Николай Левченко: Мне всегда очень нравился ранний Сталин

Депутат Партии регионов Николай Левченко относится к числу тех политиков, которых традиционно принято считать пророссийскими или даже украинофобскими.

Его заявления о необходимости второго государственного языка в свое время были восприняты настолько «в штыки» правыми силами, что в отместку Левченко даже облили кефиром.

Однако после избрания народным депутатом с Левченко произошли невообразимые метаморфозы.

На публике он стал более толерантным и терпимым, в его нынешней риторике проглядывают даже умеренные прозападные нотки. Именно такой Левченко вошел в число спикеров партии власти, «светится» на ток-шоу, где озвучивает совсем непривычные для него вещи.

В интервью «Главкому» Левченко призывает защищать украинский язык, готов инициировать сооружение памятника Василию Стусу в Донецке и предлагает перенимать опыт западных экономик.

Скажите, вы уже переехали в Киев в связи со своей работой в парламенте?

Нет, я не переехал. Живу в Донецке, Киев для меня – командировка.

В Киеве – живете в отеле?

У меня своя квартира, давно очень, уже лет десять.

Почему же семью не перевезете?

Киевская квартира очень маленькая, поэтому я один. У меня же жена, четверо детей. Младшему три года, старшему двенадцать. Дискомфорт есть, конечно. У нас две рабочие недели в месяц и три дня голосований – вторник, среда и четверг. Вот это шесть дней в месяц, когда надо точно надо быть в Киеве. Плюс иногда заседания комитетов назначают – надо прилетать. Но вы должны понимать, что я – депутат, избранный по мажоритарному округу, и мое начальство – в Донецке, мои избиратели. Поэтому мне нужно 80% времени уделять округу и 20% работе здесь, в парламенте. И я сейчас на таком «шпагате». Но, в принципе, я остаюсь дончанином, Киев – командировка.

Домой летаете за бюджетные деньги или за личные?

Понятия не имею. По-моему, нам компенсируют. Помощники покупают билеты, я не знаю. Я когда-то видел, что ксерокопия депутатского удостоверения подается в кассу. И нам оплачивают перелет. Но разве это действительно очень важно для вас и ваших читателей?

Конечно. Некоторые ваши коллеги периодически попадают в список тех, кто превышает лимиты сумм, выделяемых на перелеты.

Ну, мне здесь нечего скрывать, мне ни за что не стыдно. У меня была квартира в Киеве, и я отказался от гостиницы и от жилья, от всего. Летать – летаю. Любому человеку, когда он летит в командировку, – ему это оплачивают. Если вы считаете, что это так принципиально – хотите, я откажусь? Если украинская общественность считает, что из-за Левченко у нас не хватает денег в бюджете, я готов отказаться. Транспортом Верховной Рады я не пользуюсь, у меня есть автомобиль, жилплощадью не пользуюсь, в санатории не езжу… В общем-то, я, по большому счету, никакими льготами не пользуюсь, кроме перелетов. Но перелет – это оплата командировки.

Вашему старшему сыну 12 лет. Советуете ему, скажем, что нужно прочесть? Чтобы потом как у Высоцкого, можно было, сказать «значит, нужные книги ты в детстве читал».

«Если, путь прорубая отцовским мечом, ты соленые слезы на ус намотал, если в драку вступил с подлецом, с палачом – значит, нужные книги ты в детстве читал». Мы говорим с сыном на эти темы, но он свой путь выбирает сам. Он такой мальчик интеллектуальный: много читает, пытливая натура. Я таким не был, столько книг не читал в его возрасте. Я больше пристрастился к этому уже, наверное, на первом курсе университета. Но сейчас другие возможности, доступ к информации. Поэтому он сам принимает решение, что читать. Я, честно сказать, перед собой чувствую такую вину за то, что не знаю, какие он книги сейчас читает. Я удивился, когда он мне полностью перечислил всех руководителей Советского Союза. И кто в какой год пришел, и даже такую тонкость, кто был раньше – Андропов или Черненко. Согласитесь, знать это в 12 лет – редкость.

У него русскоязычная школа?

Да, русскоязычная, и, по-моему, он даже в русскоязычном классе. Но они же сейчас и украинский учат, одинаково.

Украинский хорошо знает?

Мы же дома разговариваем на русском, поэтому я не знаю, насколько хорошо он знает украинский язык. У нас вообще, честно сказать, детьми занимается жена. Я не успеваю. Меня хватает на «ути-пути» и «как дела?».

Если говорить уже о вас. После избрания народным депутатом ваши комментарии стали более взвешенными, менее резкими.

