Сергій Гармаш: Наші ракети давно мають бути спрямовані на Москву

27 жовтня має відбутися чергове засідання Тристоронньої контактної групи, на якому знову шукатиметься шлях до виконання Мінських домовленостей. Або хоча б якісь точкові зрушення – як-то відкриття нових контрольно-пропускних пунктів.

Фон для нового засідання – не надто сприятливий. Представники «ДНР» – «ЛНР» та Російська Федерація вимагають звільнення Андрія Косяка, російського громадянина з кримінальним минулим, який нібито під виглядом участі в розмінуванні займався розвідкою українських військових позицій. На затримання бойовика істерично відреагувало російське МЗС. Цим Кремль фактично визнав участь своїх співвітчизників у війні на Донбасі, яку пропонує називати «громадянською». Реакцію на арешт Косяка відчули на собі члени місії ОБСЄ – «небайдужі громадяни» на деякий час заблокували виходи з донецького готелю Park inn, де базується делегація ОБСЄ.

Буквально напередодні засіданні ТКГ з’явилася інформація про те, що Збройні сили України взяли під контроль село Старомар’ївка в «сірій зоні» Донецької області. В штабі операції Об’єднаних сил це заперечили, але, напевно, цей інцидент представники «республік» точно нагадають під час перемовин і він може стати формальною причиною для чергового демаршу.

Член Тристоронньої контактної групи від України, виходець з Донецьку Сергій Гармаш у розмові з «Главкомом» розповідає, навіщо залякують місію ОБСЄ, чому він давно нічого не очікує від спілкування в рамках Тристоронньої контактної групи, та як терористи, що потрапили під час останніх виборів до російської Держдуми, можуть радикалізувати «українське питання».

«ОБСЄ показали, що вони не є богами на цій території»

В якому стані зараз знаходиться робота в ТКГ? Після історії з затриманням росіянина Андрія Косяка почалися демарші з того боку – зокрема, блокування місії ОБСЄ.

ТКГ збирається один раз на два тижні. Останнє засідання було 13-го числа, а наступне – 27-го. Відповідно всі ці події відбувалися між засіданнями. На минулому засіданні ТКГ озвучувався факт затримання Косяка, оскільки він стався саме того дня. І тоді ані ми, ані ОБСЄ не були готові дати оцінку цьому факту, оскільки не було достатньо інформації. Хоча та сторона вже тоді щось вимагала, кричала, протестувала та інше. У перерві між засіданнями стався факт блокування місії ОБСЄ, організований окупаційними адміністраціями ОРДЛО. Безпосередньо на ТКГ ми це ще не обговорювали. Тому мені важко сказати, як позначиться ця акція на контактній групі. Побачимо, чи змінилася позиція ОБСЄ, чи ні.

На даний момент ми знаємо, що акція завершена. Всі розійшлися, а Косяк досі сидить. Тобто тих номінальних вимог, які вони висували, не було досягнуто. Хоча я вважаю, що реальною метою цих акцій було не повернення Косяка – він їм сто років не потрібний. Метою був тиск на ОБСЄ. І цього навіть не приховували: у заявах Пасічника та Пушиліна (Леонід Пасічник та Денис Пушилін – «керівники» самопроголошених «республік» – ред.) йшлося про те, що ОБСЄ неправильно відображають ситуацію на Донбасі і місія має бути об'єктивнішою. Наприклад, Пасічник ображався на те, що у своїх звітах ОБСЄ називає їх представниками збройних формувань, а не «ЛНР». Але поки що у звітах ОБСЄ я не помітив якоїсь зміни тональності: вони абсолютно об'єктивні, як і було до усіх цих інцидентів.

Чого ви таки очікуєте від найближчого засідання ТКГ?

Слухайте, я вже давно нічого не чекаю від засідань ТКГ. Там не представлена друга сторона конфлікту, тому все, що там відбувається, – це така позиційна окопна війна. Та сторона кидає нам якусь «гранату», а ми ухиляємось. Або ми їм, і вони ухиляються. Переважно вони нас закидають зараз усілякими документами, які ми не можемо обговорювати, бо представники ОРДЛО не є членами ТКГ. А Росія як член ТКГ робить вигляд, що не має до них стосунку. Тому ось такий глухий кут.

