Вибухи в Криму – це добре. Інтерв’ю з «балтійським Джеймсом Бондом»

Американське видання Politico назвало його «балтійським Джеймсом Бондом» за шпигунське минуле та готовність «діяти у тіні та на межі». Ерік-Нійлес Кросс – дисидент радянських часів, який пізніше очолив зовнішню розвідку незалежної Естонії, нині – депутат від Естонської партії реформ. Кросс є давнім критиком російського президента Володимира Путіна, був радником грузинського уряду під час війни з Росією у 2008 році та є автором десятків статей про Росію та НАТО.

Російська влада розшукувала його на міжнародному рівні через нібито викрадення у водах Балтії у 2009 році російського вантажного судна Arctic Sea, яке, за чутками, перевозило зброю. Кросс і естонські офіційні особи назвали це твердження нісенітницею.

В інтерв’ю грузинській службі «Радіо Свобода» Кросс оцінює причини вторгнення Росії в Україну. Для українського читача це інтерв’ю є цікавим ще й тому, що проливає світло на нинішню незграбну позицію Грузії щодо України. Країна, яка у 2008-у році на власному досвіді відчула, що таке російська окупація, нині поводиться вельми неоднозначно і не поспішає простягати нам руку допомоги…

«Найгірше – у відповідь на ядерні погрози росіян поступатися їм»

Як колишній керівник розвідки ви маєте бути вправним у зчитуванні психологічного стану опонента. Наскільки великим ударом стали для росіян вибухи на авіабазі у Саках?

Це не перший випадок, коли українці вражають цілі на території Росії чи на території, яку Росія називає своєю, адже Крим ­– це Україна. Ймовірно, їх здивувала відстань, на яку міг бути здійснений постріл. І на даний момент ми не знаємо, чи це імпортні боєприпаси більшої дальності, чи українські боєприпаси.

Думаю, для самих українців це важливо, тому що однозначно додає їм впевненості. Загалом розвивається ситуація добре: виявилось, що Крим не є поза межами досяжності. Однозначно це психологічний удар і по колаборантах у Криму, і по російських туристах.

Для російського оперативного командування, я думаю, це не така вже й велика несподіванка. Їх це хвилює, вони втрачають склади боєприпасів, деякі з них розташовувалися за 80-90 км за лінією фронту. Тож я думаю, що росіяни взяли це до уваги. Але це гарний доказ можливостей українців. Я б поки що не назвав це стратегічним проривом, але тенденція позитивна, скажімо так.

Якою може бути відповідь Росії? Ви очікуєте чогось конкретного?

Хіба що посилять обстріли. Вони відповідатимуть тим, до чого звикли: вбиватимуть мирних жителів. І це насправді не змінює баланс сил на полі бою.

Як ви оцінюєте готовність Заходу надалі посилено допомагати Україні? Чи згасає нарешті наратив про те, щоби «не давати Україні зброю занадто великої дальності»?

Це нікуди не зникне. Ті самі люди, які спочатку казали, що немає сенсу давати українцям будь-яку зброю, бо це все одно не допоможе, росіяни все одно переможуть, бо вони мають перевагу, зараз кажуть: ми не можемо дозволити українцям отримати більше зброї, тому що це матиме зворотний ефект. Що взагалі таке виправдання означає? Яка ескалація? Росіяни вже вдалися до найгарячішого конфлікту з часів Другої світової війни.

Ми не можемо ігнорувати проблему на Запорізькій АЕС, яку росіяни використовують як щит. Найгірше, що можна зробити у відповідь на відкриту ядерну загрозу з боку росіян, про яку вони постійно говорять – це поступитися їм. Йти таким шляхом означатиме, що коли росіяни чогось хотітимуть, вони казатимуть «ядерна бомба» – і отримуватимуть бажане. І чим би це закінчилося? Росіянами у Ла-Манші?

«Російські виборці відповідальні за війну»

Ваш прем’єр-міністр Кая Каллас, схоже, незадоволена тим, що росіянам дозволено подорожувати до Європи, тоді як їхній уряд вбиває невинних в іншій країні. «Відвідати Європу – це привілей, а не право», – каже вона. Ви погоджуєтеся із цим твердженням? І якщо так, то що би ви відповіли тим, хто стверджує, що російські туристи не мають жодного відношення до того, що робить Путін?

У принципі, так, звичайно, підтримую. Росіяни вимагають, щоби їх пустили у Європу, тому що це їхнє право, і вони повинні мати можливість подорожувати, і вони не мають нічого спільного з війною, і певною мірою, на особистому рівні їхні твердження можна зрозуміти.

Але давайте не забувати, що за Путіна та його банду проголосували. Так, можливо, на останніх виборах підрахунки були нечесними, але кожен, хто виріс у Радянському Союзі та був свідком приходу Путіна до влади, мав достатньо інформації, щоби зрозуміти, що до чого вже у 2000 році. Тому говорити, що російський виборець тут ні до чого, неправильно. Виборці відповідальні за війну.

Крім того, поведінка багатьох російських туристів у Європі не є взірцевою: згадаємо всі випадки утиску українців.