Я не могу не меняться. Узнаю новую информацию, формулирую по-новому свои мысли, знакомлюсь с новыми людьми, глубже стараюсь вникать во все. Было бы странно, если бы получаемая информация не меняла меня изнутри. Ведь человек в 18 лет и в 80 – это два совершенно разных человека.

Прежде всего, стало больше терпимости, толерантности.

Но ваш избиратель голосовал за совсем другого Левченко: более жесткого, резкого…

Сегодня есть, с одной стороны, чувство стержня, что нужно придерживаться своей позиции и не менять ее, принципиальность должна быть, и порядочность перед самим собой. А с другой стороны – не хочется никого оскорбить, понимаешь, что есть другая точка зрения и все больше и больше думаешь о компромиссе. Особенно в наших условиях, когда мы такие разные – Восток, Запад…

Вы последовательно отстаиваете статус второго государственного для русского языка. Но многие, в том числе и российские, политики и эксперты считают, что этот закон не дал нужного эффекта. Почему так получилось?

Я не отстаиваю «языковой закон». Я ни за украинский язык, ни против украинского, ни за русский, ни против русского. Я считаю, что высшая ценность – это свобода. Так сложилось исторически, что в Украине проживает две громады – русскоязычная и україномовна. Я не националист, и не считаю, что «нація – поперед усе». Для меня слова «Украина для украинцев» неприемлемы, для меня ценна фраза «Украина для граждан Украины». Поэтому, раз так сложилось, что у нас миллионы русскоязычных и миллионы украиноязычных – абсолютно понятно и естественно, если будут два государственных языка. И без каких-либо условий, оговорок, законов о языке меньшинств или о поддержке титульных языков.

Если бы мы говорили о том, что человек приехал из-за границы, начал здесь жить, а мы его язык хотим сделать государственным – это другое дело. Он должен принять те правила, которые действуют у нас. А если мы все родились здесь, это моя страна, и мне мама пела песни колыбельные на русском языке – я не имею права предать сам себя. Поэтому здесь общество должно быть терпимо и уважать ценности друг друга.

Ведь мы от этого станем сильнее! Станет больше свободы, больше возможностей. Да, нужны законы, которые поддержали бы титульный язык – вот об этом надо думать. Укреплять, усиливать украинский, и в этой конкуренции делать его сильнее. Он должен конкурировать с русским, а не уничтожать, выдавливать русский из всех сфер общения, искусственно создавать для него препятствия, чтобы тем самым поддержать украинский. Украинский от этого сильнее не будет, это иллюзия.

Но самое главное – если принять два государственных языка, то у политиков, которые приходят к власти через спекуляцию на языковом вопросе, мы выбьем очень важный аргумент. Они перестанут это обещать, и уже придется говорить об экономике, о реальных вещах. То же самое на Западе, где политики идут во власть исключительно для того, чтобы защищать украинский язык – точно так же у них пропадет этот аргумент. Мы снимем этот вопрос!

Вот вы лично чувствуете, что русский язык как-то дискриминируется? Пресса – практически вся русскоязычная…

Почему пресса русскоязычная? Потому что она реагирует на рынок, на спрос. Это вам ответ на вопрос, есть ли у нас русскоязычная громада или нет. Она есть и она огромна. Так неужели же это неправильно – отразить реальность в законах?

Что касается ущемлений – я не могу сегодня в парламенте говорить на языке своих избирателей, на своем родном языке. Мне физически не дают это делать: кричат, стучат по столам. Это варварское отношение, это нетерпимость к чужой позиции.

Второй пример. Сегодня я покупаю лекарства. На лекарствах написано на двух языках? На одном! Сегодня я иду в кинотеатр – у меня есть возможность выбирать фильм на русском или на украинском? Только на украинском! Сегодня я прихожу в суд – у меня есть возможность выбрать язык? Нет. Я приведу вам тысячи подобных примеров. Но так быть не должно.

Вот вы жалуетесь, подошли бы к «свободовцам», объяснили бы. У вас есть неформальные контакты с ними?

Недавно мы играли в футбол. Команды были смешанные и многие ребята были из «Свободы», из «Батькивщины», «Удара». С ребятами из «Свободы» мы нормально общались абсолютно, приятные люди, я только хорошее о них могу сказать.

Злость, агрессия – от них нужно отказываться.

