Обговорення наслідків пролонгації договору по ЧФ РФ для України

Влада готова провести референдум щодо питання перебування Чорноморського флоту Російської Федерації до 2017 року. Проте ратифікація харківського пакту запланована на наступний тиждень, і чи змінить потім її дію суспільна думка – невідомо. Хоча регіонали пропонують опозиції денонсувати рішення Януковича оригінальним чином – у 2015 році обрати свого президента та все відмінити.

Дискусію на цю тему у прес-центрі «Главкому» вели народні депутати Валерій Коновалюк (ПР) та Остап Семерак (БЮТ).

Валерий Коновалюк: «Истерика в отношении продолжения срока аренды военной базы в Севастополе – это лишь прелюдия того, что призрак уголовной ответственности бродит по Украине»

Моя позиция основывалась на том, чтобы вернуть стратегические отношения с Российской Федерацией, которые были не только подорваны, а преобретали форму политического заказа. Вопрос продления срока аренды военной базы в Севастополе – это не главное. Главное в том, что мы возвращаемся к стратегическому партнерству, к рамкам того Договора о дружбе, сотрудничестве и партнерстве, который был пролонгирован год назад и открывает перед нами серьезные возможности, поскольку за последние годы мы потеряли более 3,5 – 4 раза наш торговый оборот с РФ.

За пять лет прошлая власть взяла более 100 млрд долл. кредита государственного корпоративного долга. Мы видим полностью разваленную экономику, невыгодные контракты, которые были подписаны год назад с самой дорогой ценой в Европе на газ с учетом состояния нашей промышленности. Вы видите, что сокращается экспорт, идет давление на платежный баланс страны, нашей финансовой системы, что уже тогда привело к росту курсу доллара и обесцениванию гривни. Это коснулось практически всех граждан страны. Кроме того, деградировала вся система государственного управления, Украину признали самой коррумпированной страной и самой бедной в Евросоюзе и СНГ – это то, с чем мы столкнулись. Поэтому вся эта истерика в отношении продолжения срока аренды военной базы в Севастополе – это лишь прелюдия того, что призрак уголовной ответственности бродит по Украине. Тот больше всех кричит, кто реально ощущает на себе приближение ответственности за те злоупотребления и финансовые нарушения, которые имели место.

Главное не флот, не газ, а отношения между нашими двумя народами, доверие друг к другу, понимание общих исторических целей.

Обращаю ваше внимание на договор, который имеет силу закона, о пребывании ЧФ РФ в Севастополе и то соглашение, которое было подписано в 1997 году. Оно было не закрытым и предусматривало пролонгацию. Президент принял решение, ссылаясь на пункт 14 «Переходных положений» Конституции. Флот находился до принятия Конституции. В том виде он уже не существует, поскольку постоянно идет сокращение в ВМС России и в Севастополе. Только в прошлом году было сокращено 2,5 тысячи военнослужащих-контрактников Российской армии. Думаю, что здесь на лицо ситуация, которая демонстрирует только одно: на этой волне за счет абсолютно непонятных претензий о том, что кто-то торгует украинской территорией, сегодня продолжается политика конфронтации и противостояния. Смысл только один – избежать уголовной ответственности за тот развал и воровство, которые мы наблюдали последние пять лет. Реально дефолт был объявлен по облигациям в 2009 году «Нефтегаза Украины». Вы знаете, что при реструктуризации всех кредитных условий, «Нефтегаз Украины» взял на себя дополнительные обязательства по 40 млн. долл. в год выплачивать западным банкам. Общая кредитная задолженность «Нефтегаза» банкам составляет 4,5 млрд. долл. Это огромная сумма.

Вы знаете, что было принято решение правительством России о том, чтобы снизить экспортную пошлину, это фактически на 4 млдрд. долл. снижает доходность российского бюджета. Но этот шаг позволяет нам экономическим путем стабилизировать ситуацию в промышленности, увеличить средства на социальные цели, которые будут предусмотрены в бюджете на этот год. И бюджет появится в парламенте на следующей неделе.

Нам удастся в этом году восстановить экономику и принять те программы, которые дадут не только экономический эффект, но и стабильность в стране, повысят доходы граждан. Это самое большее, чего бояться наши оппоненты, потому что при реальном росте благосостояния людей вся риторика, которую мы слышим на телеканалах, станет бесполезной. Люди почувствуют реальную уверенность в завтрашнем дне.