Я не думаю, що ми повинні повністю припинити видавати росіянам будь-які візи. Я вважаю, що ми повинні залишити відкритою можливість для них «дезертирувати», якщо вони того хочуть, якщо хтось потребує захисту. Але мені дуже подобається ідея про те, що для європейців повинен бути якийсь спосіб почати з росіянами справлятися і розуміти, хто є хто, адже багато російських громадян вже проживають у Європейському Союзі з довгостроковими візами або дозволами на проживання тощо. Приміром, нехай навіть це не дасть вам жодних гарантій, треба щоби російський громадянин міг продовжити візу або подати заяву на резидентство чи візу у ЄС, тільки після того, як підпише наступну заяву: «Я проти війни, війна злочинна і санкції потрібно продовжувати, поки вся Україна не буде вільною, а військові злочинці не будуть засуджені».

Принаймні на даний момент здається, що є кілька країн – не тільки країни Балтії – які дійшли висновку, що не можна відокремлювати війну від пересічних росіян, які вимагають відпустки в Італії.

А виборці, до слова, важливі. Ірландські рибалки, які через своїх католицьких священників просять підтримати українських біженців; іспанські таксисти, які возять українських біженців до Іспанії від польського кордону… Ви знаєте, це щось нове у Європі.

«Є ознаки того, що Грузія збилась із демократичного шляху»

Стосовно війни 2008 року між Росією та Грузією, західні високопосадовці кажуть: грузини не повинні були відправляти війська до сепаратистських регіонів, це завдало шкоди Грузії.

Це ті самі люди, які зараз кажуть: давайте припинимо вогонь в Україні, це ж кровопролиття, і давайте віддамо росіянам її території. Абсолютно зрозуміло, що Путін вирішив покарати Грузію за її євроатлантичні устремління, встановити військовий контроль принаймні над Абхазією та Південною Осетією. І, ймовірно, план також полягав у поваленні грузинського уряду.

По суті, Путін хотів позбутися тодішнього президента Саакашвілі і припинити «нісенітницю» щодо НАТО. Грузія мала помститися за кількаденні обстріли. Жоден уряд не міг би стерпіти такого на своїй території, коли іноземна армія використовує важку зброю проти народу. Це не уряд, якщо він це терпить.

Тож якби Грузія на це не відреагувала, Москва би продовжувала і продовжувала стрілянину. І врешті-решт, як ми знаємо, РФ насправді не потрібні жодні виправдання. У Криму у 2014-му у них не було виправдання. Вони просто зайшли. Вони навіть не потрудилися щось вигадати.

Але переговори у грузинському випадку тривали роками.

Так, війни можна було би уникнути, якби Грузія сказала: добре, ми більше не хочемо дружити з НАТО, ми хочемо дружити з Росією і віддаємо їй частину нашої території. До слова, не слід забувати, що росіяни не виконали жодного з шести пунктів плану припинення вогню. Для Росії припинення вогню ніколи не є, власне, припиненням вогню – це продовження бойових дій.

Три роки тому ви сказали пророчу річ: якщо Захід продовжить нинішню політику умиротворення Росії, це може нам дорого коштувати у найближчому майбутньому. Який курс ви би відстоювали зараз, аби не платити ще вищу ціну у майбутньому?

Наразі схоже, що Захід не зазнав повної невдачі. У нас є шанс зробити усе правильно. Звичайно, багато хто з нас хотів би, щоби допомога Україні надходила швидше і щоби її було більше, і щоби загалом рішучість була більшою. Але здебільшого завдяки самим українцям, які продовжують боротися, ми можемо зробити все правильно, хоча це буде непросто. Якщо Україні, разом із західною допомогою, вдасться вигнати росіян принаймні до кордонів станом на 23 лютого, хоча бажано з усієї території України, це дасть Європі час перебудуватись.

Ви можете побачити нові військові альянси, вперше з 1919 року, за участю Фінляндії, Румунії, України, Польщі, країн Балтії, навіть Швеції. Звісно, росіяни зроблять усе можливе, щоби розсварити їх і зробити так, щоби ці країни протистояли одна одній – Старий Захід проти Східної Європи.

З огляду на все це, як би ви оцінили нинішній політичний курс Грузії? Прискорений запит грузинського уряду на членство у ЄС було відкладено через вимогу конкретних реформ.

Це дуже тривожно. Такі країни, як Естонія та Польща, які підтримали Грузію у 2008 році, які завжди підтримували вступ Грузії у НАТО та ЄС, закривають очі на нинішню політику країни. На жаль, і весь Євросоюз робить таку саму помилку.

Поясніть детальніше свою позицію.

Є ознаки того, що Грузія збилась з демократичного шляху. Ми бачимо, що грузинський уряд ув’язнює опозиціонерів, закриває ЗМІ, поляризує суспільство, заграє з росіянами. Тривожних ознак багато. Грузинський уряд не поважає укладену ЄС угоду з попередньою грузинською владою. Але що робимо ми, Європа? Ми говоримо: так, але ж вони наші друзі і направду вони хороші хлопці.

Ми недостатньо критичні на цьому етапі, грузинському уряду усе сходитиме з рук, і рано чи пізно він зможе сказати: європейські цінності не для нас, ми інші, але ми все одно хочемо грошей. А ми що, відповімо? «Так, так»?

На цьому тлі тепер я краще розумію ставлення, яке було у Берліна та Парижа щодо Росії. Вони хотіли, щоби Росія була партнером, хотіли продовжувати бізнес з Росією і закривали очі, коли Путін починав робити погані речі. Зараз те саме відбувається з Грузією: ми хочемо, щоби Грузія була у НАТО і з нами (з ЄС), і тому грузинському уряду сходять з рук речі, які не мали б сходити.

Джерело: «Радіо Свобода»

Переклад: Наталія Сокирчук, «Главком»