Щодо випадку з Косяком, напевно, вони вимагатимуть його звільнення, але вже не від ОБСЄ. Бо до ОБСЄ ця претензія взагалі була дивною – вона його не затримувала і для тиску на Україну ця організація не має жодних механізмів. Вони, справді, незадоволені ОБСЄ останнім часом, бо після того, як влітку змінилася команда ОБСЄ у ТКГ, вона стала об’єктивнішою і не такою проросійською, як колишня. Принаймні, в тактиці переговорів. Тому що француз П’єр Морель, який сім років був модератором політичної підгрупи на переговорах, займав дуже дивну позицію – як на мене, проросійську. Але потім, виступаючи вже перед своїм відходом з цієї посади на раді ОБСЄ у Відні, дав абсолютно правильну та об’єктивну оцінку всьому, що відбувається. І Росія була шокована після цього.

Так, а яка мета тиску на місію ОБСЄ в Донецьку? Ну, постояли люди з плакатами, блокували готель, розійшлися. А далі що?

Мета – залякати. «ОБСЄшники» – також звичайні люди, яким треба виконувати свою функцію. Та сторона намагається, аби місія була лояльною та описувала ситуацію так, як не є насправді. Щоб ОБСЄ змушувала українську сторону, скажімо так, йти на контакт з Донецьком та Луганськом. Такими акціями вони намагаються підвищити свою суб'єктність: мовляв, із ними домовляються. Ті заблоковані «ОБСЄшники» у донецькому готелі навіть їздили на зустріч із «міністром закордонних справ «ДНР», і ви розумієте, як це все подавалося в ЗМІ. Їм показали, що вони не є богами на цій території і при нагоді на них теж знайдуть заходи впливу завдяки обуреним громадянам і «спонтанним» акціям.

Звісно, це дещо різні процеси, але чи можна проводити паралелі між витисканням місії ОБСЄ з окупованих територій та демонстративним розривом зв’язків між Кремлем та НАТО?

Росіяни якраз не зацікавлені у витисканні ОБСЄ звідти, але вони зацікавлені у лояльній місії, яка стане на їхній бік. Тому і цей тиск спрямований якраз на те, щоб змусити її бути більш лояльною та слухняною. З політикою Росії щодо НАТО я б це ніяк не порівнював хоча б тому, що не ми не збиралися затримувати Косяка. Якби він не вийшов на підконтрольну нам територію та ще й озброєним, нічого б не було. Тобто це такий експромт, який вони вирішили використати.

Косяка можуть відпустити у рамках якихось домовленостей?

Я вважаю, що ні, бо його офіційно заарештовано українським судом. Тобто його діям має бути надана юридична оцінка – винний він чи ні. Після цього його можуть справді обміняти, а не просто під чиїмось тиском та вимогами.

Багато хто розцінює створення проблем Росією для місії ОБСЄ бажанням таємного завезення зброї на Донбас для активізації бойових дій. Але зрозуміло, що подібні плани, якщо вони є, за сучасних технологій, супутників і всього іншого будуть викриті.

Чесно кажучи, я не бачу зв'язку між блокуванням місії ОБСЄ і бажанням постачати туди значно більше зброї. Слухайте – там 400 кілометрів кордону. До цього Росія не продовжила спостережну місію ОБСЄ на кордоні (на пунктах пропуску «Гуково» і «Донецьк» – ред.), хоча це дещо різні місії. Це було зроблено не для того, аби завозити зброю, а символічно – в першу чергу, аби ще раз наголосити, що Москва не має ніяких зобов'язань за Мінськими угодами. Просто вони таким чином ще раз продемонстрували, що не є стороною конфлікту.