Но мы подтверждаем: все наши основные стратегические цели – это европейская интеграция, нормальные условия формирования внутренней политики с точки зрения тех основных ценностей, которые необходимо сформировать за эти годы, чтобы они соответствовали европейским стандартам. Мы успешно будем с этим работать и добиваться серьезных результатов.

Остап Семерак: «Україна після підписання цієї угоди не застрахована від чергової газової війни»

Розпочну виклад своєї позиції із заяви, яку зробив Президент України Янукович, коли підписував в Харкові угоду. Він сказав, що продовження перебування Чорноморського флоту РФ – це є дотримання безпеки України в тому числі. Мені здається, що російський флот більше несе небезпеки, ніж забезпечує безпеку. Пояснень цьому є дуже багато. Перше: коли ми переглянемо оцінки депутатів Російської Федерації, військових експертів їхніх та наших, то приходимо до висновку, що ЧФ РФ – це один підводний човен і до двох десятків різного класу кораблів. Порівняно з українським ЧФ, звичайно, в кількісному складі вони більше виглядають, але в порівнянні з можливою загрозою з флотом країн НАТО навіть і не порівнюється, якщо брати турецький флот чи болгарський та інших країн Середземноморського басейну. Друге: хотів би нагадати, що протягом останніх років перебування ЧФ у Севастополі ми постійно були свідками конфліктів, коли моряки не пускали на територію, яка є українською, переглянути стан справ наших маяків. Коли ЧФ РФ вулицями Севастополя возив якісь ракети в незрозумілому стані. Звичайно, такі дії постійно несуть техногенну та безпекову загрозу для громадян України.

Крім того, військові експерти говорять, що флот на сьогоднішній день може виконувати мінімальні бойові дії, якщо там є хоча б дев’ять підводних човнів, коли три човни несуть чергування, три перебувають на базі, а ще три можуть бути на ремонтах. В Севастополі є один такий човен, тому стосовно забезпечення безпеки нема про що говорити.

Є інша, соціально-економічна проблема перебування ЧФ РФ на території України. Справді, за минулий рік було виконано декілька пунктів реформи, які здійснює Російська Федерація щодо своїх військових сил, в тому числі Чорноморського флоту. Мій колега сказав, що близько двох з половиною тисяч контрактників було скорочено. Крім цього в Севастополі перебувають інші супутні організації, які працюють на ЧФ. За оцінками Севастопольської міськдержадміністрації, в минулому році було звільнено та скорочено близько 10 тисяч людей. Якщо ми помножимо цю цифру на коефіцієнт членів сім’ї, то насправді в 2009-му через скорочення ЧФ було залишено без роботи 20-30 тисяч людей, які живуть в Севастополі. Переважна більшість з них є або громадянами України давно, або такими, які перейшли в українське громадянство, чи зберегли вони при цьому російське – це окреме питання. Я веду до того, що за минулий рік на бюджет України повісили близько 30 тисяч людей із соціальними виплатами та гарантіями. Тому давайте співставляти, яку економію в три мільярди доларів Україна ілюзорно отримала. Коли ми порахуємо, то приблизно біля 2% ВВП бартерних схем – це угода по ЧФ РФ, по його збереженню в Україні.

Підсумовуючи питання безпеки чи небезпеки для України, я приходжу до думки, що насправді ЧФ РФ нездатний рухатися в горизонтальному напрямку. Коли він коли відшвартовується від українських берегів, може рухатися самостійно лише у вертикальному, тобто на дно. Насправді Україна діями поки що Президента зберегла обличчя Росії, оскільки та не обібралась такого сорому, намагаючись забрати свій флот в 2017 році. Підтримуючи тезу, що Україна та Росіє є держави, які будують стратегічні партнерські стосунки, Президент України міг би прийти в парламент до опозиції і сказати: «Хлопці, є така проблема у наших стратегічних партнерів, не можуть вони забрати той флот. Десь колись ми його разом поріжемо на металобрухт, давайте спокійно їх підтримаємо». Можливо, опозиційні фракції і зважили б на такі обставини і пішли б на якісь комунікації з Президентом України та підтримали б наших партнерів, вийшовши з цієї загальної проблеми.

