Тарас Чорновіл: У Януковича зараз фаворитів нема

Парадоксально, але політик, який ще три роки тому був одним з головних публічних спікерів Партії регіонів, сьогодні називає себе «радше політологом, ніж політиком» і з завзятістю хірурга препарує невидиму широкому загалу сторону життя своєї тепер вже колишньої сили. З «Регіонами» Чорновола сьогодні формально не зв’язує ніщо, з Януковичем – підтримка курсу реформ, закладеного у його виборчій програмі. Власне, таку мету ставить перед собою і презентоване минулого тижня депутатське об’єднання «Реформи заради майбутнього» Ігоря Рибакова, до складу якого увійшов і Чорновіл. Саме з питання про цю групу (яку, втім, сам Тарас В’ячеславович вперто йменував фракцією) «Главком» і почав розмову з Чорноволом…

-- Такі люди, як Губський, не вкладаються в світоглядну систему нашої фракції

Нещодавно ЗМІ повідомили, що ви увійшли до складу депутатської групи «Реформи заради майбутнього». З якою метою взагалі створювалося це об’єднання?

Розумієте, депутат, як і будь-яка інша людина, – це істота соціальна. Позафракційний статус депутата у Верховній Раді, з одного боку, суперечить нинішній структурі парламенту, а з іншого – створює колосальні проблеми для його щоденної роботи. Наприклад, такий депутат не може брати участь у роботі слідчих комісій, не може розраховувати на фракційну підтримку у задаванні питань при обговоренні законопроектів за скороченою процедурою і так далі.

Ідея про те, що позафракційним депутатам потрібно хоч якось формалізуватися, з’явилася у мене ще роки два тому, коли позафракційними були тільки четверо чоловік. Я ще тоді намагався переконати Литвина: мовляв, якщо вже ви нас всупереч чинній на той час Конституції оголосили позафракційними, то ви зобов’язані надати нам якісь статусні можливості. Тоді він відмахувався: коли вас буде 14 чоловік, тоді про це поговоримо.

Приблизно півтора року тому, коли позафракційних було, здається, шестеро, ми з Ігорем Рибаковим почали обговорювати створення якогось депутатського об’єднання, до складу якого входили б як позафракційні депутати, так і ті, що належать до якоїсь фракції, але не мають з нею прямого контакту. Згідно з тогочасним регламентом, оформити цю ідею юридично було неможливо. Але після скасування Конституції, коли почалося вже масове виключення чи то масовий вихід людей з фракцій, ця юридична проблема зникла, а об’єднання, про яке ми говорили, набуло якихось більш-менш оформлених рис.

Проте перша, основна ідея цього утворення – це своєрідна соціалізація депутатів. Серед людей, які об’єдналися в цю фракцію, немає якихось екстремалів: там немає Ляшка з його особливостями...

І не буде?

І не буде. Ми домовилися, що ті депутати, на яких накладуть прямі табу члени нашої фракції, до її складу вступити не зможуть. Принаймні, Ляшка це стосується на сто відсотків.

Тобто я правильно розумію, що такі рішення прийматимуться вами консенсусом? Якщо бодай один член фракції виступає проти «новобранця», ви його до себе не берете? Всі питання обговорюються в нашому колі. Якщо хтось має стосовно когось повне вето, така людина до нашої групи не вступить. Я поки що такого права вето не застосовував, хоча, звичайно, називав кількох людей, яких би мені не хотілося бачити в нашому колі. Наприклад, такі люди, як Губський, очевидно, не вкладаються в ту світоглядну систему і систему соціалізації, яка сформувалася у нашій фракції.

Що ви маєте на увазі?

Подивіться самі, люди, які на сьогодні входять до складу фракції, не представляють крупний бізнес. Більшість з них – це колишні голови обласних організацій БЮТу, які з тих чи інших не змогли працювати в БЮТі, кожен з них мав якісь претензії до цієї сили. Говорити про них, що це, мовляв, влада натиснула на їхній бізнес чи просто їх купила – це дуже спрощений погляд на ситуацію, в яку вони потрапили, це навіть смішно виглядає.

Люди, які прийшли з «Нашої України» – це Бобильов і Плющ – вийшли зі складу фактично мертвої на сьогодні структури. Я так розумію, що там багато людей очікували, що якусь подібну групу створить Жванія, але він нічого не створив і, схоже, вже нічого й не створить. Відповідно, не виключено, що до нашої фракції приєднаються ще якісь люди з того середовища – хоча стимулювати цей процес ми жодним чином не збираємося…

Тим не менше, які головні завдання ставить перед собою ваша група?

Окреслити їх можна, виходячи з того, що до складу нашої фракції входять люди, які свого часу приєдналися до коаліції в індивідуальному порядку, тобто згодилися в чомусь співпрацювати з діючою владою. Хоча, звичайно, певні критичні настрої щодо діючої влади у нашому середовищі є – у мене вони, наприклад, дуже сильні, у інших дещо слабші. Власне, тому я окреслив би існування нашої фракції як своєрідне продовження свого існування в коаліції.

Головне наше завдання – це підтримка офіційно заявленого Президентом курсу. Адже те, що робиться сьогодні, дуже часто абсолютно розходиться або є профанацією того, що офіційно декларував на виборах Віктор Янукович. У мене є певний скепсис до частини тих речей, але більшість нашої фракції абсолютно готова підтримати те, що було у виборчій програмі Президента. А те, що, власне, робить Президент у реальності – тут вже якісь окремі речі можна підтримати, а деякі – ні...

Чи буде ваша група прагнути до того, аби здобути якесь представництво у органах виконавчої влади? Чи просто будете підтримувати окремі тези виборчої програми Януковича, перебуваючи всередині парламенту?

