Владимир Макеенко: Зал проголосует за сенсорную кнопку, но работать она не будет

Глава регламентного комитета Верховной Рады, регионал Владимир Макеенко рассказал «Главкому» о перипетиях недавно актуализовавшегося вопроса – введении в зале парламента системы «Рада-3», снабженной сенсорной кнопкой и призванной обеспечить личное голосование каждого из 450 депутатов. Несмотря на то, что еще несколько дней назад регионалы активно отвергали возможность того, что они поддержат запуск этой системы, сегодня Макеенко практически уверен, что «сенсоры» в зале Рады таки появятся. А изменится ли от этого неприглядная ситуация, которую мы частенько наблюдаем в нашем парламенте? В этом депутат отнюдь не уверен…

-- Нынешний способ голосования продиктован жизнью

Как вы думаете, почему тема запуска в Верховной Раде системы, предусматривающей голосование при помощи сенсорной кнопки, актуализировалась настолько неожиданно? Ведь так, как сейчас, в парламенте голосовали практически все время, и тут вдруг…

Маленькое уточнение: «практически все время» – это приблизительно 20 лет. Нынешний способ голосования выгоден всем, кто бы где не находился, – во власти или в оппозиции. Этот способ, можно сказать, продиктован жизнью. Ведь мы пробовали разные методы: и введение единственного дня в неделю, в который происходят голосования; увеличивали срок падения «столбика» на табло парламента до 20 секунд; увеличивали временной интервал нажатия на кнопку для голосования для того, чтобы голос был засчитан… Но ничего из этого не прижилось, потому что жизнь диктует свои правила!

Вот сейчас я вам даю интервью, а в зале идет голосование. Кто жмет мою кнопку? Сосед рядом. Кто-то из депутатов пребывает на заседании комитета, кто-то – на встрече с избирателями…

Но, насколько я понимаю, для встреч с избирателями и для заседаний комитетов выделяются специальные временные промежутки, которые не совпадают со временем проведения пленарных заседаний…

Да, для проведения заседаний комитетов выделена среда, начиная с 15:00. Но есть очень много вопросов, которые требуют немедленного собрания комитетов – например, те же внесения изменений в бюджет. Если собирать комитеты только по средам после обеда, то многие срочные законопроекты появились бы в парламенте в очень и очень отдаленной перспективе. Именно поэтому у нас существует практика сбора комитетов не только в положенные для этого дни.

В парламенте работают временные следственные комиссии, на сегодняшний день их имеется 27, и им всем тоже нужно собираться. Украина участвует в нескольких межпарламентских организациях – от Парламентской ассамблеи Совета Европы до Парламентской ассамблеи Черноморского экономической сотрудничества, – работают группы межпарламентских связей с парламентами разных стран. Депутаты ездят в командировки, они, в конце концов, болеют. Наконец, у каждого депутата есть семья, дети, депутаты тоже ходят на школьные собрания, в детские садики. То есть, с одной стороны мы хотим видеть, чтобы у депутата были жена, дети, а с другой – никто не спрашивает у депутата, когда он может уделить внимание этому аспекту своей жизни…

Но ведь в других странах депутаты с этим как-то справляются?

Поверьте, ни в одной стране мира нет такого, чтобы все без исключения депутаты присутствовали и голосовали за все вопросы повестки дня. Это невозможно. Другое дело, что в разных странах имеются хитрые технические и юридические уловки для того, чтобы эту проблему обходить.

Например, в Америке всех депутатов обзванивают за два часа до голосования, чтобы они успели в нужный момент явиться в зал. Но, скажите, улучшается ли качество законопроекта, если того или иного депутата не было в зале заседаний во время его обсуждения, а потом этот депутат вдруг пришел на голосование?

В Англии голосование одного вопроса продолжается шесть минут, чтобы за это время все депутаты успели добежать до зала с буфета, извините, с туалета, с интервью и проголосовать.

В Польше для принятия того или вопроса нужно, чтобы за него проголосовало большинство присутствующих в зале депутатов. Так что, давайте введем норму о том, что если пять человек пришли в зал, трое проголосовали «за», то закон принят?

Тем не менее, почему в нашем политикуме в последнее время так жестко стоит вопрос об изменении способа голосования в Верховной Раде?

Это просто члены делегации польского парламента, которая была у нас в гостях, возмутились, что у нас так идет голосование. Мы поинтересовались, как это происходит у них, и оказалось, что там решения принимаются большинством от присутствующих в зале депутатов.

Так даже если бы мы перешли на такую систему, то, напомню, сейчас фракция Партии регионов состоит из 180 членов, а в парламентское большинство входит около 260 депутатов. То есть, нас все равно будет больше, чем оппозиции. Мы все равно будем перевешивать, и даже если оппозиция обеспечит присутствие в зале ста человек, мы соберем 150.

