Валентин Наливайченко: Я більше не хотів би бути першим номером

Під час спілкування з головою політради «Нашої України» Валентином Наливайченком часом ловиш себе на думці, що він – один з лідерів не напіврозваленої структури, яка розтринькала «спадок Майдану» і має примарні шанси зберегтись на політичній мапі країни після наступних парламентських виборів, а успішної політсили, яка справді може дозволити собі диктувати комусь свою волю. Він розповідає про об’єднання опозиційних сил у єдину партію, нарощення рейтингу «Нашої України» до захмарних 10% і скасування харківських угод так буденно, ніби до досягнення цих цілей залишилося всього нічого.

При розмові з Наливайченком не віриться, що саме з цією людиною на диктофон і без нього пов’язують надії на оновлення і відродження «Нашої України» народні депутати, які досі чомусь не спалили свої партквитки, та інші видні нашоукраїнці. Протягом інтерв’ю Валентин Олександрович неодноразово назвав незаперечним лідером партії Віктора Ющенка і заперечував наявність у себе будь-яких персональних політичних амбіцій.

Відповісти на питання, чи справді Наливайченко ніколи не вийде з політичної тіні Ющенка, а чи він зараз веде складну гру, присипляючи увагу численного загону своїх недоброзичливців (а його лідером називають досі успішну у «позастатутному впливі» на Віктора Андрійовича Віру Ульянченко), складно. Відкрити маски у цьому розумінні мав би з’їзд «Нашої України», запланований на початок червня. Але на разі інтерв’ю Валентина Наливайченка, яке він дав «Главкому» одразу після останнього з’їзду своєї партії, свідчить радше про те, що майбутнє «Нашої України» залишається непевним, а її відродження (якщо таке станеться) впору буде називати дивом…

-- «А навіщо мені власна команда?»

Ви стали одним з керівників «Нашої України», очоливши її політраду, вже сім місяців тому. Критерієм якості проведеної вами роботи, як на мене, повинно було б стати зростання рейтингу партії і вашого особисто. Але дослідження показують, що ані один, ані інший якось значимо не зріс. Тобто виходить, що за цей час ви нічого не зробили?

Я погоджуюся з тим, що оцінку партії і її керівництву можуть дати саме вибори. І рейтинги – це такі важливі показники, або маркери, до виборів.

Але найперше наше завдання, яке ми поставили на з’їзді, який обрав мене керівником політради «Нашої України», – це оновлення партії. Ми говорили про те, що інтриги і чвари в партії відійдуть у вчорашній день. Ми обіцяли, що чітко станемо біля нашого лідера Віктора Ющенка і запропонуємо дії, які виведуть партію з маргінесу, які повернуть їй майбутнє. Відповідальність за здійснення цих обіцянок і лежала на нас протягом цих семи місяців.

І що ж ви зробили у рамках виконання цих завдань?

По-перше, нове партійне керівництво взяло участь у місцевих виборах у якості партійних агітаторів. Ми змогли провести до місцевих органів влади майже три тисячі людей від «Нашої України». Це не лише великий результат кількісно, ми ще й змогли якісно побачити реальний стан наших партійних організацій і реальну підтримку людей.

Другий наш результат – це створення партійної групи «Наша Україна» в парламенті. 11 народних депутатів, які повірили нам, стали поруч з партією, є нашим голосом, нашими речниками в парламенті. Причому дуже дієвими. Останні події в Запоріжжі показали, що наші народні депутати не просто говорили, а діяли разом з юристами в судах – Андрій Парубій і інші народні депутати звільняли хлопців з «Тризубу» з міліцейських СІЗО. У Донецьку та Макіївці Лілія Григорович та Зіновій Шкутяк захищали батьків та дітей у ситуації з закриттям шкіл. У Одесі ми виступили на захист ветеранів. Це – реальна партійна і політична робота. Дія – тут і зараз, захист людей. Це та філософія, яку я обіцяв з’їзду разом з тими, хто заходив тоді в політичну раду, і саме так ми діємо.

