Що буде з Київрадою?

Ліквідація райрад у столиці 95-ма голосами депутатів Київради показала, що насправді там більшість повністю відійшла під контроль Адміністрації Президента. За вже тривалої відсутності мера Леоніда Черновецького, нею і надалі керуватиме секретар Олесь Довгий, притиснений до стінки СБУ. Що буде далі з Києвом? До чого призведе розкол фракцій БЮТ та Блоку Черновецького? До якого берега занесе Блок Віталя Кличка? Яке продовження матимуть арешти чиновників в КМДА? Чи змагатимуться на виборах мера з Кличком Попов та Тимошенко?

Про це в прес-центрі «Главкому» розповідали представники Київради секретар депутатської фракції «Блок Віталія Кличка» Валерій Карпунцов та депутат фракції «Блок Юлії Тимошенко» Олександр Бригинець.

Валерій Карпунцов: «Вибори в Києві повинні пройти по всій вертикалі влади»

Великий резонанс викликало питання голосування в Київраді стосовно ліквідації районних рад. Дискусії точаться в суспільстві, журналістському та експертному колах. Я особисто – за ліквідацію таких районних рад, які перебувають у форматі сьогоднішніх повноважень. Ніхто з вас в Києві не назве і пару прізвищ депутатів районних рад. Це не тому, що вони не професіонали чи не працюють, а тому що відірвані від виборця. Основна ж ціль місцевого самоврядування – можливість та спроможність територіальної громади через своїх представників вирішувати питання власного побуту. Те, що Блок Віталія Кличка голосував за ліквідацію районних рад в місті Києві, не означає, що блок взагалі проти них. Ми проти районних рад у такому форматі, який існує на сьогодні з тим законом, який визначає їх повноваження, а фактично відсутність цих повноважень. Дійсно, ще одним із вагомих аргументів щодо цього голосування для фракції була відмова і небажання влади проводити комплексні зміни в місті Києві. Не секрет, що ми маємо недієздатного та неправоздатного мера, який не працює на своїй посаді на громаду ні як міський голова, ні як голова держадміністрації. В даному випадку це не відповідає волі громади.

Так само ми маємо недієздатну Київську міську раду. Подивіться на ті процеси, які відбулися всередині депутатського корпусу. Зокрема, і в БЮТ з 32 депутатів залишились опозиційними тільки 12. Якою б не була фракція Блоку Черновецького, там також пішов поділ за бізнесовими ознаками: одна частина фракції голосує по-одному, інша по-іншому. Ми також бачили, що пройшли зміни у фракції Блоку Литвина, де було виключено групу депутатів, які представляли групу Віктора Пилипишина. Тобто, той мандат, який надала громада Києва депутатам, не є зараз тим, який вони реалізують всередині Київської міської ради.

Це говорить про те, що вибори в Києві повинні пройти по всій вертикалі влади: від найменшого територіального утворення місцевого самоврядування (чи це знову будуть ради, чи можливо інша система, яку Блок Віталія Кличка також готовий запропонувати громаді) до Київської міської ради та Київського міського голови. По-іншому робити вибори в ради зараз немає сенсу, тому що це буде тільки надалі поглиблювати кризу розколу між адміністративною вертикаллю (бо голова районної ради є головою адміністрації) і прірву між виборцем та депутатом, тому що будь-яка криза буде відображатись у вигляді неметених вулиць, нечищеного снігу та нелатаних дахів.

Олександр Бригинець: «М’які звинувачення і водночас взяття під варту чиновників – це спосіб торгу між різними командами в київській владі»

Мені не подобається, як працюють районні ради, міські. Мені не подобається, як працює мер, Кабмін, Верховна Рада, Президент… Виходячи з позиції, яку сьогодні всі підтримують, нам треба розпустити всі ради і анулювати країну, в тому числі через відсутність свободи слова закрити засоби масової інформації. Це хороша позиція – позакривати все, що погано працює. Цю точку зору я чую від усіх, але ніхто її не може пройти від початку до кінця. Мені здається, що сьогодні важливіше робити все можливе для того, щоб ті органи самоврядування, які існують, наповнювались реальним змістом і могли виконувати покладені на них функції. Лукавість ситуації, яку спровокувала Партія регіонів, в тому що, якщо вона реально думає, що відсутність районних рад – це дуже корисно для міста, то мабуть, почала б з того, що ліквідувала б їх в Донецьку. Вони цього не зробили, ймовірніше за все тому, що Партія регіонів не думає, що відсутність рад - це добре.