Василий Стус очень негативно высказывался о Донецке. Прямо оскорблял дончан. Но я готов выступить с инициативой поставить ему в Донецке памятник, и чтобы улица была названа в его честь - именем великого украинского поэта Василия Стуса. Я готов принять эти ценности, но если точно так же будут относится и к нам, если «Свобода» перестанет забивать шумовыми эффектами выступления на русском языке. Ничего силой никогда не сделаешь.

Кстати, вы переходили на украинский язык, когда вам кричали и стучали?

Ні. Я, коли мене змушують (і це моя принципова позиція) – буду висловлюватися лише російською мовою. Тому що мені забороняють розмовляти мовою моїх виборців. Якщо будуть толерантно і терпимо ставитися до російської мови – я можу переходити на українську, тому що я хочу з повагою ставитися до обох громад.

Если я быстро отвечаю на вопрос – я перехожу на русский, потому что я думаю на русском, это мой родной язык. Але я вибачаюся перед україномовними громадянами і пояснюю, що я просто не хочу образити українську мову помилками.

І я б із задоволенням розмовляв українською мовою у парламенті. Але якщо мене змушують – я принципово не буду цього робити.

И кому они делают лучше? Они играют на настроениях своих избирателей, но при этом пробуждают самые агрессивные чувства.

Когда вы впервые получили депутатский мандат, избравшись в райсовет, то сразу там присоединились к коммунистам. Почему?

Это был 98-й год. Я не был членом Компартии, но в райсовете присоединился к фракции коммунистов – к ценностям, которые тогда мне были близки. Это был период Кучмы, когда он обманул Восток Украины с (вторым государственным – «Главком») языком, это были эмоции и у нас не было тогда фракции, которая тогда отражала бы мои убеждения, но при этом не была бы большевистской. Кроме того, у меня отец был членом партии, дед, по-моему, тоже. Поэтому я абсолютно искренне и честно присоединился. Позже я начал понимать разницу между КПСС и нынешней КПУ. Начал понимать, что коммунисты, наверное, эксплуатируют сентиментальность, ностальгию украинского общества.

В молодости хочется радикализма какого-то. Они говорили, что нужно все разрушить до основания, а затем новое построить. А представьте, какой у меня был выбор: провластное большинство или оппозиционные коммунисты. Другой оппозиции не было…

Есть ли такой человек, которого вы могли бы назвать своим отцом в политике? Тот, кто может о вас сказать словами того же Высоцкого «Он был мне больше, чем родня, Он ел с ладони у меня».

В юности меня «кормили с руки» все мертвые. Я много читал Макиавелли, Шопенгауэра, Руссо. Ницше и Спиноза были очень тяжелыми для меня. Любил читать о французской буржуазной революции, о Марате, Дантоне, Робеспьере. Впечатлила меня «Психология толпы» Лебона. Читал и о первых президентах США, и историю Российской империи, и историю становления Советского государства. Мне всегда очень нравился ранний Сталин, который поднимал экономику, который поставил задачу, чтобы паровоз собирался полностью на территории Советского союза. Были такие амбициозные цели и у Дзержинского, и у Крыжановского. Я имею в виду, как они поднимали страну страны после гражданской войны. Я сейчас говорю не о политических взглядах, потому что политически я, наверное, больше симпатизировал роялистам. Я имею в виду монархистов, которым было очень тяжело покинуть страну. Также в новейшей истории мне очень нравился Черчилль.

А из ныне живых кому благодарны?

В политике у меня есть свои убеждения, они были давно сформированы из прочитанных книг и жизненного опыта. Что же касается общественных деятелей, которые сегодня есть… Я болею за футбольный клуб «Шахтер». Поэтому я, как и миллионы болельщиков, прислушиваюсь очень внимательно к словам президента клуба Рината Ахметова. Мне кажется, что те люди, которые наделены властью, финансовыми возможностями, ответственностью, должны брать с него пример в плане благотворительности. Он строит школы, больницы, вкладывает средства в национальный спорт.

Интересно, вот вы слышали, что Рината Леонидович говорит, например, о евроинтеграции?

Да, я читаю его комментарии. Мне очень понравились слова о том, что мы должны сделать выбор проукраинский и стать сильнее. Мне кажется, что это самая полная, законченная формула нашей внешней политики, и это совпадает с моими выводами. Потому что я не считаю, что у нас есть друзья на Востоке или Западе – так же, как не считаю, что у нас есть враги. У Украины есть национальные интересы. И враги у нас – больше внутренние. Это наша глубоко коррумпированная система правоохранительных органов, которая фактически превратилась в аппарат насилия и выколачивания денег. Вот это – наш главный враг Украины.