Третє – ми почали проводити акції прямої політичної дії, до яких відноситься і наш сьогоднішній з’їзд. Саме так, я переконаний, має діяти сучасна партія: конкретна політична дія на захист інтересів громадян, ухвалення резолюції і висування вимоги до влади. Ми чітко заявили: ми – опозиція, ми – альтернатива владі. Тому ми озвучуємо альтернативні законопроекти, ми беремо на себе політичне зобов’язання щодо Верховної Ради: ми пройдемо до парламенту, створимо в ньому патріотичну більшість і виконаємо наші сьогоднішні резолюції щодо скасування і московських, і харківських угод.

Все це чудово, але чому у вас і у вашої партії рейтинги не ростуть?

Наш рейтинг почне зростати тоді, коли в кожній області, в кожному районі з’явлюсь і я, і кожен однопартієць, і ми повернемо довіру людей. Як це зробити? Відійти від брехні і подвійних стандартів, очиститись, чесно визнати причини, які призвели до поразки «Нашої України» після її вражаючої перемоги. Ми чітко визнаємо ці причини.

Це – брехня, це – кишеньковість мислення, це – шахраї, які примазувались до партії і зараз розповідають, що вони не були причетними до політичної корупції та зрадництва…

У вересні минулого року я став біля Ющенка і відверто заявив, що це – брехня. Я прийшов у партію, щоб показати, що ми – сильна партія, бо у нас є лідер, до нас прийшло нове покоління політиків, яке говорить не про свої лідерські проекти, а про довіру людей, їхню, волю, дух і настрій, які свого часу створювали «Нашу Україну», і цим вона сильна.

Ви кажете, що рейтинг почне рости, коли ви побуваєте в кожному районі. Але ж, я так розумію, ви ще з минулої осені їздите по країні…

Так, це було на місцевих виборах. І тоді в тих областях, де ми відпрацювали, партія здобула на виборах від 7 до 8%, ми сформували свої фракції в обласних радах.

Який зараз рейтинг «Нашої України»? Скільки відсотків українських виборців вам довіряє?

Якщо йдеться про останні непідтасовані результати, – а я на цьому знаюсь як професіонал у сфері безпеки, – я можу вам сказати, що станом на початок лютого ми мали рейтинг у 2% підтримки. Але нам потрібно говорити про іншу цифру. 10% – це та кількість виборців, довіру яких «Наша Україна» втратила – або через власну бездіяльність, або через розгубленість людей, або через втрату ними віри.

10% – це та кількість людей, довіру яких може і має бути відновлено через здійснення невідкладних заходів, про які ми говорили на з’їзді: прямі звернення, представлення альтернативних програм, знищення в партії чвар і інтриг.

Ви можете назвати дату, коли рейтинг «Нашої України» буде 10%?

Та не про рейтинг, друже, ми говоримо! Скільки б нам відсотків не давали соціологи, справжнім критерієм, справжнім іспитом є тільки парламентські вибори. Тільки парламентські вибори можуть поставити питання про політичну відповідальність команди, яка зараз працює в «Нашій Україні» – і її керівництва, і всіх партійців…

Тобто чи можна припустити, що в разі незадовільного результату на виборах керівництво «Нашої України» і ви в тому числі заявите про відставку?

Так.

Коли ви говорили про процеси, які зараз відбуваються в партії, ви згадали слово «очищення». Що ви вкладаєте у це слово? Адже коли мова йде про партію, про політичну силу, то вона очищається не від абстрактної скверни, а від конкретних людей. Ви можете назвати їх по прізвищах?

Я не хотів би ображати конкретних людей, бо не хочу бути звинуваченим у якихось чварах та інтригах. Тим більше зараз, коли ми готові політично об’єднуватись з іншими опозиційними силами навколо конкретних дій, конкретних акцій.

