Тетяна Козаченко: Деякі судді Конституційного суду перед призначенням проходили оглядини у Москві

За даними Громадського люстраційного комітету, з моменту вступу в дію закону «Про очищення влади» в Україні офіційно були люстровані більше 800 високопосадовців. Велика чи маленька ця цифра? Судити складно. Відомо лише одне: процес люстрації гальмується, і досі в системі виконавчої влади залишаються люди, які за законом мали б позбутись своїх посад, бо так чи інакше були причетні до корупційного режиму колишнього президента.

Система продовжує пручатись. І в прокуратурі, і в судах, і в правоохоронних органах є доволі багато охочих оскаржити своє звільнення та отримати індульгенцію. Подекуди чиновники, що мали залишити свої посади протягом десяти днів з початком дії закону «Про очищення влади», цього не зробили й досі. Для розуміння варто згадати гучну історію, коли в жовтні цього року виявилось, що 42% працівників центрального апарату Державної фіскальної служби перебуває на своїх посадах незаконно.

Цікаво, та на заваді дії закону стають не тільки посадовці, що за будь-яку ціну намагаються триматися у своїх кріслах, а й Конституційний суд. Одразу після вступу закону в силу ряд нардепів, а також Верховний суд, звернулись з поданням до КС щодо відповідності ряду статей люстраційного закону Конституції.

Перше засідання Конституційного суду з цього питання відбулось ще в квітні. Тоді, після заяв про наявність у деяких суддів конфлікту інтересів, розгляд питання був перенесений. Шість місяців про подання щодо люстраційного закону не згадували. Але фактично одразу, після заяви голови департаменту з питань люстрації Тетяни Козаченко про ситуацію в ДФС, яка не бажає «очищення», знову була здійснена спроба продовжити процес над люстрацією.

Загалом, як зазначають деякі парламентарі, зараз немає сенсу розглядати питання відповідності закону «Про очищення влади» Конституції. Бо в Верховній Раді вже лежить проект №2695, який, з урахуванням пропозицій держорганів та Венеційської комісії, вносить зміни у правила люстрації. І робить ситуацію ще більш пікантною, бо до переліку «на очищення» можуть потрапити і посади суддів Конституційного суду. Тож головні «люстратори» країни очікують нових спроб перешкодити виконанню закону. Власне, певні кроки в цьому напрямку вже робляться…

З Тетяною Козаченко «Главком» зустрівся в її маленькому кабінеті на Рильському провулку. Якраз напередодні бесіди стало відомо, що 49 народних депутатів спрямували до Конституційного суду ще одне подання – на цей раз щодо перевірки на конституційність норм закону «Про вищу освіту». А саме – заборони тим, хто голосував за «диктаторські закони», займати ректорські посади. На думку Мінюсту, розгляд цього питання буде знаковим, бо в разі зняття судом цього обмеження під загрозу потрапить питання люстрації загалом.

- Це було зроблено для того, щоб такі люди, як Сергій Ківалов (екс-регіонал, нардеп, президент Одеської юридичної академії, - «Главком»), наприклад, знову могли формувати професійні кадри країни. Але у цьому є і прихована загроза: працюючи по справі, яка не має такого суспільного резонансу, вони можуть видати рішення, яке може бути враховане при розгляді закону «Про очищення влади».

Що це за 49 народних депутатів, які звернулися до Конституційного суду з метою перевірки норм закону «Про вищу освіту». Хто став на захист одіозних ректорів?

Я повного списку ще не бачила, але розумію природу цього подання. Народні депутати «Опозиційного блоку», які внаслідок трагічних подій в країні отримали законодавчі обмеження, намагаються вирішити проблему заборони займати державні посади. Роблять вони це разом з Конституційним судом, 6 суддів в якому мають конфлікт інтересів,

Яке обґрунтування позиції авторів подання? І як ви будете її спростовувати?

Основним аргументом депутатів у справі щодо закону «Про вищу освіту» є теза про юридичну відповідальність. А відповідно до українського законодавства, народні депутати не несуть юридичної відповідальності за результати голосування.

Однак це не є юридичною відповідальністю за своєю суттю. Держава може встановлювати певні вимоги, правила доступу щодо посади керівника ВНЗ. Для того, щоб стати ректором, потрібні ж відповідні освіта, науковий ступінь, досвід, особа повинна бути дієздатною і так далі. Так само можуть мати місце і інші обмеження, які вважає за потрібне встановити держава. Зокрема для того, щоб забезпечити не право конкретної особи саме на цю посаду, а належну організацію освітнього процесу для студентів, права яких мають більший пріоритет.