Звичайно, люди, які беруть на себе певну відповідальність за дії влади, повинні в якійсь мірі бути присутніми у цій владі. Але чи повинна ця присутність виглядати так, що ми відправляємо когось з наших депутатів на посаду заступника міністра і, відповідно, позбавляємо його депутатських повноважень? Такий варіант поки що не розглядається, і ніхто з членів нашої фракції про подібні претензії не заявляв.

Але є й інший варіант: наприклад, якщо я працював керівником БЮТу в такій-то області, і разом зі мною звідти пішов мій заступник, якого я знаю як дуже доброго спеціаліста, то я можу наполягти, щоб його, припустімо, призначили першим заступником губернатора. Такі варіанти, безумовно, розглядаються, більше того, вони вже реалізуються.

Чому лідером вашої групи визначено саме Ігоря Рибакова?

Тому що він взяв на себе вирішення всіх організаційних питань. Ми довго й нудно радилися, політичним чи організаційним повинно бути лідерство у нашій групі. Закінчилася ця дискусія після моєї чіткої заяви про те, що я принципово відмовляюся від будь-яких керівних посад. Ми зійшлися на тому, що група повинна мати організаційне лідерство, і Ігор Рибаков сьогодні справді тягне цю роботу. Він – дуже добрий організатор.

Але чи є у нього достатньо авторитету, харизми для того, щоб на рівних розмовляти в рамках тих же погоджувальних рад з такими «зубрами», як Олександр Єфремов чи Ігор Шаров?

Мені здається, що достатньо. Тим більше, що й розмовляти можна різними способами: можна лупити кулаками по столу, а можна наполягати, наполягати, наполягати, а вже дотиснути Рибаков уміє…

Чи має ваша група якісь інші ідеологічні засади, крім програми «Україна для людей»?

Якщо ви подивитеся на склад групи, то ви побачите у ній цілу низку осіб, які навіть своєю попередньою біографією демонструють певні принципи, пов’язані з українством. Скажімо, наша група не підтримуватиме запровадження другої державної мови...

Незважаючи на те, що це написано у виборчій програмі Януковича?

Ми не є повністю політичною силою Януковича. Ми – сила, яка заявила про підтримку реформ, які пропонує Янукович. А друга державна мова – це, як на мене, контрреформа, це контрпродуктивно. Ви ж розумієте, що, маючи у складі таких людей, як Чорновіл, Плющ, Курило, Кириленко-Сорочинська, Мовчан, – позиція нашої групи з питань гуманітарної політики буде достатньо чіткою, і в цьому ми певною мірою протистоятимемо багатьом людям з Партії регіонів. Можливо, таким чином нам вдасться якось скоригувати їхню лінію, адже відтепер з нами доведеться рахуватися.

До речі, після формалізації нашої групи деякі регіонали були дуже незадоволеними. Якщо раніше з депутатами можна було просто працювати індивідуально, то зараз розмова буде іншою: ми можемо десь тут проголосувати за ваші питання, але ви повинні врахувати наші позиції. Наша група багатьох не влаштовує, і коли той самий Макеєнко розповідає, що наша група нічого не може і жодних прав вона не має, то він просто перекручує норми регламенту. Наша група має стовідсоткові права фракції.

Чи вбачаєте ви якісь паралелі у діяльності групи «Реформи заради майбутнього» і діяльністю групи «Центр», до складу якої ви входили в 2004 році?

Ситуації кардинально різні. Тоді в Україні був парламент, а зараз – акціонерне товариство. Тоді загальну атмосферу в парламенті формували депутати-мажоритарники, які – хай це зараз виглядає смішно – відчували почуття відповідальності перед виборцем. Інколи це навіть виглядало карикатурно, я ніколи не забуду, як в курилці стоїть депутат, матюкається наліво-направо і розказує: «Ти розумієш, мільйон пропонували, щоб я за нього проголосував, мільйон! Та я приїду на округ, мене сам знаєш, з чим змішають за те, що від мільйона відмовився, а я не зміг, не взяв!»

Виборцям, суспільству тоді було все одно, чи ти в «Нашій Україні», чи ні, – тебе до парламенту обирав не Ющенко, і ти почував відповідальність тільки перед своїми виборцями. Навіть якщо ти був «списочником», мажоритарники створювали таку атмосферу, що ти орієнтувався, в першу чергу, на них. Зараз цей момент втрачений, зараз відповідальність є тільки перед своїми лідерами.

Тоді, після того, як розсипалася «За ЄдУ», і посипалася «Наша Україна», в парламенті було з півтора десятки фракцій і груп. Група «Центр» була однією групою з багатьох, вона просто доповнювала цю загальну картинку броунівського руху, її значення було психологічно меншим. Сьогодні ж створення нашої групи – це виклик політикуму. З одного боку, нас товчуть і обзивають, як можуть, бютівці і нашоукраїнці. З іншого – ми стикаємося з жорстким протистоянням і нерозумінням з боку більшості еліт Партії регіонів

Власне, хотів би, щоб ви прокоментували одну з версій генези вашої групи. Вагому частину її складу складають колишні бютівці, відповідальним за відрив яких від їхньої колишньої політичної сили був, за чутками, Андрій Клюєв. Відповідно, кажуть, що ваша група створена саме в інтересах Клюєва, і саме він таким чином формалізує свій вплив на частину парламенту, при цьому не вносячи розкол у фракцію Партії регіонів…

У Клюєва і так є достатньо сильний вплив саме на фракцію Партії регіонів. Стосовно ж вашого запитання, я скажу відверто: оскільки протягом останніх двох місяців хворів голова нашого комітету, мені доводилося тягнути його роботу у цей важкий період. Крім того, у нас відбулася інтрига зі спробою дестабілізувати роботу комітету, і я, чесно кажучи, настільки погруз у комітетські справи, що не дуже переймався цими інтригами, хто там і на що впливає. Але, ви знаєте, днями один журналіст, дуже добрий аналітик, теж розказував мені про чутки, що створення нашої групи вигідне не Клюєву, а Льовочкіну, теж наводячи при цьому аргументи, які виглядали дуже логічними. Тому я постараюся розпитатися про ці нюанси – з ким ми більше дружимо, з ким менше...