Давайте проведемо референдум і нехай кияни визначать – потрібні їм районні ради чи ні, потрібна їм бездіяльна Київрада чи ні, потрібний їм фіктивний мер чи ні. Ми б провели референдум і за його підсумками з’ясували точку зору киян. Якщо б кияни сказали, що їм не потрібні районні ради, я б першим проголосував за це. Сьогодні я не можу сказати, що є прихильником районних рад, але вважаю, що в даному випадку моя особиста точка зору не має ніякого значення, бо важливіша точка зору киян.

Останній аргумент, який наводився, це нібито економія коштів. Нагадаю вам, що депутати місцевих рад грошей не отримують за свою роботу, службових кабінетів та автомобілів вони не мають, як і інших пільг. Таким чином розмови про те, що відсутність районних рад зекономить якісь божевільні гроші для міського бюджету, – це теж неправда. Для мене і невеликої частини депутатів в Київраді не знайшлось достатніх аргументів для того, щоб підтримати ліквідацію місцевого самоврядування в Києві. Ми голосували проти, чітко розуміючи, що більшість, яка консолідовано працює, все одно це рішення прийме. Але ми повинні знати, що якщо навіть дуже багато депутатів підтримують владу, це не означає, що це настільки безнадійно.

Яке продовження матимуть арешти чиновників київської влади? Олесь Довгий залишиться працювати на своїй посаді? Якою буде надалі більшість у Київраді?

Валерій Карпунцов: Я часто озвучую речі, пов’язані з роботою правоохоронних органів, яка націлена на стару команду київської влади. Деякі чиновники перебувають в СІЗО, деякі – в розшуку. І надалі така тенденція буде зберігатися, тому що владі потрібно показати киянам, що вони керують містом без проведення виборчого процесу, бо є така необхідність. Так звучить їхня аргументація. Десь в цьому логіка є, тому що якби ще десь півроку було влади Черновецького в Києві, то у нас би вже не було й будівлі на Хрещатику, бо всі приміщення управлінь КМДА, які перебували не в центральній будівлі, давно розпродані. Але власники перебувають в такій «засідці»: не вимагають орендних плат, «Київжитлоспецексплуатація» виставляє договори на цих людей, начебто все іде в бюджет. Все гарно, тільки зараз зміниться влада, нові власники через суди будуть домагатись виселення. Зараз вже йде виселення і державних установ, і культурних закладів. Я вже мовчу про ситуацію з «Київміськбудом», «Київ водоканалом», ви знаєте, як фіктивно у громади були вкрадені ці акції. Отже, посадка людей винних буде продовжуватись, але чи перші особи будуть сидіти – це риторичне запитання.

Всі знають, хто реально керує містом, але мером залишається Черновецький. Так і тут: всі знають, хто вкрав, але сидять інші люди. Проте вони знали, на що йдуть, свідомо зробили свій вибір і тепер свідомо несуть відповідальність.

Я б не поспішав з тезою про формування більшості. В Донецьку вся влада в донецьких, у нашому випадку при проведенні виборів у десяти районах більшість би взяв Блок Кличка і від нього були б всі голови районних рад. Імперативно, по закону про столицю в незміненій редакції, голова ради автоматично призначається головою адміністрації. Це все фікція, що всі борються за ради. Неправда, всі борються за посаду голови адміністрації, бо у них всі адміністративні повноваження: і бюджетні кошти, всі дозволи-ліцензії… Туди ідуть, щоб мати вплив. В даному випадку Блок Віталія Кличка має представництво в районних адміністраціях і реальну владу, а Партія регіонів – в Києві, вона там буде мати більшість. На кому відобразиться таке протистояння? Тільки на киянах, бо не буде порозуміння між нижчою ланкою та вищою.

Щодо референдуму. У нас закон про референдум 1991 року. Вже хтось намагався проводити референдум по недовірі меру і чим це закінчилось? Мер зробив свою фіктивну групу, розіграли «міжусобойчик» і все. Звичайно, по закону в цій редакції зробити щось результативне не дуже оптимістично. Хоча наш Блок також виступає за проведення референдуму, але в даному випадку він буде не більш як консультативну місію, яка дасть реальну картинку стосовно підтримки чи непідтримки тих чи інших речей. Доки не буде змінений закон, юридичних наслідків референдум не матиме.