Завершуючи оцінку підписання угоди, мені здається, що це є вершина айсбергу, загальний план подій та домовленостей українському суспільству на сьогодні невідомий. Ми можемо тільки здогадуватися, оскільки угода була підписана дуже непублічно, ніяких обговорень чи натяків, я вже не кажу, що проектів угод не було оприлюднено та надано журналістам чи експертам для оцінки. Підозрюю, що такий хід подій буде відбуватися із іншими можливими напрямками «співпраці» в атомній енергетиці, і в гідроенергетиці, можливо, авіабудуванні, оскільки це теж геополітичні фактори.

Проте Україна після підписання цієї угоди не застрахована від чергової газової війни через рік чи два. На жаль, стосунки наших сусідів Російської Федерації та Білорусі, при умові, що вони будують серйозну державу, говорять про те, що можливі такі війни, і треба погодитися, що сьогодні цей договір не є гарантуванням нам безпеки, а швидше є гарантуванням небезпеки.

Валерий Коновалюк: Хочу уточнить, что в составе российского Военно-морского флота 13 больших, 12 малых кораблей, 6 ракетных катеров и три подводные лодки. То есть, основные силы. И нельзя говорить о том, что сегодня этот флот должен вписываться в какие-то принятые стандарты. Хочу обратить внимание коллеги, что Черное море - это закрытый бассейн, он носит условную региональную функцию, поэтому здесь мы говорим о том, что у нас есть возможность вместе с РФ не просто сформулировать предложение в плане европейских сил безопасности, а получить серьезную поддержку. Конфликты и провокации, как вы помните, особенно последний год пребывания Ющенко в должности Президента, были целенаправленны с точки зрения конфликта. Нужен был конфликт, чтобы мобилизовать своих сторонников, особенно западной части Украины, поэтому вокруг флота всегда происходили подобные события. У нас была возможность ознакомиться с социологией. Согласно последним данным, 67 % граждан Украины высказались за восстановление отношений с РФ. С таким позитивом в общественном мнении, думаю, были бы все возможности провести референдум, если бы был у нас закон о национальном референдуме. Удивительно, что за 14 лет действия Конституции у нас до сих пор нет основного закона, который бы давал право гражданам непосредственно высказывать свою позицию по основным вопросам.

Поэтому забрать свой флот, очевидно, Россия могла бы. Поверьте мне, что стратегические интересы РФ исключительно касаются нашей с вами жизнеспособности. За счет той самой дорогой цены на газ, которую нам навязали год назад, мы бы окончательно угробили свою промышленность. Потреблять газ потом в Украине просто было бы некому: химическая промышленность была на грани остановки, металлургия фактически стала неконкурентноспособной. Это не только те владельцы, которые говорят сегодня на эфирах, а сотни тысяч миллионов граждан, которые каждый день ходят на работу и получают зарплату. И здесь вопросы флота носят для нас крайне позитивный характер, потому что это даст колоссальную эффективность как экономическую, так и политическую.

Запитання до пана Семерака. Голова Конституційного суду сьогодні сказав, що звертатися із поданням щодо тлумачення відповідності міжнародних угод Конституції України може Президент та Кабінет міністрів. Тобто парламентська опозиція не зможе цього зробити. Чи поділяєте ви ці погляди? Чи є якась законодавча норма, посилаючись на яку ви зможете оскаржити угоду, якщо вона буде ратифікована у ВР?

Остап Семерак: Ви маєте на увазі Андрія Стрижака, який колись очолював Конституційний суд, а тепер групу експертів з юридичного права?.. На жаль, КС перетворився у легітимізатора порушень Конституції і коментувати його слова не має жодної доцільності. Українське суспільство і, зрештою, світове співтовариство вже зрозуміли, що таке КС сьогодні в Україні.

Стосовно дій опозиції повинен сказати одне: для опозиції цей договыр по флоту певним чином був несподіванкою. Звичайно – це здача національного суверенітету та незалежності. На сьоголні можна говорити одне – за останніх два-три дні всі лідери опозиційних сил задекларували про те, що час об’єднати свої зусилля. Думаю, що пролонгація Чорноморського флоту буде стимулювати об’єднання спільних зусиль. Це є перший крок. Друге: ця угода набуває чинності після її ратифікації в парламенті. Для мене сьогодні майже однозначно, що теперішня більшість має всі сили в таком брутальному стилі ратифікувати цю угоду і, очевидно, після цього вона може вступити в силу.