Не те, щоб мені це було дуже цікаво: я вже трохи застарий для того, щоб жити тільки цими інтригами. Мене вже більше цікавить, як дожити свою політичну кар’єру до кінця. Я не маю особливого бажання йти на наступні парламентські вибори, я, чесно кажучи, стомився від цього бардаку і від постійної ганьби у цьому залі...

Але поки що ви – в Раді...

…і, ще раз кажу, мене повністю задовольняє обраний мною спосіб соціалізації в рамках цієї групи. Мене задовольняє і сам склад групи, і її керівництво, і її загальна позиція, і та свобода дій, яку я маю у цій групі.

-- Ми повинні брати до уваги можливий прямий вплив на Януковича з боку Москви

З ваших останніх інтерв’ю складається враження про те, що вся діяльність нашої влади полягає у своєрідній діалектичній боротьбі протилежностей – «донецького тріо» і «московського квартету». Якщо ми вже говоримо про групу «Реформи заради майбутнього», то до якого з цих центрів впливу більше тяжіє вона?

Насправді я не претендую на якусь об’єктивність у схемі, яку я вималював. Сама її поява обумовлена тим, що влада у нас діє абсолютно закрито, всі відносини у ній підкилимові, і зрозуміти, що насправді у ній відбувається, неможливо без того, аби не вималювати якісь подібні схеми чи доктрини. Коли у своїх інтерв’ю я вимальовував це протистояння «кремлівського квартету» і «донецької тріади», то, звичайно, я не мав на увазі, що воно повністю пояснює всі дії, які відбуваються в рамках українського політичного поля.

Звичайно, не можна повністю виключати фактор персональної відповідальності Януковича за те, що відбувається в країні, його певних ігор, впливу на ситуацію з боку інших еліт всередині Партії регіонів чи наближених до неї. Ми повинні брати до уваги можливий прямий вплив на Януковича з боку Москви, без посередництва «кремлівської тріади», і певний пресинг чи тиск, який може чинити на нього Європа. Звичайно, всі ці фактори теж існують, і я, говорячи про певне протистояння «кремлівського квартету» і «донецької тріади», не ставив перед собою завдання повністю описати все, що відбувається в українській політиці. Зрештою, мені колосально бракує інформації по цілому ряду речей, і саме через це у своєму аналізі я дуже часто роблю політологічні помилки. Тому я б дуже не хотів, щоб мої пояснення хтось сприймав як істину в останній інстанції…

Яка роль нашої групи у цих великих інтригах? Я думаю, поки що ніяка. Незалежно від того, хто більше любить її, і кого більше любить вона, наша група, навіть якби вона була в десять разів сильнішою, не змогла б впливати на ці інтриги – надто вже замкнутими є ці структури. Зрештою, сьогодні навіть вся фракція Партії регіонів має нульовий вплив порівняно з впливом цих двох груп.

Тим не менше, вибудувана вами схема дає цілком логічні відповіді на цілу низку питань стосовно українського політичного життя. І якщо продовжувати аналізувати нашу політику в межах запропонованої вами схеми, то яке місце ви б відвели у ній народному депутатові Юрію Іванющенку, який останнім часом вийшов на публіку, давши інтерв’ю журналові «Корреспондент»?

До останнього часу я не міг знайти його місце у тій системі, яку я намалював. Зараз я думаю, що я знайшов це місце. Тим більше, що зараз, коли почалася своєрідна легалізація Іванющенка як політичної фігури, повністю залишатися «під килимом» він уже не зможе.

Знаєте, що мені нагадало згадане вами інтерв’ю Іванющенка? Отой запис на Wikileaks про розмову Фірташа з американським послом: Фірташ прийшов себе легалізувати, відмити від деяких спеціальних речей; з ним прийшли двоє людей, які дуже точно контролювали, що він говорить, і зупиняли його, якщо він починав говорити щось не те. Він говорив те, що визубрив напам’ять: я не з Могилевичем, мене до нього прив’язали штучно, я з Президентом Ющенком, я б хотів, щоб в Україні був мир і спокій.

Так само Іванющенкові були заготовані фрази, які він дуже чітко транслював у цьому інтерв’ю. Я думаю, що це інтерв’ю тричі після того, як його взяли, вичитувалося, перевірялося і переписувалося. Зрештою, взяти інтерв’ю у такої закритої людини, про яку всі говорять, – це настільки серйозне досягнення для видання, що заради нього, думаю, воно було б готове поступитися будь-якими журналістськими принципами. Тобто я можу припустити, що журналіст поспілкувався з Іванющенком просто так, для виду, а весь текст інтерв’ю – починаючи від питань журналіста і закінчуючи відповідями самого Іванющенка – насправді було написане його юристами чи радниками.

