Британський аналітик: Єдиний шлях безпеки Європи – нейтралізація Росії

Старший науковий співробітник-консультант з питань Росії у Королівському інституті міжнародних відносин (Chatham House) Кір Джайлз є одним з найкращих британських експертів з питань безпеки, який спеціалізується на  Росії та її збройних силах. Саме в Росії, тоді ще Радянському Союзі, на початку 1990-х років він розпочинав свою кар’єру журналіста та аналітика. І в своїх публікаціях, книгах та статтях, ще до масштабного наступу російських військ на Україну 24 лютого цього року, він пояснив природу Росії, її прагнення, і навіть озвучив принципи, дотримуючись яких Захід міг би попередити російську агресію.

«Економічні затрати російського шантажу ставатимуть все більше очевидними»

Розмову розпочнемо з вашої статті «Забезпечити перемогу України зараз – єдиний моральний вибір». У ній підкреслено, «що успішний результат бойових дій в Україні має вирішальне значення не лише для української державності, але й для майбутньої безпеки Європи в цілому». Чи в Європі розуміють цю вашу тезу? І чи робить Європа усе, щоб допомогти Україні перемогти у цій війні на виснаження?
Основний виклик, який стоїть перед Україною, залишається таким само, як і попередні сім років. І цей виклик – у збереженні міжнародної підтримки і допомоги, яка гарантуватиме, що Україна не зазнає поразки від Росії. І залишатиметься твердою, попри загрозу втоми, економічний тиск, обмежену інституційну пам’ять та політичний популізм. І все це вступає у змову проти України, яка унаслідок цього отримує недостатню підтримку.

Окрім цього Україна змушена зіткнутися з наслідками дуже успішної інтенсивної, довгострокової російської інформаційної пропагандистської кампанії, мета якої переконати західних політиків, що неможливо протистояти Росії і що спроби чинити спротив забаганкам Росії неминуче приведе до ескалації, до світової війни, включаючи обміни ядерними ударами.

Ось це ховається за незрозумілими заявами навіть з боку США про обмеження рівня досконалості систем озброєння, які надаються Україні, цитую, «щоб не наражатися на ризик третьої світової війни». І все це є наслідком вельми успішних російських злісних пропагандистських  кампаній поширення свого впливу упродовж десятиліть.

Більше того, це відбувається в одній з країн, яка найбільш схильна підтримувати Україну, тому що розуміє важливість нинішнього конфлікту для майбутньої безпеки Європи в цілому. Країни, які розуміють це, утворюють дуже послідовний блок. Йдеться про країни, які знаходяться на передньому краї і які не мають жодного сумніву щодо природи Росії, бо вони живуть поруч з нею і весь час переживали на собі досвід ворожої діяльності Росії.  У цей блок входять скандинавські та балтійські країни, а також англомовні країни: Канада, США, Велика Британія і навіть попри велику віддаленість – Австралія, яка також надає підтримку Україні.

Ці країни не мають жодного сумніву щодо важливості того, як завершиться цей конфлікт.

Проблема – країни, які знаходяться у середині Центральної і Західної Європи. Для них конфлікт є дещо віддаленим, а також віддаленим є розуміння, в чому полягатиме успіх для Росії. І якраз вони найбільш імовірно є тими, хто становитиме виклик міжнародній солідарності, яка є такою важливою для  України.

І тут ми бачимо успіх російської пропаганди: дуже багато жителів цих країн не спромоглися зрозуміти причини цього конфлікту і натомість вірять російському наративу про агресивну Україну, яку затягують у НАТО, щоб розв’язати війну проти Росії.

Цей виклик ставатиме лише гострішим при наближенні до зими. І економічні затрати російського шантажу ставатимуть все більше очевидними.  

«Всі проблеми, які характеризують стосунки з Росією та необхідні рішення, не обмежуються поточним конфліктом, а натомість є вічними, і повинні реалізуватися багато років до цього, щоб запобігти ситуації, в якій ми опинились зараз».  Пане Джайлз, три роки тому ви опублікували книгу «Правила Москви: що спонукає Росію протистояти Заходу», а у вересні минулого року статтю «Що стримує Росію». Чому, на вашу думку, Європі та Заходу загалом не вдалося стримати Росію? Чому західні лідери не прислуховувались до застережень кремлезнавців?

Ви згадали декілька публікацій, які я написав останніми роками, і також посилались на статтю у The Guardian, що була опублікована кілька тижнів тому, де був заголовок «Забезпечити перемогу України зараз – єдиний моральний вибір».