Але все, що стосується очищення, для нас – не пусті слова. Сьогодні на з’їзді ми відверто говорили про те, що голосніше за всіх кричать про гріхи «Нашої України» саме ті шахраї, які ставали під знамена «Нашої України», одягали вишиванки на свої брудні тіла, а потім – від неї відійшли. Що ж, відійшли – і слава Богу. Саме через це ми отримали можливість залучати до роботи в партії нових, молодих людей.

Але я би все одно утримався від того, щоб називати якісь прізвища. Для нас не це головне. Ми не дивимося в минуле: хто був, відійшов – ну й слава Богу.

Чекайте, тобто я правильно розумію, що зараз «Наша Україна» декларує готовність до об’єднання з цими шахраями з брудними тілами і чистими вишиванками? Адже у списку тих сил, з якими ви нібито ведете переговори про об’єднання в рамках опозиції – практично виключно вихідці з «Нашої України»!

Ми сьогодні говоримо про об’єднання з реальною політичною опозицією, з реальними політичними силами навколо спільних принципів, ідей, акцій, навколо конкретних дій. Наприклад, сьогодні ініціатором об’єднаного мітингу опозиції о 17 годині є партія «За Україну». І нічого страшного, ми як рівні серед рівних будемо брати участь і в цій акції…

Але я все одно не дуже розумію, як ви розрізняєте тих вихідців з «Нашої України», які є «шахраями, які одягали вишиванки на брудні тіла», і тих, що є реальними політичними силами, з якими ви будете об’єднуватись. Наприклад, той самий Кириленко – це шахрай чи реальний політик?

Ми з ним ведемо переговори. Ми співпрацюємо, і сьогоднішня акція – це зайве тому підтвердження.

А за яким критерієм ви визначили, що Кириленко – це реальна політична сила, а не шахрай? Як ви їх розрізняєте?

Це не ми розрізняємо, а люди. Через їхню реальну роботу, їхні реальні вчинки, а не тільки слова.

Всі, хто хотів бути тільки при владі, зараз знову перебувають у владі. У них нічого не змінилось: мерседеси, правда, переїхали з кабінетів на одній вулиці на іншу. Так почекайте, хлопці: як же так вийшло, якщо ви так довго всіх переконували, що саме ця партія є для вас рідною? Ви ж зараз відповідаєте за реалізацію протилежної програми розвитку держави – за харківські угоди, за зростання бідності, за закриття шкіл і лікарень. Ми б з такими людьми більше не хотіли мати справу.

Ви згадали про нове покоління політиків, яке має прийти в політику через «Нашу Україну». Але біля сцени вашого з’їзду молоді, якщо чесно, було небагато. Де ці обіцяні вами молоді обличчя?

«Дякую», що ви не побачили молодих облич. Бо насправді їх дуже багато: тільки на останній політраді до партії вступили, здається, восьмеро студентів з різних вузів України, і сьогодні всі вони були на з’їзді. Що стосується вже відомих політиків, то подивіться: трибуном партії є Андрій Парубій – дуже молодий і активний політик…

За всієї поваги до пана Андрія, назвати його представником нового покоління досить складно…

Є ще Сергій Бондарчук, керівник нашого виконкому, Андрій Левус, Данило Лубківський, Ірина Ванникова, Ольга Бігус – можна назвати дуже багато імен. І ми раді тому, що до нас долучається багато нічим не заплямованих імен.

А на регіональному рівні таких людей ще більше: сьогодні на з’їзді виступали Андрій Козюра з Волині, Ганна Безверха з Харкова – це і є нова генерація людей, про яких ми говоримо. І чим більш цікавими, чесними та дієвими ми будемо, тим більше буде таких людей. Бо якщо «Наша Україна» стане суто бюрократичною структурою, молоді люди тут не з’являться. Зараз сучасні молоді люди хотіли б діяти. Якщо ми дамо їм таку можливість, значить, у нас є перспективи.

Якщо говорити про людей, які сьогодні складають еліту партії, то кого б ви бачили у першій десятці вашого парламентського списку, якби вибори були заплановані, наприклад, на завтра?