Думаю, що опозиція буде вживати різних заходів, не тільки парламентських, задля того, щоб зробити все, щоб не допустити ратифікації. Хоча сил у нас на сьогодні в парламенті не має, на те вона і більшість, що має більше голосів для прийняття рішення. Для мене зрозуміло, що комуністи будуть за це голосувати, Партія регіонів. Для мене не зрозумілі мотивації Блоку Литвина і дуже не зрозумілі будуть мотивації перебіжчиків з фракцій НУНС та БЮТ, оскільки наші політичні сили все-таки відрізняються більш патріотичним підходом до захисту українських національних інтересів.

Валерий Коновалюк: Я лише уточню, що це той самий склад Конституційного суду, який був сформований п’ять років тому після перемоги помаранчевих сил і обрання Ющенка Президентом. Після останніх президентских виборів жодний судя КС не був ні звільнений, ні замінений по квоті Верховної Ради чи Президента.

Так, це була неочікувана подія, але для лідера БЮТ Юлії Володимирівни зараз запитання: чому ця ціна і скільки вже переплатила Україна та що отримали взамін її громадяни після тих контрактів, які вона підписала більше року тому.

Дійсно, флот має всі законні підстави перебувати до 2017 року. Так в 2015 році будуть президентскі вибори і, будь-ласка, на тлі цих звинувачень ініціюйте проведення референдумів, обирайте президента і нехай він скасовує всі підписані Януковичем угоди. Тому немає сьогодні жодних підстав збурювати суспільство, окрім одного – «призрак уголовной ответственности бродит по Украине». Это толкает всю оппозицию, потому что многие были задействованы в коррупционных схемах, злоупотреблениях и сегодня делают все, чтобы привести страну в политическую нестабильность, добиться досрочных парламентских выборов, чтобы Луценко и Тимошенко обрели мандат и получили неприкосновенность. А так они будут вынуждены ходить на вопросы к следователям. Вся истерика связана только с этим.

Остап Семерак: Принципи демократії, які ми пробуємо будувати в нашій державі, зводяться не тільки до диктату більшості. Це в статуті Ленінського комсомолу було написано про демократичний централізм. А демократія є ваша відповідальність і повага до тих громадян, які за вас не проголосували, а підтримали інших людей. Я маю на увазі те, що сьогодні демонструє більшість у парламенті, коли не виконує закон про регламент в сенсі забезпечення контролюючих прав опозиції, переламує через коліно суспільство з цією угодою. Не треба нас закликати до референдумів та ще чогось. Ми знаємо, як приймалися референдуми в Україні часів Кучми і сподіваємось, що ви не підете по тих речах.

Не треба нас залякувати Генеральною прокуратурою і кримінальними справами, бо якби ми боялися, то очевидно себе б поводили інакше. Насправді питання стоїть не нашого особистого захисту, і йдеться про захист національних інтересів, над якими ви пробуєте чинити наругу.

В минулому році Україна видобула свого власного газу приблизно 20 млрд.куб. Ще 33 млрд. ми купили в Росії. Приблизно 23 млрд. було спожито населенням і житлово-комунальними господарствами. Ви знаєте, що собівартість українського газу на скваджині є 199 гривень і тих 3 млрд. газу, які нам треба в принципі, ми могли б купувати за ринковими цінами і не торгуватися бартерними схемами незрозуміло чим на що. Сьогодні ми отримали бартерну схему, коли підприємства, які давно повинні були переоснасти свої технології та виробничі потужності на більш енергозберігаючі тепер такого стимулу не мають. Давайте чесно говорити про газові стосунки та інформувати суспільство.

Валерий Коновалюк: Последние несколько лет мы слышали это в отчетах правительства. Но вы забыли сказать, что оборотные средства предприятий были вымыты, потому что задолженность по НДС составляет 27 млрд.грн. Вы забыли сказать, что население за тепло не заплатило 15 млрд. грн. Кроме экономического кризиса извне еще и непрофессиональные действия правительства привели к тому, что у людей просто нет доходов. И когда мы говорим о платежном балансе, то нам только в этом году надо вернуть 46 млрд. процентов и кредитов. Это фактически 15 % бюджета. Это снижение цены на газ дает нам шанс не достигнуть дефолта и полного развала экономики. И вся эта риторика абсолютно неуместна.

Флот был бы в Севастополе до 2017 года и плюс пролонгация в пять лет – до 2022-го, мы получили реальный инвестиционный ресурс, огромные средства, которые повлияют на ситуацию прежде всего в экономике.