Олександр Бригинець: Представники місцевих громад, районів, міст, областей мають представляти ті політичні сили, які популярні, яким вони довіряють, а все інше – це механізм побудови конструкції, яка буде виходи не з того, що хоче Президент, а з того, що хочуть українці і яку місцеву владу вони оберуть. Cьогодні ми побачили, що питання за ліквідацію районних рад було дуже принциповим для мера, я маю на увазі Попова. Ті 95 голосів, які були нам продемонстровані, це і є потенційна більшість, яка може спливати в ті моменти, коли будуть виникати принципові питання. Коли будуть непринципові чи питання бізнесу, тоді буде якась інша цифра депутатів.

Звичайно, журналісти ставлять питання: чому так сталося, що Блок Кличка, який декларує те, що він може перемогти у всіх районах і жорстко виступав проти скасування районних рад при першому голосуванні, проголосував інакше в другому турі. Є багато версій, але насправді сьогодні питання з більшістю. Я б не називав її більшість Черновецького чи Попова, це більшість Секретаріату Президента, вона вже сьогодні в Київраді існує.

Щодо арештів чиновників. Звичайно, в ситуації, коли знищується самоврядування в Києві з одного боку, а з іншого - немає реальних успіхів нової влади, потрібно щось таке особливе та цікаве зробити. Поза всяким сумнівом, практично всі чиновники, які працювали в команді Черновецького, мають підстави для того, щоб тією чи іншою мірою відповідати. Ми неодноразово по всіх напрямках піднімати питання і знаємо, що злочини цією владою творились всюди, тож кожен чиновник високого чи меншого рівня може бути арештований. Дивує інше: коли оголошується звинувачення в халатності і при цьому людину беруть під варту. Хто трохи знає юриспруденцію, розуміє, що це не є небезпечне звинувачення, тому що під варту беруть тільки тих людей, які за час слідства можуть бути небезпечними для суспільства чи втекти. Звинувачення в халатності – досить невелике і може перетворитися на умовний термін ув’язнення. Тому мені здається, що м’які звинувачення і водночас взяття під варту – це є спосіб торгу між різними командами в київській владі. З іншого боку, це свідченням того, що для нової влади більш важливі такі атракції, тобто, зовнішні ефекти, ніж суть проблеми, яка розв’язується.

Ви говорили про те, що після розколу зміниться формат Блоку Черновецького. Як саме тепер розподіляться голоси в межах цієї фракції Київради?

Олександр Бригинець: Ви всі бачили, що під час першого голосування про скасування райрад голосувало 20 людей, а ще 20 з лишком не голосували. Під час другого голосування весь Блок Черновецького проголосував. Це говорить про те, що в блоці було дві позиції, лише потім була прийнята одна. Таким чином відбувся і розкол блоку. Власне те, що ви бачили у варіанті з БЮТ, коли на певних депутатів здійснюється тиск, якщо таких стає достатньо багато всередині фракції, вони за допомогою партійної дисципліни змушують іншу частину проголосувати таким способом, як вважає більшість. На жаль, сьогодні влада і на рівні Верховної Ради, і на рівні Київради використовує різні технології, які отримали назву «тушкування»: це підкуп, залякування та сприяння чи несприяння в бізнесі.

Валерій Карпунцов: Не секрет для журналістів, що Блок Леоніда Черновецького складається з декількох частин: це частина Супруненка, частина Черновецького, частина Довгого, частина ще деяких депутатів, які пройшли по іншим квотам. Ви знаєте події навколо «Київміськбуду», «Київводоканалу», «Новий регіон» – це одна частина одного із спонсорів блоку. Є інша частина – там інші процеси йдуть, когось зараз віддадуть на з’їдання.

Блок Кличка та особисто я намагаємось не маніпулювати та не підмінювати поняття, а говорити більш-менш професійно. Блок Кличка не йде у владу заради влади, ми йдемо не для того, щоб посісти посади, а щоб щось змінити.

Влада змінюється або шляхом виборів, або шляхом входження в коаліцію, коли йдуть якісь партнерські відносини і дві сторони виявляють бажання вступати в спільну діяльність, тоді з’являються сфери відповідальності, проте не вливанням. Дуже вдалий термін «тушкування», але Блок Кличка таким не займався і не буде. Свідченням тому є монолітність нашого блоку, в якому за два з половиною роки жоден депутат майже не змінив принципову фракційність, ми не підголосовували по земельним та майновим питанням, як це робили інші блоки.