Спільні характеристики цих публікацій в тому, що всі проблеми, які характеризують стосунки з Росією та необхідні рішення, не обмежуються поточним конфліктом. Натомість вони є вічними і повинні були вирішитись за  багато років до цього, щоб запобігти нинішній ситуації.

Ці проблеми є незрозумілими для західних політиків, дипломатів та людей, що ухвалюють рішення, які виросли, отримали освіту і здобули кар’єру у зовсім відмінному культурному, політичному і соціальному середовищі. Тому, коли ви пояснюєте їм, якою є Росія, що вона може зробити, і як російські лідери ухвалюють рішення про зовнішню політику та як її втілюють, вони не розуміють, про що ви говорите. Вони думають, що це неможливо. І в результаті не вживають необхідних кроків, щоб справитись з цим.

Навіть тепер, коли Росія вчергове чітко продемонструвала, у чому полягає виклик, для західних політиків, що ухвалюють рішення, важко відступити від своїх упереджень. Вони не розуміють, у якій ері ми знаходимось.

Одна з причин, чому британський міністр закордонних справ Ліз Трасс зазнає такої сурової критики як вдома, так і в Європі, полягає якраз в тому, що вона знає, як мати справу з Росією. Але це суперечить інтуїції зовнішньополітичного істеблішменту Великої Британії та й не тільки. Тому Трасс дуже суворо критикують за те, що вона робить і говорить.

Ліз Трасс демонструє Путіну, що вона має мужність залізної леді

фото: The Telegraph

«Путін зняв будь-які сумніви щодо глибини зла»

Ми ще повернемось до Трасс.  Можливо, ви бачили статтю в The Economist «Володимир Путін перебуває в полоні особливої марки російського фашизму. Тому його країна є загрозою для України, Заходу та його власного народу». Чи не занадто пізно вийшла ця стаття з такою назвою, можливо, її потрібно було опублікувати сім, а то й більше років тому?

(Сміється) Я вважаю, що є речі, про які можна говорити зараз, і які у 2014 році не пропустив би редактор. Тоді вони вважали, що це неймовірно та неправдоподібно.

Але одна з найбільших послуг, яку Володимир Путін зробив для тих, хто спостерігає за Кремлем і виступає за тверду відповідь Росії, полягає в тому, щоб він зняв будь-які сумніви щодо глибини зла, до якого готовий вдатися російський режим та його слуги.

У результаті – слова, які були б раніше табу, тепер є значно більше сприйнятними. Подібно до широко поширеного пояснення про феномен царя, який ми бачимо сьогодні в Росії і який так нагадує фашизм у 1930-х роках.

До речі, ваш американський колега Стівен Бланк в нещодавньому інтерв’ю «Главкому» назвав це московським ханством.

(Сміється) Так. Я знаю Бланка, він має рацію. Це явище в Росії має глибокі історичні корені. І значна частина цього знаходиться у минулому. Річ у тому, що Західна Європа розвивалась, здійснювала прогрес, рухалась уперед, натомість Росія досі керується соціальними та особистими намірами, які не змінились з часів монгольського іга.

Чи бачите ви зараз якусь послідовну стратегію Європи, США чи Великої Британії, як змусити Путіна припинити свої дії в Україні та повернутися до міжнародно визнаних кордонів України, у тому числі з Кримом та Донбасом?

Наразі снує координація ризиків та консенсус на коротку перспективу та операційна співпраця між державами, які хочуть витрачатися на підтримку України. Однак, менш очевидною є стратегія Заходу на забезпечення перемоги України.

І це не дивно. Є багато різних визначень того, що означатиме перемога України. Серед тих, хто ухвалює рішення, багато тих, хто бояться перемоги України, бо вони купилися на російську пропаганду, що це неминуче означатиме ядерну війну. 

Річард Хаас з Ради закордонних справ вважає, що Захід повинен стояти на захисті світового порядку і створити щось на кшталт антипутінської коаліції, щоб викинути російську армію з України. Так, як це було у випадку створення коаліції 1990-го року при звільненні Кувейту, окупованого режимом Саддама Хусейна. Що ви про це думаєте?

Думаю, що це повертає нас до вашого першого питання. Що запропоновані рішення залежать від того, чи є розуміння, що це не тільки виклик Україні. Що вона просто перебуває на передньому фронті у значно ширшому конфлікті, який впливає на багато країн.

Ті люди, які розуміють і визнають це, спроможні запропонувати значно більш далекосяжні і ефективні засоби, щоб війна в Україні була останньою, а не першою у довгій низці воєн. Проблема в тому, що навіть після всього, що Росія вже накоїла, люди, які розуміють наслідки, перебувають у меншості.