Пане Валерію, ви як людина освічена, знаєте вислів Бісмарка про те, що угоди з Росією не варті паперу, на якому вони написані. Своїми заявами про те, що прийде новий президент та денонсує угоди Януковича, ви перетворюєте Україну на таку державу. Але запитання в іншому. Чи вам відомо, що Росія з 2005 року активно розбудовувала свою базу під Новоросійськом. Більше того, основні контракти мав Юрій Лужков та його дружина Батуріна. Що вам про це відомо? Чи ведеться зараз там будівництво?

Валерий Коновалюк: Ця угода дає можливість за рахунок утримання бази Військово-морського флоту Росії забезпечити розвиток як Севастополя, так і Криму.

Ви процитували Бісмарка, але не зважили на те, що тоді Росія і Прусія були в стані війни, а зараз торгівельний обіг Німеччини та Росії значно вищий, аніж Росії та України, де ми мусили бути в єдиному економічному просторі та мати спільний ринок.

Щодо денонсування угод, то я лише хотів показати рівень істерії нинішньї опозиції. Та вони не кілька місяців тому були при владі. Ще рік тому лунали домовленості в Москві. Я не ручаюсь, що була домовленість і навколо Чорноморського флоту. Уявімо собі, що Тимошенко була б Президентом, я переконаний, що так само було б зменшено ціну на газ. Також було б питання пролонгації ЧФ РФ, тому що це є політична гра і там немає жодних принципів, немає гідності.

Остап Семерак: Експерти оцінюють будівництво бази в Новоросійську приблизно в 15 млрд. доларів, а Президент Янукович заявляє, що Україна по бартерній схемі взаєморозрахунків отримає до 40 млрд. долл. Насправді Росія за час продовження цієї угоди економить ті 15 млрд, які треба було потратити на будівництво бази в Новоросійську. Більше того, почитайте російську прессу. Після того, як підводний човен, який не дійшов до Абхазії, бву відбуксований та перебуває у порту Новоросійська, місцеві жителі не в захваті, оскільки бояться, що він загориться чи вибухне. Новоросійчани не дуже хочуть там своєї бази, вже не кажучи про те, що стратегічно вона не так вигідна там, як в Севастополі.

Віктор Янукович дуже послідовно відстоював проведення референдуму щодо вступу України лдо НАТО. Чому таких дій не було проведено в данному випадку, хоча Президент погоджується, що по цьому питанню треба було запитати думку українців?

Валерий Коновалюк: Протягом п’яти років так звані демократи фактично блокували схвалення закону про національний та місцевий референдум. Коли відбувалась процедура збору підписів, Ющенко відмовився оголошувати національний референдум.

З цього та інших питань, як наприклад статус російської мови, треба звертатись напряму до суспільства. Я переконаний, що ми зможемо до 2017 року провести референдум.

Нам дуже дорого коштує ця політизація. Давайте дочекаємось місцевих виборів наступного року, можливо, ми будемо обирати нову Верховну Раду, і під час цих виборів проведемо референдум, щоб не витрачати зайві 700-800 млн. грн., яких у нас немає.

Президент чітко дав зрозуміти, що він дійсно виступає за те, щоб був проведений референдум із цього питання та інших.

Остап Семерак: Стосовно референдуму. Звичайно, Президент Янукович не буде проводити референдум про членство України в НАТО, оскільки в коаліційній угоді навіть не передбачена така інтеграція. Ця влада не ставить собі таких цілей.

Стосовно референдуму щодо харківськорї угоди, то це цікава ідея, і Янукович міг би його провести, оскільки він заявляв, що хоче бути Президентом всієї України, а не однієї її частини.

Запитання до пана Семерака. Зараз севастопольці святкують підписання харківської угоди. Чому за п’ять років українська влада нічого не зробила, аби в Севастополі була хороша інфраструктура, щоб севастопольці мали стимул підтримати українську владу, а не сприймати ЧФ РФ як благо?

Остап Семерак: Не знаю нічого щодо святкування. Україна виконує свої зобов’язання, і цей тягар в 30 тисяч людей, яких ми берем на свій бюджет, ми будемо тягнути, і не лише до 2017 року, а до моменту, доки ці люди отримуватимуть пенсію.

Я все-таки вважаю, що Севастополь не розвивається супердинамічно і що вкладаються сюди величезні кошти, а в інших регіонах цього не відбувається. Україна в міру можливого робила все. Протее в мене є запитання, і до себе в тому числі, чому за останні п’ять років у кримські вузи не скеровувались фахівці з української мови чи україномовні з математики, фізики і т.д. Ви праві, що не все було зроблено.