что Степан Бандера был фашистский палач и на его руках кровь безвинных жертв львовского погрома, когда вместе с немецкими войсками в город вступили подразделения СС, сформированные из галичан. Волынская резня, львовская резня, деятельность Бандеры и Шухевича в отношении наступающей Красной армии, которая изгоняла гитлеровские войска с территории Украины, убийство освободителя Киева генерала Ватутина... То есть, я могу привести иной набор фактов и интерпретировать их с точностью до наоборот. Думаю, что делать этого не стоит, потому что этим должны заниматься профессиональные историки, а политики - принимать ту позицию историков, которая будет выработана в результате такой дискуссии и окажется главенствующей в обществе на данным момент.

Я, в отличие от своего коллеги, считаю, что Роман Шухевич – это чудовище. Есть документ, где он подписывает приказ об уничтожении поляков, жидов и цыган. С моей точки зрения, Шухевич – это настоящий преступник и награждать его званием Героя Украины – это насиловать общественную нравственность. Бандера, с моей точки зрения, не лучше. Самое светлое пятно в его биографии – это то, что он сидел в немецком концлагере. Но опять же есть документы о том, что его там держали из соображений политической конъюнктуры, что у него были вполне сносные условия. Мы знаем, что люди, как правило, не выживали в концлагерях, то, что Бандера выжил, говорит о том, в каком качестве он там был.

Что касается оценки правовой, то мы, как законопослушные граждане, должны с интересом наблюдать деятельность наших правоведов, которая сегодня сосредоточена в судах, и принять то решение, которое они выдадут нам на финише. Можно приводить аргументы как в пользу недопустимости присвоения звания Героя Украины именно этим господам, так и противоположное мнение. Я предлагаю сосредоточить дискуссию в кругу историков и правоведов.

Но хотел бы поддержать коллегу, потому что он высказал очень здравую мысль о том, что Украина в силу многочисленных исторических причин является страной, имеющей разную историю в разных регионах. Львовское Галицкое княжество имеет одну историю, оно было вынуждено под давлением католической Европы, Ватикана в свое время принять Брестскую унию. Мы знаем, что господствующей концессией в этом регионе является Греко-католическая церковь. А остальная Украина прошла другую историю, какая-то ее часть была вообще в составе Румынии. Есть у нас территории, которые были заселены уже во времена Российской империи и имеют к Украине только историко-правовое отношение – Крым, Новороссия, Донбасс. Наследуя территорию Украинской ССР, Украина получила эти земли.

Действительно, Украина имеет очень сложный территориальный, культурный, этнический и конфессиональный состав. Совершенно правильно сказал коллега, что в разных регионах Украины разные герои. Учитывая выселение крымских татар из Крыма и заселение выходцами из центральных областей России и Украины, у нынешнего населения полуострова историческая память оканчивается на русско-турецких войнах, Крымской войне с Англией и Францией и защите Крыма от немецких фашистов в Великой отечественной войне. С другой стороны, мы понимаем, что растет община крымских татар, никто их оттуда уже не выселит, и со временем этот этнос будет нам навязывать своих героев. Они нам еще напомнят, как крымские татары определяли судьбу украинских земель, жгли и грабили и Киев, и Львов, и Луцк, и Москву.

Что касается Шухевича и Бандеры, конечно, то, что Ющенко присвоил им звание героев, - это наша с вами совместная трагедия. Этот шаг, вне всякого сомнения, ведет к напряженности в обществе. Мы понимаем, зачем Ющенко это сделал. Затем, чтобы консолидировать свой электорат, дать ему надежду, что при любых обстоятельствах они могут на него рассчитывать, что он никогда не сдаст эти идеи в архив. Подписывать эти указы за пять минут до ухода с политической сцены можно только поэтому, чтобы сделать такой политический вброс, консолидировать своих сторонников и утереть нос своим оппонентам. Эти шаги делались для того, чтобы насолить всем, кто остается на политической арене, не дать возможности приходящему Президенту спокойно управлять страной, возбудить общество, столкнуть между собой различные регионы и людей с различными убеждениями. Это методология враждебных нашему украинскому народу сил. К сожалению, Виктор Андреевич Ющенко себе это позволил.