Сегодня мы должны принять ценности, которые существуют на Западе – верховенство права, равные возможности, свобода слова. Кроме того, мы должны экономически действовать так, как действовали западные государства: найти территорию, с которой можно дешево вывозить сырье, и территорию, куда можно сбывать готовую продукцию. Например, Англия из Индии вывозила готовое сырье и в Индию же продавала готовую продукцию, и за счет этого стала богатой державой.

Давайте вернемся к Ахметову. То, что упомянули вы, это – философия. Он владеет крупнейшим бизнесом, и для него вопрос «ТС или ЕС» более предметный. У него, сто процентов, есть свой расчет, что выгоднее?

Думаю, вам лучше у него спросить.

Сегодня вы отметили, что надо перенимать западные ценности, а еще в мае говорили о том, что Европа превратит Украину в колонию…

Так и есть! И не потому, что там у нас есть враги. Например, какая задача у России? Как можно дороже продать нам газ и поставлять нам готовую продукцию. Что мы хотим? Как можно дешевле покупать газ в России и сделать ее рынком сбыта для наших товаров.

Чего мы хотим от Европы? Мы хотим, чтобы Европа дала нам дешевые «длинные деньги», на которые мы построим дороги, заводы, отремонтируем больницы и школы. Что хочет от нас Европа? Она хочет, чтобы украинцы ездили работать, чистить бассейны, стричь газоны – и при этом чтобы здесь еще был рынок для европейской продукции. Это же очевидно.

Посмотрите на сегодняшнюю Болгарию, на сегодняшнюю Венгрию. Там стало лучше жить? Европа нам не поможет. Мы можем только принять европейские ценности и организовать сами у себя жизнь такой, которой достойны свободные люди.

Вот, например, «список Фюле», так называемые евроинтеграционные законы. Я за них голосую. Так они ведь все проукраинские! Реформировать милицию надо? Надо. Прокуратуру? Надо. Счетной палате надо дать расширенные полномочия? Надо! Любой закон возьмите, исключая закон о толерантности к гомосексуалистам, – все они проукраинские. Так почему нам эти законы не принимать? Тем более, что сегодня под флагом евроинтеграции президент объединил и большинство, и оппозицию. И это большой политический успех, я считаю.

Вам не кажется, что Партия регионов очень удачно перехватила евротренд, и вы вот сейчас вылитый проевропейский политик?

Я разве говорил сейчас о том, что нам нужно вступать в Евросоюз? Я по-прежнему говорю о том, что у нас огромные экономические возможности на Востоке. В то же время ценности – западные. Но одно без другого не работает.

Но согласитесь, что депутаты ПР резко поменяли риторику.

Не согласен. Есть повестка дня, и на повестке дня появился вопрос евроинтеграции. И мы последовательно принимаем решения, которые записаны в программе Партии регионов. Когда-нибудь было в программе ПР написано, что мы против евроинтеграции? Такого никогда не было.

Со стороны выглядит все так, будто Янукович на встрече в «Зоряном» всем дал разнарядку и все под козырек ее выполняют. «Жираф большой, ему видней»?

На встрече в «Зоряном» лично меня президент ни в чем не переубеждал. С тем, что говорил президент, я и так был полностью согласен.

Не боитесь, что большинству ваших избирателей (а они, по вашим словам, – ваше начальство) Россия все же ближе?

Люди выбрали нас не для того, чтобы мы шли за эмоциональными настроениями, а для того, чтобы мы взяли на себя ответственность и приняли правильное решение. Эмоционально мне, конечно, ближе Россия. Я живу в Донецке, но сказать, что Ростов для меня заграница – язык не повернется. Для меня это братский народ, из одной колыбели мы вышли.

Это эмоции.

Конечный результат – вот что оценивает избиратель. Для чего нас выбрали? Чтобы мы повысили уровень жизни в государстве. А как мы это сделаем – это уже наша ответственность.

То, что говорю я – это скучно, обыденно для избирателя. Возможно, даже не до конца понятно. Но это то, что приведет нас к успеху.

Говорят, плох тот солдат, который не хочет стать генералом. Каковы ваши амбиции в партии и политике? Предел мечтаний Николая Левченко?

Самое важное в жизни – не заблуждаться относительно своего места в обществе, не переоценить свою роль. Вот здесь амбиции должны соответствовать знаниям и возможностям. Насколько я буду чувствовать себя готовым к роли, которую должен буду играть в обществе, настолько и будут распространяться мои амбиции. Сегодня абсолютно понятно, что у меня нет опыта и авторитета, чтобы, скажем, быть спикером. Я это трезво признаю.