А то, что поляки обратили внимание, высказали свое видение… Ну, извините, мы ведь не спрашиваем, за счет чего живет Польша, почему у них внешний долг составляет около 300% от ВВП, кто им деньги дает, и почему. Мне в таком случае хочется сказать: не учите нас жить, лучше помогите материально.

Но Владимир Литвин на эти замечания отреагировал довольно активно…

Проблема есть, и Литвин как председатель парламента был обязан на ее актуализацию отреагировать. Он сказал, что подпишет распоряжение о вводе в действие системы «Рада-3», чтобы каждый депутат голосовал индивидуально.

Но проблема состоит в том, что по Конституции он не имеет права подписывать такое распоряжение. Он может подписывать только командировки народным депутатам – и, кстати, он имеет полное право не подписывать командировки на сессионные дни. Но как он может не подписать, если во время нашей сессионной недели в Брюсселе, например, собирается заседание ПАСЕ? Там ведь не смотрят на график заседаний украинского парламента! Кроме того, спикер может подписывать кадровые решения, касающиеся Секретариата Верховной Рады. А распоряжения он подписывать права не имеет.

Поэтому он пошел другим путем: на правах собственной законодательной инициативы подал проект постановления о введении в действие системы «Рада-3». Куда этот проект попал? К нам, в регламентный комитет. На завтрашнем заседании (интервью было взято 15 марта – Ред.) мы его рассмотрим. И, кстати, я думаю, что комитет поддержит это постановление.

Но ведь представители Партии регионов, и вы в том числе, до последнего времени неоднократно называли систему «Рада-3», фигурально говоря, маразмом, который у нас в парламенте не приживется…

Так оно и есть.

И, невзирая на это, вы поддержите ее введение в эксплуатацию?

Конечно! Есть в политике такое понятие: «выпустить пар». Будет ли работать система «Рада-3», нужно спросить у ее авторов. А еще у них надо спросить, за какие деньги она была установлена, было ли при этом соблюдено финансовое законодательство? Какой технический срок эксплуатации системы «Рада-3»?

Вы намекаете на то, что он истек?

Этот срок подходит к концу.

А что потом?

Потом – нужно будет придумывать «Раду-4», «Раду-5», еще какую-то «Раду». «Рада-3» технически, морально и физически уже устарела, потому что любую систему надо обслуживать, модернизировать.

Кроме того, не будем забывать, что ввести систему в действие можно только после того, и это прописано в проекте Владимира Михайловича Литвина, как на нее даст добро Государственная служба специальной связи и защиты информации, а у нее есть свои инструкции о том, когда система соответствует техническим нормам…

Кроме того, мы ничего не говорим о еще одном аспекте проблемы: в регламенте Верховной Рады есть норма о том, что народный депутат может голосовать бюллетенями и карточками. То есть, в регламенте ничего не сказано сенсорном голосовании. Значит, в соответствующую статью нужно добавить: «или с помощью сенсорного прибора». Это формальная вещь, но эти изменения в регламент нужно внести.

Вы намекаете на то, что даже если постановление Литвина будет проголосовано в зале, без изменений в регламент, оно останется недействующей нормой?

Я уже внес проект соответствующей поправки в регламент, чтобы нас не заподозрили в такой игре: мол, нет в регламенте этой нормы, поэтому мы не голосуем за введение в действие «Рады-3».

Но проблема в другом! Как человек, проработавший в парламенте не один созыв, я вам гарантирую: эта система не сможет выполнять свое назначение – обеспечивать, чтобы каждый депутат голосовал сам за себя. В этом отношении она ничем не отличается от действующей системы.

Почему?

Вы убедитесь в этом сами, в первый же день ее эксплуатации.

Вы спрашиваете: проголосует ли за введение сенсорной кнопки регламентный комитет? Да, думаю, поддержит. Проголосует ли зал? Да, скорее всего, проголосует. Будут ли внесены необходимые изменения в регламент? Да. Но работать эта система не будет, и обойти ее можно будет очень простым способом.

И тогда мы придем к следующему вопросу. Разработка и установка системы проводилась за бюджетные деньги. Какова была ее цель? Чтобы каждый депутат голосовал индивидуально, согласно действующей Конституции. Но если эта система технически не обеспечивает реализацию этих благих целей, значит, бюджетные деньги были потрачены зря.

Если бюджетные деньги были потрачены не по назначению, так, может, вы как глава регламентного комитета, заявили бы на того же Яценюка в прокуратуру?