Думаю, что разгрести эту ужасную кашу, возможно, можно было бы через церковь, через согласования позиций различных конфессий, доминирующих в Украине. Речь идет о людях, которых мы не можем контролировать и навязать свое мнение. В конечном итоге все преступники, если они покаялись перед смертью, имеют шанс на прощение, как и другие люди. Может быть, перенесение этого конфликта для умиротворения на церковную почву позволит украинскому обществу избавиться от тех негативных последствий, которые совершенно сознательно подарил нам ушедший президент Ющенко своими указами.

(Запитання із залу) Як же Януковичу вийти з цієї ситуації, аби не викликати вкрай небажаного для нього напруження в країні?

Юрий Болдырев: Виктор Федорович как очень взвешенный политик будет, с одной стороны, просить ученых о выработке адекватной исторической концепции, правоведов – о принятии правосудного решения, а церковь – о врачевании этого духовного раскола, который, к сожалению, присутствует в украинском обществе.

Андрій Парубій: Ідучи на прес-конференцію, я готувався до професійної розмови. В своїй доповіді я опирався на чіткі історичні факти і намагався бути максимально коректним. Але те, що я почув, виходить на будь-які межі.

По-перше, підрозділ СС «Галичина» був створений в 1943 році і в 1941 році ніяк не міг займатися будь-чиїм розстрілом. Особисті судження з приводу того, хто чудовисько, є виключно особистими. Я можу вважати, що Янукович – чудовисько, але це мої особисті судження.

З приводу Шухевича і Бандери хочу нагадати, що після закінчення Другої світової війни відбувся Нюрнбергский процес. Одними з учасників цього процесу були представники Радянського Союзу, яких не запідозриш в любові і прихильності до Бандери, Шухевича і УПА. Але у Нюрнбергскому процесі жодним рядком, жодним словом не були згадані ні Шухевич, ні Бандера, ні УПА, ні національно-визвольний рух України як союзники нацистської Німеччини.

Якщо виходити з аргументу, що всі, хто вижив в нацистських концтаборах, є зрадниками і ворогами, то, вибачте, ви щойно образили сотні тисяч людей. Вони пережили величезну трагедію. Ви зневажили пам\'ять сотень тисяч людей, які після перебування в концтаборі чудом залишилися живими. Хочу нагадати, що цілий ряд керівників ОУН загинули. Зокрема, Олег Ольжич – український поет, Олена Теліга – відома поетеса, яка була розстріляла нацистами в Бабиному Яру. Якщо вина тих, хто вижив, полягає тільки в тому, що вони живі, і від того вони мають здаватися нам тими, хто співпрацював з нацизмом … то це не тільки некоректно, не професійно і не по-християнськи, а просто неморально.

До речі, щодо церкви. Батько Степана Бандери був священиком. Хочу нагадати, що комуністичний режим, з яким він теж боровся, прославився знищенням тисяч церков, Божих храмів на території України, Росії і всього християнського світу. Тому, якщо ви звертаєтесь до церкви, то не про тих і, напевно, не по тій темі звертаєтеся. До церкви треба звернутися щодо Сталіна та тих людей, які займалися знищенням наших людей в Україні.

Цілий ряд моїх родичів були розстріляні енкаведистами. Моя родина була вислана до Сибіру за те, що воювали в лавах УПА. До речі, моя мама з Харкова, і я кажу це як людина, яка має відношення і до західної, і до східної України.

Не треба маніпулювати фактами, і коли ви хочете історичної оцінки, то вона вже надана. Багато років тому Кабінетом Міністрів була створена наукова комісія, яка мала на меті дослідити роль і місце УПА в українській історії. До речі, ця комісія існувала і в той період, коли керівником уряду був Віктор Янукович. Вона складалася з найкращих українських фахівців, які довели, що УПА був національним визвольним рухом боротьби за Українську Державу. І не було там жодних моментів, які б дозволили назвати їх колаборантами нацистів.

Ви просто візьміть і почитайте елементарні сторінки історії, висновки цієї урядової комісії, матеріали Нюрнбергского процесу. Напевно, потім ви будете мати право давати свої особисті судження з цього приводу.

Юрий Болдирев: Большое спасибо вам за рекомендации, но вряд ли и вы, и я будем следовать рекомендациям друг друга.

Аргументы, что ваша семья была выслана в Сибирь, с моей стороны могут быть биты тем, что в моей семье с бабушкиной стороны сталинским режимом были уничтожены все мужчины. Что касается сталинизма, то у меня к нему отношение еще более критическое, чем у вас. Потому что в вину сталинизма, кроме уничтожения моих собственных родственников, я ставлю, уничтожение таких гениев культуры как Николай Гумилев, который был расстрелян в 1921 году большевиками, Осип Мандельштам, который был уничтожен в 1938 году в концлагере и т.д. Поэтому у вас нет никаких моральных оснований часть общества, которая считает Шухевича и Бандеру преступниками, обвинять в том, что они делают это из любви к коммунизму, сталинизму и т.д.