«Кравчука з посади поки ніхто не знімає»

Яка реальна ситуація з коронавірусом на окупованих територіях? Бо наразі та сторона штучно обмежує пересування лінією розмежування, аргументуючи це якраз карантинними обмеженнями.

Ситуація складна, але її реальність важко оцінити. На краще вона точно не змінюється – на тих територіях все набагато гірше, ніж, на неокупованих, тому що медична система там знищена фактично. Зарплата лікарів – мізерна, а донецьких медиків активно переманюють до Росії на зарплати уп’ятеро більші. Тобто медична система не працює. Щеплюватися люди не хочуть…

У нас теж не хочуть.

Так, але ми хоча б локдауни запроваджуємо. А там не можуть локдаун запровадити, бо економіки немає. Згідно з їхніми ж звітами, промисловість дає лише 20% доходу, а торгівля – 40%. Як вони зупинять торгівлю? На що тоді існуватимуть?

На субвенції з Росії – там зараз нафто- та газодолари рікою течуть.

Вони і так живуть на субвенції – російські гроші, за підрахунками російських же ЗМІ, складають 80% бюджету цих територій. Але насправді ці бюджети ніхто не знає, бо вони є засекреченими. Тому вони не можуть собі дозволити запровадити якісь реальні протиепідемічні обмеження. Ситуація справді дуже важка: люди помирають, ліків немає, трупи лежать у коридорах…

Якщо ситуація така важка, то Росії навпаки вигідно, аби мешканці окупованих територій мали змогу отримувати виплати та щеплення в Україні. Навіщо їм чинити перепони у пересуванні?

Думаю, це робиться для зменшення витрат Росії на утримання окупованих територій. Пенсіонери – це ж утриманці. Якщо вони будуть живі, то вони отримуватимуть гроші і тут, і там. Тобто Росія все одно витрачатиме свої гроші на виплату пенсій – а це 5 млрд рублів на дві «республіки» щомісяця. Тому чим менше пенсіонерів, тим менше Росія на них витрачає. Як трудовий чи демографічний ресурс вони Росії не потрібні. Тому «ковід», подорожчання побутового вугілля – все це сприяє зменшенню кількості непрацездатного населення на окупованій території та відповідно оптимізації російських витрат на цю територію.

Експрезидент Леонід Кравчук, що очолює українську делегацію в ТКГ, зараз проходить реабілітацію після операції на серці. Дай Бог йому здоров’я, але давайте відверто: навряд чи він скоро повернеться до роботи в групі.

Я не знаю – повернеться він чи не повернеться. Неетично просто про це говорити. Він хворий і лікується, але він живий. Ніхто його поки що з посади не знімає. Наразі обов'язки голови делегації виконує віцепрем’єр Олексій Резніков, і за його відсутності – заступник голови делегації в ТКГ Олександр Мережко. Дефіциту у керівних кадрах ми не маємо.

«Росії потрібні ідіоти, які зможуть стріляти у своїх»

Вже відомо, що лідери країн «Нормандської четвірки» навряд чи зустрінуться найближчим часом, максимум – зустріч на рівні міністрів закордонних справ. Що може змінитися після цього?

Я гадаю, що нічого не зміниться. Навіть не впевнений, що, ця зустріч відбудеться хоча б на рівні міністрів. А якщо й відбудеться, то тому, що, ймовірно, Путін обіцяв Меркель зробити їй такий прощальний акорд. Це буде формальність, на якій Лавров ще раз заявить, що Україна нічого не виконує, тому немає сенсу проводити саміт на рівні голів держав. Я бачу лише такий фінал. Поки Росія не визнає себе стороною конфлікту, руху вперед не може бути апріорі. А Росія не збирається цього робити. Це такі танці шаманів навколо багаття.

Як взагалі кудись рухатися, якщо у сторін такі суперечливі позиції? Тобто знову повторювати декларації про бажання продовжувати домовлятися, при цьому зміцнюючи оборону?