«Не завжди дипломатія є кращою відповіддю»

Минулого року «Главком» брав інтерв’ю у посла Великої Британії в Україні Мелінди Сіммонс. Ми питали її про можливість створення оборонного пакту між США, Великою Британією та Україною, подібного до AUKUS, який міг би стримати Росію від нападу на Україну. Ось її відповідь: «Думаю, що важливим елементом будь-якого партнерства є підтримка міжнародної системи, яка базується на праві та нормах. Велика Британія зовсім не має інтересу у створенні партнерства, яке має за мету те, що забезпечує міжнародна система».

Очевидно, зараз би її позиція могла бути іншою. Як ви гадаєте?

(Сміється) Можливо. Хто знає. Я вже згадував роль Ліз Трасс. Одна з найбільших змін, які ми бачимо у підході Великої Британії, полягає в тому, що міністерство закордонних справ відмовляється від традиційного підходу, як вести справи з Росією та подібними викликами. Під керівництвом Ліз Трасс у МЗС краще розуміють, що не завжди дипломатія є кращою відповіддю. І там є більше волі вдаватися до кроків, які можуть протистояти реальним викликам.  

І все ж – що ви думаєте щодо створення між США, Великою Британією, Україною оборонного пакту, до якого, мабуть, охоче приєдналися би Польща та Литва? Хіба це не стало б сильним стримуванням для Росії?

Сумний факт полягає в тому, що це треба було робити до війни, а не під час. Так само, як за три тижні до війни ми закликали до створення зони забороненої для польотів над Україною. А коли всі почали говорити про це, то було дуже пізно. Такі речі потребують того, що їх треба робити заздалегідь. Тому що ви не можете оформляти страхування від пожежі, коли ваш будинок уже згорів до тла.

І саме це є причиною, чому Велика Британія стала рамковою країною Об’єднаних експедиційних сил. Йдеться про десять країн, не всі з яких є членами НАТО, але які мають угоди про співпрацю і підтверджують підтримку України. На жаль, через неправильне розуміння того, що Росія може і буде робити,  до її вторгнення в Україну, сигнали, які посилала Москві Велика Британія, США і Канада, були якраз протилежними.

Виведення всіх американських, британських і канадських тренувальних місій, щоб вони не опинилися на шляху російського вторгнення, стало чітким «зеленим світлом» для Путіна. Тому він зрозумів, що може діяти без серйозних наслідків.

Тобто ви вважаєте, що потрібно було відправити інструкторів якраз поближче до лінії зіткнення чи кордону і при цьому дати чіткий сигнал Росії: якщо хтось з цих військових інструкторів загине, то США, Велика Британія та Канада вступлять у війну з Росією?

Абсолютно правильно. Справді, були такі кроки та заходи, які могли б попередити вторгнення. Але жодна західна країна не хотіла вдаватися до них, бо вони не мали часу, щоб зрозуміти, що має статися і чому.

Боєць випробовує протитанкову керовану ракету NLAW (Next Generation Light Anti-tank Weapon), надану Великою Британією

фото: ЗСУ

Що означатиме перемога України для Великої Британії, як ви гадаєте?

Велика Британія публічно не визначає, які наслідки війни в Україні впливатимуть на її власну військову стратегію. Велика Британія досі перебуває на етапі скорочення власних сухопутних військ, бронетехніки, аеромобільних частин, хоча всі ці озброєння, як показала війна в Україні, є дуже важливими для ведення сучасної війни. Тому досі існує розбіжність між визнанням того, що відбувається і що треба робити, аби справитися з наслідками.

Щодо стосується визначення перемоги для України, ми про це говорили раніше. Збереження крихкої міжнародної солідарності на підтримку України не лише в плані поставки озброєнь, а й у забезпеченні подальшого функціонування економіки України, уникнення дефолту. Найбільш цінний актив України має бути збереженим.

А все-таки, в чому має полягати завершення цієї війни?

Завершення війни має означати повернення всіх окупованих територій України, включаючи території, які були окупованими та незаконно анексованими Росією. Чи реалістично це, чи ні, можна сказати лише знаючи реальну картину стану економіки та збройних сил України.

Ми маємо приклади країн, які зовні були успішними в опорі агресії, але їм довелось пристати на мирне врегулювання саме тому, що самостійно вони не змогли продовжувати чинити опір. Такими прикладами є Фінляндія у 1940 і 1944 роках та Родезія у 1978-79 роках. Назовні виглядало, що вони були переможцями, але ті, хто розумів ситуацію в уряді, знали, що спротив не буде довготривалим і їм доведеться піти на поступки, щоб уникнути повного колапсу і катастрофи.