-- «50% Конституційного суду має реальний конфлікт інтересів»

Тим часом розгляд відповідності норм закону «Про очищення влади» Конституції знову заморожений?

Що відбувалось? Спочатку було засідання в квітні. Для конституційного подання дається три місяці для розгляду. Шість місяців вони це не розглядали – відклали на невизначений термін (суд відклав розгляд справи за поданням народного депутата Леоніда Ємця до прийняття Верховною Радою законопроекту №2695, який вносить поправки в люстраційний закон, - «Главком»).

Народний депутат Леонід Ємець як представник Верховної Ради к Конституційному суді подав клопотання і щодо самовідводу деяких суддів КС через наявний конфлікт інтересів. Судді тоді перенесли засідання. При цьому, вони залучили до розгляду Громадську раду з питань люстрації при Міністерстві юстиції, а безпосередньо Мінюсту чомусь відмовили у залученні до справи – такий от вибірковий підхід. Крім того, вони за клопотанням Ємця залучили експертів – Івана Домбровського і Миколу Козюбру. В принципі, протягом трьох місяців вони мали розглянути подання. Але з порушенням строків, через шість місяців Кабінет міністрів і Громадська рада були повідомлені про те, що через день буде засідання Конституційного суду. Представники Верховної Ради взагалі були повідомлені за декілька годин. Єгор Соболєв отримав це повідомлення факсом напередодні о 15:00.

Але до цього засідання (22 жовтня, - «Главком») був прийнятий новий закон «Про запобігання корупції» в наслідок чого були внесені зміни і Закон «Про Конституційний суд». Раніше судді могли заявити про самовідвід. Зараз у учасників процесу з’явилась можливість заявити клопотання про відвід. І таке клопотання було подано від представників ВР і Кабміну. Публічно були зачитані підстави для відводу, та судді знов відклали розгляд справи на невизначений термін для з’ясування наявності причин для задоволення клопотання про відвід.

Ще цікавий момент. Коли розглядався закон «Про очищення влади», перше, що зробили в Конституційному суді, - в юридичні виші направили запити з питаннями, в яких просили науковців відповісти на певний перелік питань для того, щоб і їхня позиція була врахована при розгляді конституційного подання. Листи були направлені у 8 вишів. І, що цікаво, там, наприклад, не було, може, найбільш професійного демократичного вишу – Києво-Могилянської академії. Однак Одеська юракадемія була.

Отже, конфлікт інтересів наразі мають шість суддів Конституційного суду?

Зараз шість. В Конституційному суді загалом 18 суддів. Та там є кілька вакантних ще посад. З 13 суддів, які зараз є в складі Конституційного суду, конфлікт інтересів мають шість.

Ще одна особа, яка мала конфлікт інтересів, була звільнена напередодні, місяць тому. Мова про Василя Бринцева (12 листопада цього року 3-й з’їзд суддів звільнив суддю Конституційного суду Бринцева у зв’язку із закінченням терміну повноважень, - «Главком»).

Тобто по факту 50% нинішнього складу Конституційного суду має реальний конфлікт інтересів. За їх участю не може розглядатися справа щодо Закону «Про очищення влади» і виноситися рішення. Але якщо всі квоти, які є у Президента, З’їзду суддів, будуть заповнені, суд, в принципі, може розглядати цю справу навіть при наявності відводу шести суддів. 12 осіб – це кворум. За такого кворуму 10 людей мають право прийняти рішення. Цю шестірку навіть не обов’язково замінювати, хоча це треба було б зробити. Та політичної волі на встановлення демократичного провадження в повній мірі немає.

В клопотанні, до речі, викладено позицію щодо пана Бауліна (голови КС, - «Главком»). Про його явну упередженість, порушення прав учасників процесу, що унеможливлює повний та всебічний розгляд справи.

Є дві дуже цікаві кримінальні справи з цього приводу. Перша справа – про узурпацію влади Януковича, в якій ці судді, в тому числі, як свідки, були допитані, і яких парламент ще постановою від 24 лютого 2014 року фактично визнав такими, що порушували присягу (йдеться про суддів КС, що приймали рішення про скасування політреформи 2004 року і повернення до Конституції в редакції 1996 року, - «Главком») і, відповідно, мають конфлікт інтересів. І ще з’явилась одна справа, про що стало відомо десь два тижні тому, - про тиск на суддів Конституційного суду.