Но еще недавно вам хватало опыта быть секретарем Донецкого горсовета.

Да, и я очень благодарен Александру Алексеевичу Лукьянченко, который внес мою кандидатуру, доверил мне. Это был рискованный шаг, я постарался защитить его выбор и доказать, что я умею руководить этим процессом.

То есть, Лукьянченко – один из ваших отцов в политике?

Безусловно, он сыграл и играет очень важную роль в моей жизни. Восемь лет в местном самоуправлении – ими на 100% я обязан Лукьянченко. Он меня воспитал. Восемь лет рядом – и на работе, и часто во внерабочее время. Я очень многое от него взял и считаю его одним из уникальных мэров. Он аскет, у него даже нет машины. Никто не поверит, но это факт. Он работает по 20 часов в сутки, это человек, который полностью отдался своей работе. Во многом благодаря этому Донецк занимает первое место по благоустройству.

К сожалению, сегодня часто не опыт и знания являются решающими в политике. И вы об этом хорошо знаете. Нужно еще знать, с кем дружить. В Партии регионов существуют разные группы влияния, часто конкурирующие между собой. К какой из них вы себя относите?

Если есть кланы, значит, есть клановые интересы. Это отбрасывает общество назад. Я бы хотел, чтобы в буфете мы дружили с оппозицией, а в парламенте – мы должны быть соперниками, оппонентами.

Этот вопрос был не про отношения с оппозицией. А о том, что творится внутри партии власти. Несмотря на ваш сравнительно молодой политический возраст, вас, кажется, нужно отнести к группе «старых донецких»?

Я не понимаю, что вы имеете в виду. Кто такие «молодые донецкие», а кто такие «старые»? Мне 33 года – к кому я отношусь? К «молодым» или к «старым»?

«Старые» - это, например, Колесников, Ахметов, Рыбак. «Молодые» - Арбузов, Клименко…

Вы знаете, я ни к какой группе не отношусь.

Согласно Конституции, депутаты осуществляют голосование лично. Вас замечали за тем, что вы голосовали за других депутатов…

Абсолютная ерунда! Что такое вообще не персональное голосование? Голосование – это принятое мною решение. А если в этот момент палец моего коллеги нажал на кнопку – это механическое обеспечение моего волеизъявления. Механическое сопровождение процесса абсолютно неважно. Вы же не будете говорить, что я не голосовал персонально, если я ручкой надавил на кнопку, а не пальцем? Так какая разница, если это палец рядом сидящего человека? Он что, нарушил Конституцию? Я принял решение, как голосовать. Вот если бы я, уходя из парламента, говорил своему коллеге: когда будет голосование, прими решение за меня – вот это нарушение Конституции.

Будто в стране нет ничего более важного, чем то, чей палец нажал на кнопку. Если депутат говорит о том, что на табло высветилось, будто я «за», а я на самом деле «против» - вот это скандал.

Вы много лет работали в местной власти. Как вы оцениваете сегодняшнюю ситуацию в Киеве? Не как член партии власти, а как эксперт.

С точки зрения ведения городского хозяйства в Киеве все в порядке. Есть человек, на котором лежит ответственность, который принимает вовремя решения, которого критикуют за его ошибки и заслуга которого в том, что строятся дороги, убираются улицы, коммунальные службы работают. Я имею в виду Попова.

Что же касается политической стороны, мне нужно глубоко вникнуть в этот вопрос, чтобы дать свою оценку.

Понимаете, киевлянину важно, чтобы была холодная и горячая война, чтобы было тепло и чисто в подъезде, чтобы работало метро и не дорожали коммунальные услуги, чтобы машины не попадали в ямы. Но это будет только в том случае, если у власти будет легитимная команда профессионалов. Как это совместить? Мы очень часто получали хоть и легитимную, но власть авантюристов. Ведь было же такое в Киеве? Сегодня Киевом занимаются специалисты-хозяйственники. Как сделать так, чтобы они были на 100% легитимны – это решать киевлянам. Киевляне с этим разберутся. Они столько прошли, столько сделали ошибок, столько натерпелись, что, я уверен, сделают выбор в пользу не политики, а хозяйственной работы.

Если вдруг выборы в Киеве объявят – вы бы советовали своему другу Олесю Довгому баллотироваться в мэры?

Это было бы с моей стороны неправильно, потому что это решение должно быть его собственным. И если бы я ему посоветовал баллотироваться – я бы на себя взял ответственность. А как я могу на себя брать ответственность, если я не избиратель, не прописан в Киеве и тем более не Олесь Довгий?