Коли Блок Кличка фізично бився з представниками влади, не даючи можливості розбазарити останню землю, тоді від БЮТ було максимум троє депутатів, хто нам допомагав, всі інші тихенько сиділи, потупивши очі. Чекали, коли Блок Кличка покине залу, щоб всунути картки для голосування. Ми таким займатися не будемо. Або ми чесно перемагаємо на виборах і заради змін йдемо повністю, або можливий інший варіант: якщо буде запропоновано розділити сфери відповідальності і показати можливість ефективності того чи іншого спеціаліста, то можливо ми і такий варіант розглянемо, але «тушкуватися» Блок Кличка не буде.

Чи допускаєте ви повторне створення райрад і на яких умовах?

Валерій Карпунцов: Звичайно, допускаємо. Позиція Блока Кличка така: з допомогою киян ми доб’ємося того, що будуть вибори мера та Київради, бо на 200% треба міняти всю вертикаль самоврядування в Києві. Можливо, це знову будуть райради, але з іншими повноваженнями та внесенням змін до відповідного закону. Можливо, це будуть менші організації самоврядування чи інші форми, але в будь-якому разі змінювати систему самоуправління в Києві потрібно. Нам би взагалі провести адміністративно-територіальну реформу…

Олександр Бригинець: Я так само впевнений, що в якийсь момент районні ради в Київ можуть повернутися з двох причин: або в Києві визріє така ситуація, коли кияни будуть вимагати змін (поки що на це не схоже, але весною після різних процесів в Києві це може відбутися), або коли влада, в тому числі на рівні Секретаріату Президента, відчує доцільність створення районних рад. Безумовно, якщо райради залишаться в більшості міст України, то в Київ вони рано чи пізно повернуться.

Пане Олександре, ви сказали про розкол фракції БЮТ. Як вона далі існуватиме? Чи буде створена окрема група навколо Меліхової? Чи будуть якісь судові оскарження?

Олександр Бригинець: Насправді останній місяць-два були проблеми з різним підходами до різних голосувань, але вони не доходили до головної точки кипіння до останнього голосування щодо райрад, яке відбулося два рази. В цей момент консолідувати фракцію виявилось неможливо, бо значна частина депутатів мала жорстку іншу позицію, спровоковану різними причинами. Розкол відбувся, але сьогодні зрозуміти, скільки є людей з якого боку реально неможливо, тому що в багатьох випадках є підписи під однією концепцією, люди як правило ухиляються від публічного висловлювання своєї точки зору, не з’являються на засідання фракції, голосують їхні кратки, тому сьогодні зрозуміти, хто за кого як і що, я б не наважився. Як будуть співпрацювати ці дві частини фракції далі, що буде, це залежить не від мене одного, а від всіх депутатів. Думаю, що найближчий час покаже, чи буде створена окрема група, чи будуть судові рішення.

Пане Валерію, чи відомо вам, хто із посадовців затриманий, а хто в розшуку? Кільчицька в розшуку?

Валерій Карпунцов: Коли їх було небагато, я називав прізвища, а зараз цей список занадто довгий. Пані Кільчицька не в розшуку, вона дітей виховує.

Олександр Бригинець: В неї немає зараз посади, всі хто звільняються – їх не чіпають.

Що з паном Бассом?

Валерій Карпунцов: Він в Україні, в Києві, до того моменту, поки не забрали кабінет, навіть сидів на шостому поверсі.

Якщо повернутися до «Київміськбуду», що з паном Комарницьким, в нього все нормально?

Валерій Карпунцов: У нього все нормально так, як і в Довгого. Доки один перебуває на посаді голови наглядової ради, а інший – секретаря, у них все добре. Раніше вони були на посадах та кайфували, а зараз працюють безкоштовно.

Де зараз пан Черновецький і як вони ділять повноваження з Поповим?

Валерій Карпунцов: Вони нічого не ділять, бо повноважень немає у Черновецького. А де він перебуває, я не знаю, він поки що людина багата.

Як же він підписує розпорядження?

Валерій Карпунцов: У вас же немає доступу подивитися, чи там дійсно стоїть підпис мера чи його факсиміле. А по принципових питаннях, якось можна все узгодити.

Олександр Бригинець: Певно його факсиміле давно стоїть на столі у Попова.