«Зовнішні спостерігачі не володіють ситуацією на фронті»

У нас тут дехто говорить, що успіх контрнаступу України має полягати, по-перше, у звільненні окупованих і анексованих територій України і по-друге, в демілітаризації Росії. Що ви думаєте про останній пункт? Чи, можливо, треба ще додати дерашифікацію Росії за аналогією з денацифікацією, що мала місце у Німеччині? І хто може це забезпечити?

Єдиний шлях для безпеки Європи – нейтралізація Росії. Але навряд чи це буде простий процес. Він також може принести  набагато багато більше проблем, ніж рішень. Ми вже переживали початок 1990-х, коли Росія не була ні агресивна, ні могутня, але була нестабільна і непередбачувана. Тоді існувала ймовірність, що Росія як держава може зазнати колапсу. Нам би хотілось думати про зміни в Росії. Але нам треба завжди пам’ятати, що зміни в цій країні дуже часто відбуваються не на краще.

Чи бачите ви потенціал у Росії наростити вогневу міць, влити нові підготовлені сили, чи вона вже продемонструвала максимум своїх можливостей у військовому плані?

Всі свідчення, які ми бачимо з відкритих джерел, вказують, що Росія «викручує бочку» не лише в плані живої сили, але й військового обладнання. Однак, це менший виклик для Росії, ніж для демократій. Адже, якщо Росія може і має намір послати на війну більше молодих людей, ніж її супротивник має куль, або більше бронетехніки, ніж її ворог має високотехнологічних протитанкових ракет, то вона все ще має змогу виграти.

Що ви думаєте про можливості Збройних сил України піти у контрнаступ і звільнити Херсон найближчими тижнями?

Я чув багато, як зовнішні спостерігачі коментують військовий потенціал України. Але вони не володіють ситуацією, щоб знати напевне, що діється на фронті,  це знає лише українське військове командування, яке може мати чітку картину готовності своєї армії. Тому я не робитиму оцінок.

Борис Джонсон випробовує кулемет під час відвідин навчань українських вояків у Північному Форкшіру

фото британського уряду

«Велика Британія може зробити більше для України»

Ми в Україні дякуємо Великій Британії за поставки протитанкових і протикорабельних ракет, інших озброєнь і  навчання українських вояків на території Британії. Чим ще, на вашу думку, може ваша країна допомогти Україні для перемоги у війні з Росією?

Так, справді, щодо військової допомоги України Велика Британія робить все, що може. У нас є міністр оборони Бен Волес, у якого позиція подібна до Трасс. Він насправді колишній солдат із твердою позицією.

Але, повторюсь, Велика Британія бореться з власною спадщиною десятиліть скорочення не лише чисельності збройних сил, але й резервів та запасів, необхідних для безпеки. Ми не можемо залишати власні полиці чи запаси повністю порожніми...

Існують інші способи, де Велика Британія може робити більше для України. І це стосується не військової і навіть не економічної сфери, а гуманітарної. Тому що з особистого досвіду я бачу чимало сімей українців, які розміщаються по всій території Великої Британії як біженці. І які залежать від доброї волі, часу і енергії груп підтримки волонтерів. Адже українські переселенці мають складнощі з отриманням державної допомоги, на яку вони мають право.

Тому Велика Британія може зробити більше для України окрім надання прямої військової допомоги, яка є дуже важливою на коротку перспективу.

Як ви передбачаєте, чи вдасться Росії втягнути Білорусь у війну в Україні?

Безсумнівно, Росія намагалася від самого початку зробити це. І тому залишається інтригою, як білорусам вдалося чинити опір цьому. Білоруська армія відбила спроби Кремля втягнути її у війну. Це неможливо побачити зі сторони, але існують тверді свідчення, що білоруська армія давно мала бути залучена до нападу, який мав місце у перший  місяць війни.

Якщо це правда, то можна зробити висновок, що попри думку, що білоруські збройні сили є частиною російської армії, насправді вони мають свою власну думку і волю. Тому, можливо, не обов’язково будуть поспішати йти на війну від імені Росії.

Ліз Трасс: «Як прем'єр-міністр я буду найкращим другом України»

фото: www.telegraph.co.uk

Хотілось почути від вас передбачення, чи є шанс у Ліз Трасс обійняти почату прем’єр-міністра і так само енергійно, як Борис Джонсон,  підтримувати Україну у війні проти Росії?

Безумовно, я думаю, що як прем’єр-міністр вона так само, як Борис Джонсон, підтримуватиме Україну. Але не буде такою яскравою. І точно її серце і голова будуть на правильному місці, щоб Україна досягла прийнятного результату у цій війні. 

Микола Сірук, «Главком»