Основне завдання цього інтерв’ю – легалізувати Іванющенка, дезавуювати чутки про його колосальний вплив на українську політику, продемонструвати, в тому числі й закордону, що він не контролює українську економіку мафіозним способом. Плюс, звичайно, показати його людське обличчя, тому що єдина його фотографія, яка була у розпорядженні ЗМІ створювала відверте враження буремних дев’яностих: бандит бандитом. І тут раптом – людина з відкритим обличчям, посміхається, має прекрасну симпатичну доньку, розповідає, що так любить Україну, що втратив через це вид на проживання в Монте-Карло... Знаєте, я від того ледь не просльозився.

І яке ж місце ви відвели йому у своїй схемі?

Мені здається, що мала рацію Соня Кошкіна, яка вперше, ще коли Ахметов був досить наближеним до Януковича, написала про три великі фінансові потоки, один з яких був замкнений на Іванющенка. Ринат сьогодні практично випав з цієї схеми, його місце намагається зайняти Фірташ з компанією, і мені важко сказати, чи вдалося йому це до кінця. Але два інші потоки – «сім’я» і Іванющенко – дійсно реально існують.

Чи є прямий вплив Іванющенка на політичні процеси? Я не впевнений. Він може відігравати роль своєрідного «смотрящого», третейського судді, який контролює, щоби хтось інший – скажімо, Ринат, Фірташ чи хто завгодно – не перебрали занадто багато впливу над Януковичем, контролювати щоб навколо нього зберігався якийсь баланс.

Він виконує це завдання на доручення самого Януковича?

Я не думаю, що це відбулося саме так. Розумієте, у цьому колі навіть у розмовах між досить близькими людьми є дуже багато недомовок, вони просто бояться окреслити щось напряму. Я був свідком кількох розмов за участю тих же Януковича та Ахметова: вони довго й нудно говорять про якісь неймовірні речі на кшталт гольфу, автогонок, і між ними проскакують якісь фрази, які цих речей зовсім не стосуються. Тобто складається враження, що вони один одного бояться, і тому говорять якимись недомовками, натяками. Конкретна розмова там, по-моєму, може стосуватися хіба що конкретних бізнес-контрактів, а в політиці вони так і не навчилися відкрито, прямо формулювати свої тези.

Тому я думаю, що роль Іванющенка в політиці може зводитися до того, що я сказав. А основна його роль – це все-таки створення додаткового економічного тилу. Колись я чув приблизно таку фразу: мовляв, на Сашу Януковича поклали можливість перебирати до рук весь чистий бізнес – тобто те, що можна перевести під контроль сім’ї через якісь рішення обласних рад, комісій чи фондів, а Іванющенко має займатися тим, що можна отримати тільки брудним способом. Така теза колись у якійсь розмові прозвучала, але ані підтвердити, ані спростувати її я не можу.

Якщо ми говоримо про відносини між цими «тріадою» і «квартетом», то, очевидно, ці стосунки розвиваються нелінійно, і сторони весь час обмінюються між собою більш чи менш серйозними успіхами. Як ви думаєте, як, з огляду на ці «гойдалки» між ними розвиватиметься ситуація в українському політикумі у найближчій перспективі?

«Гойдалки» були при Кучмі, який контролював весь політичний процес, а коли навколо нього стало забагато бруду, то просто поставив біля себе постать Медведчука. Ми всі, і я в тому числі, тоді повірили, що Медведчук – це такий демон з рогами, копитами й хвостом, який контролює країну, а Кучма вже ні на що не впливає, і взагалі, невідомо, чи він ще живий, чи десь в Баден-Бадені помер. А потім виявилося, що Медведчук просто виконував певну роль в рамках взаємовигідної домовленості: Медведчук бере на себе негатив, його всі бояться, а йому тільки того й треба, бо цей страх можна конвертувати в гроші.

Застосувати цю схему щодо Януковича, напевне, важко. Кучма все-таки був діяльним, у нього був колосальний внутрішній темперамент, йому хотілося гратися в ці інтриги. Янукович –перетворився на зажирілого буржуа, якому вже нічого не хочеться: йому рента йде – і більше нічого не потрібно…

Тобто ніяких «гойдалок» насправді нема?

Повноцінні «гойдалки» насправді не відбуваються. Відбувається занадто серйозний крен то в один, то в другий бік. При Кучмі Ахметова так сильно понижувати у впливах, гальмувати всі його проекти не ризикнули б. Сьогодні це можна. Група Фірташа при Кучмі не могла б перебувати настільки високо, завдаючи прямих збитків бюджетові, доводячи економіку країни до краху, а зараз вона це робити може.

Тому мені здається, що Янукович взагалі недостатньо контролює ситуацію в країні. Для нього, на відміну від Кучми, вирішальним чинником у ставленні до різних груп впливу було те, яка з них зможе забезпечити йому спокій, тишу і впевненість, що його не будуть зайвий раз турбувати по дрібницях. Ахметов цього забезпечити не міг, Клюєв подібних гарантій теж не надав, а Льовочкін зміг цього досягти, і тому дістав дуже великий карт-бланш.

Але якби жодних балансів у оточенні Януковича не було, то, мабуть, Ахметов би вже сьогодні не знайшов собі місця в Україні, а Клюєва вже зжерли б, розправившись з ним, як до цього з Шуфричем і Сівковичем. Але виглядаэ так, що якісь коливання у балансах відбуваються. Виглядає, що група Льовочкіна, так би мовити, кулуарно дістала по руках, і сталося це через появу на сцені третього гравця – Іванющенка. Пояснити, чому внаслідок цього крену корабель не впав на один борт, в інакший спосіб просто неможливо.

В такому разі, як розвиватиметься ситуація в країні далі, скажімо, протягом найближчих місяців? Чи накрениться корабель так, що інша сторона просто не витримає і розпочне активні бойові дії?