Про неї хотілося б поговорити докладно.

Ой, це дуже цікава справа. Уявіть собі, цю справу взагалі подала третя особа, яка не є суддею Конституційного суду, яка не була в Конституційному судді, - народний депутат Микола Скорик («Опозиційний блок», - «Главком»). Цей нардеп написав заяву про злочин, в якій вказав, що чиниться тиск на суддів Конституційного суду. Його твердження будується на підставі якогось листа на сайті Конституційного суду про можливий тиск, а також за відеоматеріалами виступів міністра юстиції, народних депутатів, які він бачив по телебаченню. А тепер оцініть, Генеральна прокуратура і слідчі Генпрокуратури на підставі цього, без виклику суддів, без їх опитування, викликають міністра юстиції, народних депутатів та представників Громадської ради з питань люстрації при Мінюсті, щоб їх опитати щодо того, чи вчиняли вони тиск. І мова не йде про якісь телефонні переговори, бо їх не було, про якісь формальні чи неформальні зустрічі, бо їх не було. Все відбувається виключно за заявою народного депутата на підставі публічних звернень. Більш того, шість суддів Конституційного суду вже написали листа на Генпрокуратуру про те, що жодного тиску на суд не чиниться. Та я, щоправда, впевнена, що ці шість суддів – це не ті шість суддів, що мають конфлікт інтересів. Це все якийсь нонсенс.

-- «Я подала заяву до ГПУ, де пояснила, чому я повинна бути допитана»

Вас, до речі, на допит не викликали?

Я готувала всі правові позиції, координувала підготовку документації з представлення інтересів Уряду та правової позиції, в тому числі, з представниками Верховної Ради, доповідала з будь-якого приводу представникам Громадської ради з питань люстрації. Але чомусь Генеральна прокуратура особисто мене не викликала. Через це я самостійно подала заяву до ГПУ, де описала, чому я так само, якщо вже вони вважають, що є тиск, повинна бути допитана.

Але ж ви в курсі перебігу справи? Розмовляли з міністром, з представниками парламенту та Громадської ради з цього приводу?

Я з ними разом їздила в прокуратуру. Але все, що стосується допиту, відповідно до Кримінального кодексу, не підлягає розголошенню. Говорити про це – прерогатива тих осіб, які допитувалися. Як тільки я буду допитана, в рамках, в яких зможу, я про це розповім.

Зі слів міністра юстиції Павла Петренко, кримінальне провадження було порушено ще в квітні поточного року. Ви розумієте, чому активні слідчі дії, виклики на допити почалися лише зараз?

Нам про цю справу стало відомо фактично два тижні тому.

Хто зацікавлений в тому, щоб Конституційний суд визнав неконституційними ряд положень закону «Про очищення влади»?

Треба розуміти, що частина складу Конституційного суду формувалася за часів Януковича і не могла бути призначена без відповідних співбесід. Деякі з них, в тому числі, цю інформацію можна знайти в Інтернеті, були в Росії. Зустрічалися вони в 2010-2011 роках з Дмитром Медвєдєвим. І тільки ті, хто їздив в Росію, зайняли керівні посади.

З огляду на те, яким чином вони приймали рішення в 2010 році щодо узурпації влади Януковича, з урахуванням наявності справи в Генеральній прокуратурі, я впевнена, вони бачать ризики зараз для себе. Всі ці матеріали є і у Андрія Портнова (екс-заступник голови Адміністрації президента Януковича, курував питання судоустрою, - «Главком»), який був зацікавлений в наданні Януковичу відповідних повноважень і проведенні конституційного перевороту. А це значить, що в цьому випадку є ризик, що деякі судді Конституційного суду є залежними, вони можуть бути керованими.

Наразі багато високопосадовців часів правління Партії регіонів зацікавлені в тому, щоб повернутися на державну виконавчу службу або повернути туди своїх людей. Бути в парламенті і мати виключно парламентський імунітет їм недостатньо. Це не дає їм доступу до виконавчої влади. Але саме виконавча влада – це рішення, необхідні для бізнесу, доступу до державного бюджету і так далі. Їм цей закон дуже серйозно заважає, їм будь-яким чином потрібно його нівелювати. Бо він забороняє повертатися на державну службу таким людям, як Янукович, Захарченко (екс-міністр МВС, - «Главком), Лукаш (екс-міністр юстиції та екс-міністр Кабінету міністрів, - «Главком»), Портнов, Ківалов, Львочкін (екс-голова Адміністрації президента, - «Главком»). А є ще багато інших людей, які були міністрами, заступниками міністрів, керівниками силових відомств. Всі вони не можуть повернутися.