Слава Богу, від мене це не залежить, – їх назве з’їзд. Але, як на мене, в цьому контексті треба говорити про всіх 11 наших народних депутатів – про всіх без виключення. Крім них, це Сергій Бондарчук, Володимир Огризко, Микола Оніщук, Данило Лубківський. На чолі – лідер Віктор Ющенко. Тобто щонайменше 20 прізвищ набирається дуже легко.

А у цих молодих людей, про яких ми щойно говорили, буде шанс пробитися через цей частокіл зі штиків?

Все залежатиме від думки з’їзду. І скажу вам більше: при затвердженні парламентського списку голосування відбуватиметься по кожній людині окремо, щоб цей процес відбувався максимально відкрито та об’єктивно.

Кажуть, що формування практично кожного парламентського списку «Нашої України» відбувалось приблизно так: спочатку політрада готує проект до з’їзду, а напередодні затвердження Віктор Андрійович їх особисто переписує, тим самим кардинально їх змінюючи.

Я запрошую вас на наш з’їзд, на якому ви самі переконаєтесь, що ми знаємо, що таке відкритість, прозорість і європейська практика рейтингового голосування. Більше того, ми стоїмо на наступній позиції: якщо тебе не підтримує з’їзд – тобі нема чого робити ані в нашому списку, ані в ролі нашого висуванця у мажоритарному окрузі.

Тобто ви обіцяєте, що такого формування списків, як минулі рази, в «Нашій Україні» не буде?

Нова політрада зробить все можливе для того, щоб все пройшло прозоро. Ми хотіли б бути співавторами позитивного результату.

Коли ви називаєте прізвища, які могли б увійти до десятки умовного списку, ви не згадуєте про людей, на які скоса дивиться досить вагома частина ваших однопартійців і які, за свідченнями наших джерел, є людьми, які нині складають найближче оточення Віктора Ющенка. Йдеться про Ірину Ванникову, Валентину Руденко...

Ірина Ванникова – член президії партії. Вона активно працює і ми дуже вдячні їй за ту користь, яку вона приносить партії. Валентина Руденко – дуже талановита і здібна людина. В будь-якому разі, вирішувати з’їзду.

Ми виходимо з того, що кожна людина, яка зараз залишилась в команді, чітко показала тим самим свою позицію і свій характер. Я вдячний кожному, хто зараз є в команді. А питання про те, кого з’їзд підтримає, а кого ні – це вже питання до з'їзду. Я б не брав на себе відповідальності говорити про те, що цей буде, а того не буде. Головне – треба працювати.

А яку роль зараз у партії відіграє Віра Ульянченко?

Вона – член політради, підтримує Віктора Андрійовича, досить часто допомагає йому у ділових питаннях.

Просто чимало ваших однопартійців називають її прізвище в числі перших, коли йдеться про «очищення» партії, її перебудову. Ви поділяєте цю точку зору?

Я – не прихильник будь-якого зведення рахунків, знищення того доброго і гарного, що було в партії. Якщо з’їзд вважатиме тих чи інших партійців порядними і послідовними людьми, – вони отримають можливість працювати, реалізовувати себе в рамках партії.

Ми не повинні чинити так по-совковому, як це робиться в інших партіях, а часто – і в міністерствах та центральних органах влади: приходить новий керівник – і всіх звільняє, а тоді призначає на посаду всіх «своїх». Коли «своїх» не вистачає – призначає родичів, закінчуються родичі – призначає по блату, не вистачає блату – через корупційні зв’язки.

Я відповідально заявляю: я жодного ані родича, ані знайомого, ані колеги зі своїх колишніх місць роботи – ані з МЗС України, ані з СБУ – з собою в партію не привів і нікуди не призначив. І це правильно.

Ми не вдамося до практики повної зачистки, яку практикував НКВС. Очищення і оновлення в нашому розумінні означає одне: якщо керівник не користується повагою обласної чи районної організації – значить, організація має право визначати, потрібен він на своєму місці чи ні. Так само і на вищих рівнях: політрада, президія. Ці питання повинен отримати можливість вирішувати з’їзд.