Я далекий від того, щоби вірити в реальність розмови, у якій Янукович нібито натякнув Ахметову на долю Ходорковського, а Ахметов Януковичу – на долю Кеннеді. Чесно кажучи, сумніваюся, що така розмова могла відбулася, хоча її стиль характерний для цього середовища. Проте я думаю, що це вигадка, і аж до таких екстремумів, напевне, не дійде.

А що може бути? Я думаю, що ситуація з Ахметовим трохи заспокоїться, хоча шельф йому, напевне, вже не віддадуть. Але підозрюю, що не дістанеться шельф і Фірташу, – ним можуть за щось розрахуватися з Росією або, наприклад, просто пустять туди той же Shell.

Я припускаю, що упродовж найближчих півроку, можливо, до осені, можуть відбутися деякі зміни в структурі груп впливу. Можливо, Ахметова дещо відсунуть від політики, давши йому можливість спокійно займатися бізнесом, причому, без розрахунку на особливі державні ресурси. У такому разі він перестане бути серйозним гравцем. Бориса Колесникова, якого, на мій погляд, не можна назвати прямою людиною Ахметова, але який все-таки з ним асоціюється, очевидно, постараються теж загнати в глухий кут, поставити під жорсткий контроль всю сферу підготовки до «Євро», перекрити можливість оприходувати певні ресурси, ввести режим жорсткої економії і, як наслідок, поставити Колесникова в дуже неприємну ситуацію. Тобто ця група виявиться не розбитою, а просто ізольованою…

Можливо, її місце, займе хтось інший. І не за рахунок безпосередньо групи Фірташа, а за рахунок того, що Фірташу не дадуть розвинутися в якомусь з тих економічних напрямків, які він хотів би прихопити вже сьогодні.

-- Янукович розуміє, що Тимошенко треба добити

З одного боку, ви кажете, що Янукович зараз насолоджується лінню і не спроможний забезпечити балансу груп впливу у своєму оточенні. Але як з цим співвідноситься його участь у вирішенні проблем Василя Онопенка? Виглядає так, що він особисто зустрівся з головою Верховного Суду і прийняв щодо нього та його сім’ї конкретне рішення. Хіба ж це свідчить про Януковича як про лінивого Президента?

А тут він діє, як цар-батюшка, який може карати, а може милувати. Це – така собі пародія на імператора Візантії, який не знає про існування законів, для якого головне – щоб до нього прийшли і вклонилися в ноги. Проблема лише в тому, що не кожен може прийти до імператора, не кожного до нього пустять…

Я вже прогнозував, що скоро для нашої опозиції взагалі настануть найгірші часи, бо табуреточні демократизатори для них замінять на демократизатори пряникові, і це найбільше вдарить по Тимошенко, яка звикла жити на екстремумах. У мене сьогодні взагалі є передчуття, що ще до суду випустять з в’язниці і Луценка, і інших екс-чиновників, а тоді судовий процес над ними або затягнуть по максимуму, або їм дадуть якісь мінімальні або умовні строки. Тобто налякавши опозицію, затероризувавши її, з нею зараз можуть почати загравати, фактично готуючи грунт для наступного великого переходу усієї опозиції в орбіту влади – після такого покаяння, через яке пройшов той же Онопенко.

Якщо цей сценарій справді реалізується, то Тимошенко напевно відпустять до Брюсселю. Як це буде виглядати в результаті? Спочатку вона кричить, що її нікуди не пускають, потім Президент - справжній демократ обурюється на слідчого, який щось не так зробив, її відпускають, вона приїжджає і починає критикувати того ж таки Президента. Відповідно, на неї в Брюсселі трохи косо подивляться…

Тобто для Тимошенко зараз з тактичних міркувань вигідніше, щоб її в Брюссель взагалі не відпускали?

Звичайно. Все одно звідси вона зможе донести до Брюсселя набагато більше, ніж будучи там. Там що, будуть її слухати?

А чи може Тимошенко, як нещодавно Онопенко, сходити до Януковича і про щось домовитися?

Думаю, що ні. Це обов’язково буде використано проти неї, і для неї це стане просто політичним похороном.

Цю зустріч не обов’язково афішувати…

Все таємне стає явним. Я був свідком двох їхніх таємних зустрічей у вересні 2005 року у «Зоряному» – ці зустрічі, щоправда, і залишились таємними, бо «розкручувати» їх Януковичу тоді було невигідно. Але розіграли Тимошенко тоді так, що вона зрозуміла, що це не вона геній інтриг, а все-таки Янукович.

Під час першого візиту Янукович їй багато чого понаобіцяв, і вона просто розцвіла, уявляючи, як вони з Януковичем валять Ющенка к чортовій матері і ділять між собою владу. А вже за тиждень, коли їй Янукович скромно натякнув: мовляв, Юля, я взагалі не розумію, про що ти говориш, ми ні про що подібне не домовлялись, і на цьому розмова скінчилася, – то вона звідти взагалі вийшла біла, а Янукович після того з Ющенком домовився. А все тому, що він налякав Ющенка тим, що він веде переговори з Тимошенко. Так що Янукович вміє інтриги робити, це йому цікаво, він дуже любить протиставляти людей, зводити її лобами, – інша справа, що зараз він розлінився…

Мені здається, що Тимошенко йти до нього психологічно не готова. А він теж розуміє, що якщо Тимошенко піде з ним на мирову – вона відродиться. Тимошенко треба добити. А для цього треба, щоб всі дали на неї свідчення, щоб всі об неї витерли ноги, щоб її довести до суду, а потім або дати їй умовний термін (правда, не знаю, як це можна зробити по тих статтях, які їй інкримінують), або, винісши їй вирок, помилувати президентським указом. Щось таке, як на мене, було б ідеально.