Думаєте, якщо б закону «Про очищення влади» не було, цілком можливо, у виконавчу владу, наприклад, міг би повернутись Льовочкін?

Це єдиний закон, який працює. Демократія, яка будується, дуже крихка. І вона повинна мати захист від тих посадовців, які відповідали за роботу держапарату взимку 2013-2014 рр., коли влада порушувала фундаментальні права власного народу.

Коли, наприклад, слідкуєш за конкурсами, за тим, яким чином вони відбуваються, розумієш, що в олігархічних політичних корупційних структур лишається неймовірний адміністративний і політичний вплив. Вони досі мають можливість серйозно впливати на всі процеси. От нібито відбуваються демократичні процеси, а потім дивишся, хто виграв конкурс на Антикорупційного прокурора, і отримуєш розчарування (Генпрокурор призначив на посаду керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури Назара Холодницького, - «Главком»). Це суб’єктивна думка, звісно, але я сподівалась, що цей конкурс виграє людина, яка захищала кілька місяців Донецький аеропорт (Максим Грищук, який врешті став першим заступником керівника Спеціалізованої антикорупційної прокуратури, - «Главком»), яка пройшла найбільше очищення, до якої буде максимальна довіра людей. Остаточне рішення приймав генпрокурор Шокін, який сам потребує оновлення, він – стовідсотковий продукт старої системи. Про це говорить те, яким чином ідуть розслідування в країні, як рухається справа «діамантових прокурорів» , скільки з награбованих грошей повернуто країні. Знаєте, скільки? Менше 9 тисяч гривень.

-- «У нас народився жарт, що будинок Януковича не схожий на квартиру Меркель»

Зараз в Верховній Раді лежить законопроект №2695 про внесення змін в люстраційний закон, який враховує зауваження і пропозиції держорганів, відповідальних за проведення перевірки, і приводить документ у відповідності до міжнародних стандартів з урахуванням рекомендацій Венеційської комісії. Які наразі зауваження є у Венеційки?

Цей проект - не на догоду Венеційській комісії.

Насправді, експерти Венеційської комісії серйозно підійшли до цієї роботи. І перший висновок вони зробили проміжним, не надавши йому будь-якої юридичної сили. А англомовний переклад закону «Про очищення влади», який тоді дала Юлія Львочкіна (нардеп від «Опозиційного блоку», - «Главком»), спотворював текст. Венеційська комісія нам підтвердила, що держава має право на захист, і вони довіряють Україні, встановлювати рівень посад, до яких можуть застосовуватись заборони – така практика є і в інших країнах. Вони зазначили, що українська люстрація розширила традиційне поняття «люстрації», мова йде про зміну природи люстрації. Є певна політична ситуація, і це означає, що виникають обставини, які також необхідно брати до уваги.

Однак вони теж зазначили і ризики, які ми самі розуміємо, і повинні зробити все, щоб вони не справдились.

Але не тільки Льовочкіна говорила про несхвальні висновки Венеційської комісії. Наприклад, представник України в комісії Володимир Пилипенко зазначав, що були рекомендації розмежувати люстрацію та боротьбу з корупцією.

У висновку ж не було написано «не можна так робити». Йдеться просто про попередження про ризики. В остаточному висновку Венеційська комісія звернула нашу увагу на те, що люстрація в Україні великим чином спрямована на боротьбу з корупцією. Це стосується, зокрема, майнової перевірки. Але ж та сама Венеційська комісія у висновку зазначила, що обидві ці цілі правомірні – боротьба з корупцією та ліквідація наслідків режиму Януковича.

В інших країнах, де була декомунізація, рівень корупції не стояв так гостро, як у нас. Я вже не кажу про те, що в нас немає розслідування таких гучних справ, як по «вишках Бойка». Але вже два роки всі кричать про те, що відбувається, а у нас із коштів, що були отримані корупційним шляхом, до бюджету повернули менше 9 тисяч гривень. Що ще треба говорити? Що казати, коли навіть не у прокурора, у заступника знаходять в шухлядці кілька сотень тисяч доларів і діаманти, це у людини, яка не працювала ніде, окрім державної служби? Люди вже сміються: мовляв, треба обшукати всіх прокурорів, 20 тисяч осіб помножити на знайдені в шухлядці півмільйона доларів, і можна погасити всі міжнародні кредити. І вони мають рацію.