Мы будем рассматривать этот вопрос. Когда мы введем эту систему в действие, окажется, что она не соответствует заявленной цели, мы пригласим ее авторов-изобретателей, тех, что осуществлял ее приемку – а это не Яценюк, как вы понимаете, а технический персонал, сотрудники Секретариата Верховной Рады, отвечающие за информационное обеспечение и спросим: «Ребята, а что вы принимали, что вы подписывали?»…

-- «Если надо, мы будем приезжать практически все, и посмотрите тогда, сколько будет оппозиции»

Вы говорили, что конституционная норма о личном голосовании депутата оправдана только в случае работы парламента, избранного на мажоритарной основе, с депутатами, чувствующими ответственность перед своими конкретными избирателями. Но ведь уже сегодня ясно, что, скорее всего, следующий парламент будет избран по смешанной избирательной системе…

Правильно! А я говорил о 100-процентной мажоритарной системе.

Виктор Янукович во время своего сеанса общения с народом говорил, что не будет возражать, если результатом трудов соответствующей рабочей группы станет 100-процентно мажоритарная система. Я веду к тому, что, возможно, стоит загодя привести систему «Рада» в соответствие с будущими политическими реалиями, а заодно – и с нынешней Конституцией?

Никогда не надо ничего делать заранее. Нужно исходить из того, что реально происходит в стране. А вдруг что-то не получится? А вдруг у нас произойдут такие же события, как сейчас в Японии? Я – депутат еще со времен Украинской Советской Социалистической Республики, и помню, как в один день Советский Союз распался, а мы, депутаты, избранные в парламент УССР, оказались в парламенте еще не независимой Украины, но уже и не входящей в Союз.

Норма о личном голосовании депутата, записанная в Конституцию сегодня, осталась еще с того времени, когда в парламенте сидели 450 мажоритарщиков, и ваш покорный слуга в том числе. Но даже тогда эта норма не соблюдалась.

Открою вам секрет. На той картине (показывает на картину, висящую в холле второго этажа здания Верховной Рады) изображены якобы все депутаты, которые 16 июля 1990 года проголосовали за Декларацию о государственном суверенитете. Но я помню, что в зале тогда было максимум 350 человек. А один из наших бывших Президентов за Декларацию не голосовал, а сидел в буфете еще с тремя людьми. А уже потом и фамилии их на той картине появились, и лица их нарисовали. Я отвечаю за свои слова.

Дело в том, что работать в зале парламента и в избирательном округе одновременно – просто невозможно. Вы не представляете себе, что такое депутат-мажоритарщик. Это сессии горсоветов, райсоветов, облсоветов, предприятия, собрания, люди, комитеты. В зале парламента я был максимум 30% времени, и это при том, что округ у меня недалеко, в Киевской области. И это касалось всех моих коллег, разве что, извините, депутат из Луганска не доверял свою карточку депутату со Львова, потому что, сами понимаете (смеется)… А так – у нас была очередность, мы расписывали недели, на которых каждый из, условно говоря, четырех человек должен был постоянно присутствовать в зале…

Конечно, хоть в те времена и не было столько телеканалов, как сейчас, избиратели постоянно задавали мне вопросы об этом, а я, стоя перед ними, говорил: «Я вам привез восемь «Икарусов» и две «скорые помощи», потому что я в Кабмине сидел и их выбивал, я провел газопровод и поставил телефонную станцию на 20 тысяч номеров. Вам важнее это или то, что за какой-то вопрос проголосовал не я лично, мой коллега, с которым я созванивался и согласовывал каждый вопрос повестки дня?»

Да, я понимаю, что сейчас говорю о норме, которая противоречит Конституции, но я, будучи депутатом парламентов, которые избирались и по чистой мажоритарной системе, и по чистой пропорциональной, и по смешанной, утверждаю, что стопроцентная реализация этой нормы невозможна. Да у нас за шесть созывов не было ни одного случая даже стопроцентной явки на принятие присяги депутатами!..

Тем не менее, поговаривают, что сохранение нынешней системы голосования играет на руку именно регионалам, и у вас есть политическая мотивация защищать ее. В случае, если каждый депутат будет голосовать сам за себя, значительно повысится роль мелких фракций и отдельных депутатов, и Партии регионов придется серьезно принимать во внимание позиции того же Литвина, коммунистов, «рыбаковцев»…

Да перестаньте. Пару созывов назад мы на протяжении трех месяцев блокировали парламентскую трибуну, и явка в тот период у нас доходила до 100%.

Вы просто не знаете, что такое фракция Партии регионов. Это люди, которые в жизни добились очень многого сами, их не папы с мамами за шкуру пересаживали в парламент на теплые места. А посмотрите на оппозицию – это же Союз писателей. А что такое Союз писателей? «На, пиши вірші про Леніна, про Сталіна, про Брежнєва…» То есть, эти люди выросли в тепличных условиях. А мы, когда надо, приезжаем все, сто процентов, и не на один день, а на два-три месяца.