Але не садити?

Мені здається, що навіть донецьким зрозуміло, що цього робити не треба. Хоча – Бог його знає...

-- Регіонали шепчуться, що Януковичу вже все набридло, і він відмовиться від другого терміну

Окремі ваші колеги по партії не приховують свого небажання йти на парламентські вибори у 2012 році. Обґрунтувати цей крок можна хоча б реалізацією передвиборчої обіцянки Януковича про проведення і президентських, і парламентських виборів в один рік. А з огляду на те, що саме у 2011-12 рр. очікується пік непопулярних наслідків реформ Януковича, провести перевибори Верховної Ради за логікою владної партії було б доцільно саме у 2015-му. Ви вірите у реалістичність цього сценарію?

Мені здається, що всі ці розмови поки що існують на рівні мрій і планів. У мене є таке відчуття, що можливі відповіді на питання про дату виборів ще не розглядали серйозно.

Є групи, які думають про описаний вами сценарій, але є й інші групи, які вважають, що можливо, вибори варто прискорити. Провести їх у 2011 році ніхто особливо не рветься, хоча дехто про осінь і подумує.

Досі?

Ну, по-моєму, тут йдеться про дещо маргінальні групи…

Тим не менше, якщо питання про перенос виборів на 2015 рік постане на порядку денному, то Європа, швидше за все, поставиться до цього без зайвого ентузіазму. Які почуття переважать у впливових регіоналів: прагнення самозберегтись у владі і отримати на виборах 2015 року максимальний результат, чи страх нарватися на гнів західних «наглядачів» і таки провести вибори у 2012-му, можливо, навіть ціною меншого результату?

Насправді багато що буде залежати від того, як реагуватиме на події в Україні Європа. Той самий «кремлівський квартет» постійно тикає Януковичу всі звинувачення, які йдуть на його адресу з боку Європи, всі заяви, у яких йдеться про те, що Україна не вписується в європейську модель. Звідти ж йому нав’язуються тези про те, що можна ще подумати про вступ України до Митного союзу. Якщо саме ця група і далі домінуватиме в оточенні Януковича, то вона зможе переконати його в тому, що європейський напрямок інтеграції України є безперспективним.

А в Європі є достатньо багато сил, які цьому будуть тільки раді. Звичайно, щоб Україна і Янукович просто скотилися у бік Росії, ніхто не хоче, але варіант, за якого вхід України до Європи був би закритим, а сама вона перетворилася у напівтоталітарну державу, трохи м’якшою за Білорусь, але без скочування в бік Росії, – багатьох би влаштував. Цей режим, звичайно, критикували би безперервно, євроінтеграція для нього була б закрита, але певні домовленості стосовно економічних процесів, якоїсь кооперації цілком могли б існувати. Цей варіант міг би бути цілком прийнятним для багатьох впливових гравців у Європі, і Янукович міг би спробувати піти по цій лінії…

Але зараз в риториці Януковича переважають європейські мотиви: створення зони вільної торгівлі, скасування безвізового режиму...

Так само, як у Леоніда Кучми найкращим сином був Віктор Ющенко, так у Віктора Ющенка найкращий син – Віктора Янукович. Він просто перейняв його риторику і поведінку. Янукович сьогодні – це той самий Ющенко, тільки з дещо іншими світоглядними позиціями.

Що стосується європейського вибору – донецькі бояться Росії. Галичани бояться росіян таких, яких вони бачили на давніх карикатурах УПА: страшних п’яних москалів з вибитими зубами і пляшкою в руках. А донецькі знають Росію трошки іншу, вони знають Путіна, знають їхніх бізнесменів, які спочатку присилають бригаду, яка відстрілює середній менеджмент, а потім приїжджають боси домовлятися про поглинання без особливих компенсацій…

Там прекрасно розуміють, що повністю втрачати зв’язок з Європою не можна. Якщо ця ситуація з перенесенням виборів буде сприйматися як фактор стопроцентного розриву з Європою, на це, очевидно, не підуть. Але якщо вони зрозуміють, що Європа у відповідь на це лише трохи налякає…

Річ у тому, що Європа дуже легко проковтнула наш спосіб відповісти на питання про те, в якому році мають бути парламентські вибори – у 2011 чи 2012-му. Я особисто стояв і стоятиму на тій точці зору, що жодних виборів у 2011-му бути не може, Конституція не може мати зворотної сили. Але все ж таки той соус, під яким Юлія Тимошенко і інші опозиціонери представляли цю ситуацію в Європі, мав би викликати там більше обурення…

Саме тому, я думаю, що остаточне рішення про те, переносити вибори чи ні, прийматиметься, виходячи з того, проковтуватиме Євросоюз певні дії нинішньої влади чи ні. Мені здається, що Європа може проковтнути це, якщо паралельно влада зробить кілька кроків нібито їй назустріч – скажімо, запровадить суспільне мовлення. Зрозуміло, що контролюватимуть його Бенкендорф або Арфуш, зате Захід отримає можливість пред’явити те саме суспільне мовлення як ознаку великого прогресу України на шляху демократичного поступу і виконання вимог Європи. Ну, і що, що парламент собі продовжив повноваження? Зате в країні не буде бардаку. Тим більше, що Європу паралельно лякатимуть збільшенням рейтингів «Свободи»…

А якщо вже говорити про 2015 рік, то чи вірите ви в можливість такого сценарію, за якого українські олігархи могли б об'єднатися перед ними навколо іншого кандидата, не Януковича?

У мене є такі припущення... власне, не припущення, а чуточки, які тихо прориваються з регіонального середовища – щоправда, я не знаю, наскільки їм можна вірити, – але вони цілком лягають і в моє бачення Януковича.