Вы зациклились на этой теме. Ни я, ни Партия регионов, ни действующий сегодня Президент не обязаны отвечать за результаты преступлений сталинского режима. Мы должны думать о том, как строить страну и нынешнее общество.

Вы всегда используете подход двойных стандартов. С одной стороны, Сталин – чудовище. А с другой стороны, вы все время забываете сказать, что если бы не Сталин – этот кровавый диктатор, то Украина никогда бы не имела такого территориального состава, как сегодня. Закарпатье, Галиция, Буковина при тех исторических условиях никогда бы не входили в состав Украины.

Андрій Парубій: Галіція – це на польській мові, українською правильно - Галичина.

Юрий Болдирев: Это не принципиально. Каждый из нас говорит на том языке, на котором думает и на котором имеет право говорить. Так вот, без Сталина вы бы никогда не жили с нами в одном государстве. Украина была бы совсем другой. Галиция, может, стала бы отдельным независимым государством, или, скорее всего, входила бы в состав Польши. Для нас бы не было никаких проблем. Проблемы были бы у вас. А вы, благодаря тому, что Сталин положил десятки миллионов людей на поле боя, как победитель во Второй мировой войне захватил эти земли, присоединил их вместе в вами…А вы теперь диктуете, как нам жить, как нам думать. Подумайте об этом аспекте, потому что вы, с одной стороны, все получили через кровь наших солдат, вы то воевали вместе с немцами против нас.

То, что вы рассказываете о своих единомышленниках эпохи Второй мировой войны, – это все ложь. Я лично знаю стариков, которые живут на севере Ровенской области, родственники которых были уничтожении оуновцами – это факты. Я вижу, что пора все-таки проводить журналистское исследование, пора собирать свидетельства этих людей, пока они не ушли из жизни.

Ели мы хотим примирить народ Украины, значит, ни Шухевич, ни Бандера не должны выноситься на знамя. Нужно чествовать их в своем узком кругу. Если вы хотите, чтобы Шухевич и Бандера были Героями Украины, это значит, вы хотите навязать нам свой взгляд на историю, на жизнь в целом. И это у вас не получится, потому что вы здесь – гости! Вас Сталин присоединил, а мы здесь хозяева. Вот так!

Андрій Парубій: Це відповідь на питання, хто розколює Україну. «Ви», «ми», «ви нас», «ми вас» - це сумно. Це просто сумно.

Юрий Болдирев: А что вы себе позволяете?

Андрій Парубій: Це просто сумно.

(Запитання із залу) Віктор Янукович на сьогодні є Президентом ВСІЄЇ України…

Юрий Болдирев: Да, несмотря на то, что в 2004 году их единомышленники в Администрации Президента Соединенных Штатов провели спецоперации, и не дали Януковичу взять власть легитимным путем, который он получил от избирателей.

(Запитання із залу) Сьогодні він отримав владу, він Президент…

Юрий Болдирев: Несмотря на их сопротивление, несмотря на сопротивление американской администрации и других сил, враждебных Виктору Федоровичу и нашей партии. Потому что народ Украины, избиратель Украины разделяет нашу идеологию, программу и избрал Виктора Федоровича Президентом.

Андрій Парубій: А не Юлю…

(Запитання із залу) Але при цьому навіть не половина українців підтримали Віктора Януковича…

Юрий Болдирев: Вы в курсе, что в Соединенных Штатах на протяжении последних двадцати лет президенты побеждают с разницей буквально в несколько мандатов выборщиков? Это нормальная практика для страны, которая устроена по демократическому принципу.

(Запитання із залу) Зараз Віктору Федоровичу не потрібна радикалізація. Але якщо суд останньої інстанції винесе рішення про скасування надання звання Героя Бандері, що робити Януковичу?

Юрий Болдирев: Я не являюсь его советником. Если бы вдруг такое случилось, то тогда я бы думал, что посоветовать своему Президенту. Но поскольку сейчас передо мной не стоят такие задачи, я оставляю эту работу людям, которые должны ее выполнять. У него есть советники, он и сам очень взвешенный человек. Так что, они решат.