Так. Нам потрібен час для зміцнення наших збройних сил. Бо дипломатія є сильною тоді, коли за спиною стоять сильні збройні сили. У Росії свої цілі: вона намагається послабити нас усіма цими «північними потоками», змінами в білоруській політиці, газовою аферою з Угорщиною. Аби ми слабкими пішли на її умови врегулювання цього конфлікту. Тож «мінський процес» слід розглядати як інструмент впливу сторін один на одну. А інструментом миру він може стати, коли у ньому з'явиться друга сторона – тобто політична воля у Росії на вирішення конфлікту. Треба дочекатися моменту, коли Росія досить ослабне, щоб цей конфлікт для неї став невигідним.

Чи бачите ви передумови для радикалізації ситуації на лінії розмежування?

Якщо ви не маєте на увазі серйозний наступ, то просто задля загострення ситуації у вигляді артилерійського обстрілу достатньо зарядити снаряд у гармату і випустити його. Чим більше Росія розуміє, що їй не вдасться змусити нас до виконання Мінських домовленостей на її умовах, тим більше вона застосовуватиме зброю. Особливо ситуативно – припустимо, напередодні якихось важливих міжнародних подій, під час яких вона може отримати те, що їй не вигідне. З іншого боку, Росія, зараз теж зацікавлена у збереженні статусу-кво. Їй не потрібен широкий наступ, а потрібен тихо жевріючий конфлікт, постійно готовий до серйозного загострення. Ось така зброя, яка пострілює, але будь-якої миті може стрільнути серйозніше.

Після останніх виборів Держдума поповнилася такими одіозними прихильниками «ДНР» – «ЛНР» як Олександр Бородай, Анатолій Вассерман і це при тому, що Захар Прилєпін відмовився від мандата, але делегував туди «свою людину». Наскільки це радикалізує «українське питання» в російському порядку денному?

Це, безумовно, радикалізує порядок денний, бо ці люди формують громадську думку в Росії. Я думаю, їх свідомо туди відправляли для цієї радикалізації. Такі люди, як Бородай, якраз і потрібні для того, аби поступово нагнітати суспільство, готувати до якихось серйозних подій. Але вони відіграють свою роль як механізми, проте нічого не вирішують. Рішення ухвалює виключно президент.

А який сенс «нагнітати» російське суспільство ще більше, ніж це робиться зараз? Того ж Бородая з його «новороськими» фантазіями можна було крутити по телебаченню і без депутатського мандата.

Ми не знаємо реальних симпатій росіян напередодні виборів. Думаю, якщо Путін пішов на електоральний союз із Спілкою добровольців Донбасу – фактично екстремістською організацією, то він, швидше за все, боїться білоруського варіанту. Він розуміє, що в суспільстві зростає невдоволення, є бажання змін, і йому потрібні такі ідіоти, які зможуть стріляти у своїх. «Чорні сотні» так звані. І ось саме Спілка добровольців Донбасу, такі люди, як Бородай, Прилєпін, можуть стати в нагоді в такій ситуації.

Не дарма ж на Донбасі роздають російські паспорти саме військовим. Часто кажуть, що всі ці люди не потрібні в Росії, а я вважаю, що навпаки. Російська влада зацікавлена в людях, які мають бойовий досвід, але не мають мозку в голові. Ними можна керувати і їхніми руками придушувати опір.

Речник української делегації в ТКГ Олексій Арестович наробив галасу черговою заявою, що Путін дострибається, що українські ракети будуть націлені на Москву. Ви розцінюєте такі заяви як своєрідний тролінг?

Наші ракети давно мають бути спрямовані на Москву. Як і московські на нас. Просто чи вистрілять вони, хто це зробить перший, хто ефективніше – це вже питання. Я вважаю такі заяви все-таки тролінгом. Хоча треба не давати забувати Москві про те, що ми – серйозна європейська держава, яка має серйозні збройні сили з бойовим досвідом. І в Європі мало збройних сил, які мають такий бойовий досвід, як у нас. Хоча, звичайно, не хотілося б його мати, але він уже є. Тому іноді потрібно нагадувати, що ми теж можемо дати відповідь.

Павло Вуєць, «Главком»