Йдеться про те, що «барин устали ездить по заграницам». Доки його всі палко вітали і сильно любили, – це було приємно. А зараз, коли йому задають неприємні питання, коли його починають уникати, коли у коридорі в Давосі хтось серйозний, йдучи йому назустріч, відвертає від нього голову, коли йому не всі руку протягують або тихо пояснюють, що протокольна зустріч не відбудеться…

А таке було?

Було. Давос у середовищі Януковича сприйняли як страшний провал, як ляпас. Мені здається, що він просто почав втомлюватися від того останнього, що у владі його тішило. Інтриги його вже не дуже тішать, а от увага за кордоном його до останнього часу дуже тішила.

Тому зараз, коли цей фактор відходить на задній план, в середовищі регіоналів починають шептатися, що Януковичу вже все набридло, і тепер йому потрібно лише гарантувати, що все, що він має зараз, залишиться з ним назавжди, і після цього – відмовитися від другого терміну. Дедалі частіше говорять, що ці заяви його про спадковість влади, які він вже почав озвучувати, означають, що він уже почав пошук наступника.

І хто на даному етапі в фаворитах?

Я думаю, що якраз зараз фаворитів нема.

-- Росіяни могли купити місце Табачника в уряді

Відомо, що Віктор Янукович йшов на президентські вибори з двома «великими обіцянками»: боротьба з бідністю і подолання розколу України. Як би ви оцінили міру досягнення цих цілей за результатами першого року його президентства? Очевидно, про перші результати боротьби з бідністю говорити сьогодні ще рано…

Тут не все однозначно. Якби Януковичу все-таки раптом стрельнуло в голову: мовляв, я вже наївся і тепер хай всі заткнуть пельки – і він наніс жорсткий удар по корупції, по розкраданнях, то питання бідності можна було б відразу зняти досить серйозно.

У нас неймовірно високий коефіцієнт непродуктивних витрат. Міст через Дніпро в Україні коштує дорожче, ніж шикарний 32-кілометровий міст через затоку в Кореї. Розкрадання на деяких об’єктах, які будуються за державні кошти, в Україні іноді доходить до 90-95%. Країна ж просто не може цього витримати!

Якби у влади було бажання застосувати поліцейські заходи стосовно того, щоб ніхто, крім якогось дуже вузького кола, не міг красти, то, можливо, питання бідності розв’язалося б само собою навіть в умовах відсутності серйозних, жорстких реформ.

Ці кроки, до речі, дали б йому можливість серйозно покращити внутрішньополітичну ситуації в країні і значно покращити зовнішній імідж України. Тому – м’яч на його полі, і тільки від нього залежить, як він з ним поведеться. Тому що корупція, розкрадання – це сьогодні найголовніша, найбільша проблема сьогодні в Україні. Все інше – третьосортні речі.

А як ви оціните наслідки гуманітарної політики першого року президентства Януковича? Як на вашу думку, Україна зараз більш чи менш розколота, ніж рік тому?

Я не беруся відповісти на це питання хоча б тому, що дуже погану службу у цьому відношенні послужив Віктор Ющенко: він робив хороші речі у неймовірно тупий спосіб. Ющенко поставив під сумнів речі, які, здавалося б, були незворотньо, повністю акцептовані усім українським суспільством ще за Кучми: він зробив так, що тема Голодомору перестала бути святою для вагомої частини українського народу, своїми недолугими методами українізації він викликав спротив проти української мови і української освіти на сході України.

Тому мені здається, що те, що відбувається зараз, – це просто дзеркальне відображення, своєрідний ефект маятника від того, що робив Ющенко. Це – реакція не лише самого Януковича, але й певних суспільних груп, які на нього впливають, на те, що і як робив Ющенко.

Просто одна частина України тоді аплодувала Ющенкові, адже він робив те, що вони хотіли, хоча іноді вони, безперечно, відчували певну тривогу стосовно методів, якими це робилось. Але вони не бачили у цьому небезпеки розколу – адже всі речі, які говорив і робив Ющенко, вони, за великим рахунком, вважали правильними! А от з погляду східного українця Ющенко тоді просто створив розкол держави…

Сьогодні ситуація змінилася з точністю до навпаки: тепер уже з погляду заходу і центру Україна є повністю розколотою, а на сході люди ніякого розколу не відчувають, а вважають, що там, на заході, є певні проблеми зі сприйняттям тих правильних, за великим рахунком речей, які робить Янукович.

Тому я не сказав би, що зараз Україна є більш розколотою. Просто ситуація змінилася дзеркально. Інша справа, що тоді те, що робив Ющенко, було хоч якось співзвучно з моїми думками і ідеалами, а зараз мені від того боляче…

І чим, на вашу думку, така політика закінчиться? Вам не здається, що зараз у якійсь мірі спеціально західну частину України натравлюють на східну з тим, щоб вона виміщувала свою суспільну агресію не на, грубо кажучи, Банкову і Віктора Федоровича Януковича особисто, а на оці от російські школи, російські ефіри, російську музику і людей, які їх підтримують?

Якщо ми говоримо про тему мови, то це для регіоналів стара гра. Це – курка, яка вже не перший рік несе для них золоті яйця, і різати її в жодному разі не можна. Тобто не можна приймати законодавство про мови остаточно, бо потім просто не буде з чого політично годуватися.

Так само і з усім рештою – буде розігруватися модель маятника. Зараз цей маятник сильно рвонувся в один бік, але обірватися з підвісів йому не дадуть, а трошечки підсунуть назад до центру, коли протистояння дійде до критичної точки. Цим навчилися гратися, для цього великого розуму не треба.