Якщо вибори мера Києва відбудуться у 2012 році, хто буде головним претендентом?

Валерій Карпунцов: Основним кандидатом є Віталій Кличко. До 2012 року Попов буде дуже сильним конкурентом, тому що вся та діяльність, яку провадить Партія регіонів, спрямована на формування образу Попова як справжнього господарника, як людину, яка наводить лад, щоб він дійсно був конкурентом Віталію Кличку. Чи вийде це – подивимось.

Олександр Бригинець: Навіть якщо Попов буде найкращим керівником, це не означає, що він зможе підняти свій особистий рейтинг. В такому випадку Попов може бути замінений іншою більш харизматичною та більш відомою людиною. Це може бути і Тігіпко, який на той час пройде школу псевдопозиції, це може бути і Кличко. Все залежатиме від того, які у кого повноваження.

Я особисто вважаю, що якщо не відбудеться принципових змін в українському політикумі, то і Юлія Тимошенко може претендувати на цю роль, хоча вона від цього відмовляється, але я вважаю, що це було б непогано.

Так Партія регіонів буде вирощувати свого кандидата чи все-таки розведе повноваження мера та голови держадміністрації?

Олександр Бригинець: А Попов що не кандидат? Позиція Партії регіонів далекоглядна і мудра: кожен кандидат, який перемагає, потім стає кандидатом від Партії регіонів.

Чи будуть ще якусь власність відбирати у сім’ї Чернівецького та повертати її місту чи схиляти його до того, щоб він її перепродав?

Валерій Карпунцов: Будуть, але не можу сказати яку. Це таємниця слідства.

Але там важко розібратися, яка власність умовно відійшла сім’ї, а де – іншим бізнес-групам. Зараз іде інвентаризація, шукають по повній. Я прогнозую, що власність будуть забирати у всіх, але в когось «під нуль», а в когось не все. Але це ж не власність Черновецького, а власність киян.

Олександр Бригинець: Важливо не те, чи заберуть, а чи повернуть громаді. Якщо заберуть по принципу «граб награбленное» і тут же віддадуть своїм, це одне. Якщо заберуть земельні ділянки, які стануть частиною доріг, районів – це зовсім інша система. Сьогодні не зрозуміло, щоб буде із цією власністю далі. Поки ми цього не побачимо, не зможемо скласти враження про Попова і те, які установки в нього є.

На сьогодні всі ті успіхи Попова типу добудови мостів, розв’язок – це корупція в інтересах киян, коли Попов, маючи дуже гарні стосунки з керівництвом країни, може вибити ці гроші саме для Києва. Потім на прикладі столиці показати, як все добре, а ці гроші, можливо, були потрібні зовсім в іншому місці. Сьогодні ні покращення бюджетної ситуації, ні покращення інвестицій не відбувається. Таким чином, як тільки Кабмін втомиться інвестувати в Київ, щоб підтримати Попова, ми можемо опинитись в тій же ситуації, в якій були за Черновецького.

Ваш прогноз по скандальних двох гектарах землі, вони повернуться громаді?

Валерій Карпунцов: Так, повернуться. Ті ділянки, які не були перепродані по три рази і визнані речовими доказами в кримінальних справах, будуть повернуті. Але повернуть не тільки земельні ділянки, а й майно. Тут було цікаве маніпулювання судовими рішеннями працівниками адміністрації. За моєю інформацією, є близько 2 000 судових рішень, в яких Київська міська рада або відмовилась від позову, або визнала позов, який не оскаржено, і по яких стягувались чи то земельні ділянки, чи то виводилось майно. Наприклад, було розіграно інвестиційний конкурс, звернулись в суд, на суд не прийшли, рішення програли, не оскаржили, за взаємною згодою реструктуризували 37 мільйонів, домовились з виконавчою службою, зайшло 20 мільйонів на рахунок управління і списали приватній фірмі. Якщо оцінити, то було виведено на колосальні суми майна та реальних грошей шляхом судових рішень. І тут щодо Черновецького начебто всі все знали, але вкусити його тяжко було. Судом укладались договори купівлі-продажу, так само об’єкти здавались в оренду. Всюди стоїть печатка з тризубом Господарського суду, там немає підпису Черновецького. Це така афера, про яку в принципі знали і вона тягне на більшу відповідальність, ніж «Київміськбуд», там суми більші в рази.