Члени Венеційської комісії розуміють наші проблеми з корупцією. Але вони розуміють це, як ситий голодного. Ми говорили з ними про рівень корупції в Україні, показували їм статки, які мають представники ЦВК і прокурори, показували будинок Пшонки, возили їх на екскурсію в Межигір’я. Коли ти цю розкіш бачиш – це одне, коли тобі називають цифри – зовсім інше. Коли тобі кажуть, що ця люстра коштує 3,5 мільйони євро, освітлення в будинку коштує більше 30 мільйонів євро, під вами підлога з блакитного мармуру, який майже відсутній в природі, за 1,5 мільйони євро, а ота музикальна шкатулка з 14 мелодіями коштує 450 тисяч євро. Сказати, що представники Венеційської комісії, почувши і побачивши все це, були вражені, - нічого не сказати. У нас тоді народився жарт про те, що будинок Януковича дуже не схожий на квартиру Ангели Меркель. Після тієї екскурсії вони годину мовчали.

Та в будь-якому разі Венеційська комісія – це орган, який не переглядає політичну ситуацію в країні. Це профільний орган з питань конституційного права Ради Європи. Члени комісії аналізують норми національного законодавства на відповідність їх дотримання фундаментальним правам і свободам людини. А саме висновки Венеційської комісії є рекомендаційними для держав.

До речі, за часів президентства Януковича, вони просто вщент розгромили закон «Про прокуратуру», зміни до КПК України, Закон «Про адвокатуру та адвокатську діяльність. Нікого тут це не хвилювало. От зараз італійці вносять зміни до Конституції: в них була децентралізація, тепер вони намагаються частину функцій повернути в столицю. І вони до Венеційської комісії не звертаються. Навіть експерти комісії нам в роботі казали таке: ми будемо вам допомагати, ми даємо вам поради, але ви повинні розуміти, що саме ви відповідальні за долю країни, за рішення, які приймаються. Із цією демократичною позицією я погоджуюся.

Які прогнози щодо прийняття законопроекту №2695? До яких суттєвих змін він призведе?

Сподіваюсь, він впродовж місяця буде прийнятий.

Якими будуть суттєві зміни? Перше – йдеться про створення незалежного органу. Мінюст фактично не має повноважень. Весь час представники Венеційської комісії говорили про те, що орган, який проводить такі процедури, повинен бути максимально незалежним.

Так, але під час минулої розмови ви «Главкому» якраз пояснювали, чому так бути не повинно.

Так, і тоді вони з нами погодилися. Ми їм пояснили, чому в нас взагалі по-іншому побудована люстрація – по принципу децентралізації. В нашій країні це визначається не як покарання, як в деяких інших державах, а як право доступу до державної служби. Та вони наполягали на незалежному органі, зазначаючи, що у нас відсутній орган, який може координувати і попереджувати супротив органів люстрації, які є децентралізованими. Ми були вражені, бо вони фактично наполягають на створенні цього органу для того, щоб захистити закон. Фактично це має бути як апеляційна інстанція. Це перше.

Друге. Включили в перелік люстраційних посад суддів Конституційного суду. Бо в нас по закону туди потрапили тільки професійні судді, а судді Конституційного суду під заборону не потрапили. Це порушує баланс рівня перевірки посад. До речі, експерти Венеційської комісії також написали: що поширення норм люстраційного закону на суддів Конституційного суду не суперечить міжнародним стандартам.

Також прописано, що люстраційні процедури будуть поширюватись на виборні посади. Це не означає, що особу, яка претендує на виборну посаду, можна люструвати і заборонити їй обиратися, ні. Це означає, що людина, яка претендує на виборну посаду, хоче бути народним депутатом, повинна поставити своїх виборців до відома, чи відповідає вона критеріям люстрації чи ні. І вже виборці повинні прийняти рішення: чи має це для них значення, чи ні. Тобто цей процес носитиме виключно інформаційний характер.

Другу частину інтерв’ю із керівником люстраційного департаменту Мінюсту Тетяною Козаченко читайте незабаром на «Главкомі»

Джерело фото: Facebook Тетяни Козаченко