Але, готуючись до цієї гри, не потрібно забувати, що у нас в країні достатньо абсолютно некерованих регіональних еліт: на сході – ультрашовіністичних, а на заході – ультранаціоналістичних. І якщо, наприклад, в певних регіонах процес деукраїнізації вийде з-під контролю, то він може стати там незворотнім і обернутися певними вихлюпами, проконтролювати які вже не вдасться нікому.

Це – дуже небезпечна сфера, з таких речей починалися балканські війни, в такі речі гратися не можна. Ці люди не розуміють, що найнебезпечніша сфера – це сфера ірраціонального. Це в соціальних питаннях можна когось задобрити або підкупити, в політичному протистоянні можна домовитися, а релігія, мова, нація – це ірраціональні речі, які просто вибухають від найменшої іскри. Тому гратися в такі ігри, як граються зараз, в Україні занадто небезпечно.

Навіщо, в такому разі, Януковичу потрібен Табачник? Лише для того, щоб «скинути» його в правильний момент і здобути прихильність критично настроєного щодо нього електорату?

Можливо, й так. Хоча я думаю, що йдеться просто про певний компроміс між певними елітами. Хтось казав мені, що Табачник прийшов у чинний уряд не за квотою Партії регіонів, а за квотою комуністів. А комуністи свою квоту завжди продають…

А хто міг купити Табачника?

Я думаю, що купити відповідне місце в уряді і провести його через квоту комуністів могли ті ж самі росіяни. Табачник дуже давно працює з багатьма урядовими російськими фондами.

Річ у тому, що я дуже добре знайомий з Табачником, свого часу ми з ним нормально спілкувались, їздили разом у закордонні відрядження, і я його знаю як дуже мудру, дуже інтеліґентну, інтелектуальну людину. Але коли я читаю якісь його статті, наприклад, у газеті «2000», у мене просто очі на лоба лізуть, – це абсолютно не його стиль, не його форма. Він просто підписував щось, що є абсолютно диким, але на якесь замовлення, і, я думаю, що не задарма.

Я думаю, що ця квота в уряді була просто викуплена з Росії для певного втілення тут якихось форм і програм.

Обоє галичан, які сьогодні перебувають на найвищих щаблях державної влади, – Ганна Герман і Михайло Кулиняк, – у тій чи іншій мірі відповідають за гуманітарну політику, яку провадить команда Януковича…

При тому всьому, що Кулиняка і Герман ЗМІ пов’язують нібито їхньою старою співпрацею, мені здається, що там діють трохи інші зав’язки. Михайло Кулиняк працював разом з Дем’янком і Скубашевським, і він належав до того середовища набагато раніше, ніж туди прийшла Ганна Герман. Тому тут ще питання, кого чиїм протеже треба вважати.

Тобто, можливо, Міша Кулиняк і не був тим, хто протегував Герман, але саме його група у 2004 році приймала рішення, допустити її до Януковича чи ні.

А яку роль у виробленні гуманітарної політики влади відіграє той самий Кулиняк? Останнім часом ЗМІ пишуть про те, що Мінрегіонбуд збирається передати на баланс Мінкульту Софію Київську саме для того, щоб згодом її саме звідти віддали Московському патріархатові…

Що стосується Михайла, то не треба забувати, як він свого часу пішов на дуже жорстку конфронтацію проти Колісниченка, який бігав по залу і кричав, що цього міністра негайно треба зняти за його позицію з приводу дублювання фільмів…

Інша справа, що сьогодні роль міністерств зведена до такого мінімуму, що в якийсь момент рішення, подібні до тих, про які говорите ви, можуть бути прийняті навіть без погодження з міністерством, всупереч нормам нашого законодавства про нормативно-правові акти. Якщо захочуть, то, я думаю, таке рішення вони зможуть ухвалити простим указом Президента…

Але що стосується Михайла, то я знаю його як справді порядну людину, нічого злого про нього сказати не можу. І саме він завжди вносив до середовища Януковича отой галицький фактор…

А Герман, виходить, не вносила?

Герман – ні. Як кажуть, про жінок погано говорити не треба, а доброго я сказати не можу. Але, як на мене, галицького фактору тут – нуль.

У Кулиняка є якесь культурне розуміння, сприйняття... Я пригадую, як на похорон його батька у 2006-му, здається, році прийшов весь церковний хор, зійшлося пів-Дрогобича. Він – виходець з патріархальної греко-католицької родини, а цей чинник назавжди відкладається в душі…

Що стосується Герман – то вона вміє хіба що гратися в певні ігри. Зараз вона, розуміючи кон’юнктуру, грає на протиставленні: от, мовляв, є Табачник, а ось є я. Зрозуміло, що оскільки Табачник зараз серйозно підвішений, у владному середовищі його дуже не люблять, і якби від нього могли позбавитись, то попрощатися з ним там багато хто був би не проти. Але Герман теж підвішена – хоча б з огляду на ці заяви Льовочкіна про те, що у нього залишиться всього троє заступників з нинішніх восьми.

Ви думаєте, для Герман у новій структурі не залишиться місця?

Я думаю, що повинен би залишитися Скубашевський, бо він належить до числа тих людей, які дійсно віддані Януковичу на щирому, особистому рівні. Акімова – хоч своєю у цій команді її назвати не можна, але вона курує дуже важливий напрямок, плюс вона там – чи не єдина думаюча голова, якою можна похизуватися перед світом…

А Герман не дуже вписується у майбутню структуру Адміністрації. Хоча, можливо, виходить. Випросити, виблагати, переконати – це вона вміє…

Фото: Роман Малко