Мы обсуждали и такую возможность. Если надо, мы будем приезжать практически все, и посмотрите тогда, сколько будет оппозиции. В конце концов, у нас выборы не за горами, все переживают за свое будущее, поэтому, если надо, то в зал приедут все.

-- «Арьев прекрасно знает, как его карточка голосовала, где голосовала и почему»

Тем не менее, сегодня в Украине налицо несоответствие между, с одной стороны, Конституцией и подтверждающим ее решением Конституционного суда, а с другой – сложившейся политической практикой. Как, по-вашему, можно согласовать эти вещи между собой?

Сегодня Верховная Рада у нас сформирована на стопроцентно партийной основе.

Как у нас сегодня происходит процесс выработки позиции партии по тому или иному вопросу? Мы накануне собираемся советом фракции, фракцией, и проходим каждый законопроект, дискутируем над каждым из них. Когда мы доходим до единого мнения, этот законопроект выносится в зал. То есть, если мы голосуем за этот закон, и несколько человек при этом нажимают кнопки за своих соседей, то этим голосованием все равно выражается позиция нашей политической силы, за которую, собственно, и голосовал наш избиратель! То есть, сути это не меняет…

Мне кажется, что сегодня нам нужно подождать и посмотреть, каким будет новый избирательный закон. А затем – менять Конституцию: просто опустить в ней норму о личном голосовании депутата, прописав способ голосования в регламенте Верховной Рады.

А почему бы не изменить Конституцию уже сейчас? У вас ведь есть для этого триста голосов…

Дискуссия о способе голосования напоминает мне о ситуации, когда люди требуют хлеба, а им дают только зрелища. Я включаю телевизор, и хочу услышать мнения журналистов о тарифах, о пенсиях, хочу увидеть независимые расследования о том, где происходит воровство и коррупция, но слышу только о «кнопке Яценюка» и «распоряжении Литвина».

Или ситуация с Арьевым: я в Америке, карточка вот. Но начнем сначала: в какой ты командировке, если ты в частной поездке? Второе: где твоя карточка? На одном телеканале он сам заявил, что первую карточку он получил, активировал, а потом потерял. А где, в таком случае, твое заявление в регламентный комитет о потере карточки, о ее блокировании? Нет, он взял другую карточку и с ней уехал.

Но я ведь знаю всю правду, и, поверьте мне, все тут всё знают, потому что тогда для многих шло голосование за сохранение собственной шкуры – за продление депутатских полномочий до 2012 года. Вот посмотрите, как голосовала «Народная самооборона», в которую он входит: Куликов проголосовал «за», Москаль – «за», и он – «за». А в это время Луценко у них сидит под следствием, и ему нужно попасть в парламент в 2011 году. А они ему говорят: «Юрий Витальевич, мы тебя любим, ценим, спасибо тебе за то, что ты нас завел в парламент. Но сейчас – извини, но непонятно, будешь ли ты вообще в следующем парламенте, какие у тебя рейтинги, а мы сегодня хотим спастись в этом парламенте, потому что мы завтра очутимся на улице, нигде». Вот и вся история! А раскрутили из нее шоу на две недели, телемосты с Арьевым… А он прекрасно знает, как его карточка голосовала, где голосовала и почему.

Когда мы еле-еле вытащили его на заседание регламентного комитета, я сказал ему: «Вот тебе чистый лист бумаги, напиши заявление, что произошло голосование моей карточки без моего ведома, мы его тут же рассмотрим его, вызовем сюда специалистов из Секретариата Верховной Рады...» Вы думаете, он написал? Нет! Говорит: «Я свое заявление отдал Литвину». Говорю: «Так принеси , это же две минуты». А он: «Чего это я должен по два заявления писать?»

Так кому мы врем? Вы так же, как и я, понимаете, как собирались эти голоса, и почему многие депутаты голосовали за продление полномочий парламента. Никакого материального стимула, о котором так много говорили, не было. Стимул был один: не голосуешь – идем на выборы. А как ты пройдешь в следующий парламент? По какому списку? Где сейчас «Наша Украина»?..

Я все равно не понимаю, почему бы вам не собрать 150 депутатских подписей и не инициировать законопроект об изменениях в Конституцию Украины в части отмены нормы о личном голосовании народных депутатов?

Потому что у меня работы по горло, просто немеряно. Я тоже живой человек. Я вижу эту проблему, и я не прячу ее. Мы, депутаты, поднимаем ее, обсуждаем с правительством.

Но тут нельзя действовать так: мол, есть у нас проблема, значит, давайте поменяем Конституцию. Должен пройти какой-то период времени.

В конце концов, у нас в парламенте есть комитет, профилем которого являются изменения в Конституцию. Вот председателю этого комитета этот вопрос и задайте…