Якщо ви говорите, що нікого з собою не привели до партії, то я так розумію, що у вас, значить, просто немає власної команди?

А навіщо мені власна команда? Головне, щоб в «Нашій Україні» була команда!

Те, що зараз я говорю вам, я кажу кожному однопартійцю: лідер партії – Віктор Ющенко. Наливайченко може допомогти йому організувати роботу політради, активізувати політичні акції прямої дії, виписувати фахові програми – ось в чому моя роль у партії, а не в тому, щоб вибудовувати під себе власну команду. Бо саме цей шлях, саме такі підходи не один раз руйнували «Нашу Україну».

Але мати власну команду, власне коло спілкування – це цілком нормально, якщо йдеться про перебування на, в цілому, адміністративній посаді, якою є посада голови політради вашої партії…

Моя посада – не адміністративна, а політична. До адміністративних питань, слава Богу, я відношення не маю. Я відповідаю за координацію роботи політичної ради партії, напрацювання і презентацію політичних програм, заяв, резолюцій, скликання засідань керівних органів партії. Це – радше координаційна робота, і аж ніяк не вождистська. І я цьому дуже радий.

-- «Лідер цієї партії – Ющенко. І хто б що собі не приміряв, він ніяк не всядеться на його місце»

З одного боку, ви називаєте лідером, першим номером партії Віктора Ющенка. З іншого – всім відомо, що зміни до партійного статуту, проект яких напрацював статутний комітет вашої партії передбачають, що фактичним першим номером у партії стає голова її політради. Тобто ви стаєте першим номером.

Я спростовую це. Статутний комітет був створений разом з самою партією «Наша Україна» у 2005 році. Я як голова політради, який був обраний на передостанньому тепер уже з’їзді, отримав цей комітет, який працював над змінами до статуту партії. Я жодним чином не втручався в роботу статутного комітету.

Ті напрацювання, які стосувалися посилення ролі обласних організацій та спрощення партійної бюрократії, консенсусно схвалені і готові до винесення на наступний з’їзд. Що стосується структури і повноважень керівних органів партії, то згідно з напрацьованим проектом змін до статуту, політрада партії отримує більшість повноважень, які стосуються поточного життя партії. Але разом з тим – оскільки ще донедавна Віктор Ющенко був Президентом і зрозуміло, що його роль у партії зводилася радше до функцій почесного голови, – у цьому проекті прописувались розширення функцій і повноважень саме лідера, голови партії.

Ось що було насправді напрацьовано. На останньому засіданні політради напередодні з’їзду з тим, щоб прискорити і завершити розробку нової редакції статуту до наступного з’їзду, запланованого на початок червня, ми обрали керівником статутного комітету самого Віктора Ющенка.

Тому – ніякої інтриги навколо нашого статуту немає. Нам немає чого ховати – треба вийти на узгоджений варіант проекту, і, якщо його всі підтримають – виносити його на з’їзд. Тобто чинити так, як нормальна партія, а не розпускати якісь чутки і жити інтригами.

Звичайно, ми усвідомлюємо, що чуток про нас розповсюджується більше, ніж нам хотілося б. Але ми розуміємо, що це – наслідок нашої відкритості.

Ви згадали про політраду, яка відбулася напередодні з’їзду. Наші джерела кажуть, що в її ході звучали різні пропозиції. В тому числі – винести на розгляд з’їзду питання про висловлення недовіри Ющенкові.

Знаєте, на попередній політраді так само звільняли Наливайченка. Партія – живий організм, у якому кожен має свою думку і має право її обстоювати. Партійці, які створювали цю партію в 2005 році, звичайно, можуть і щодо мене висловлюватися, якщо їм щось не подобається. І висловлюються – причому досить жорстко. І так само мають право прийняти рішення щодо недовіри мені, якщо будуть вважати, що я погано працюю.

А як вам, неофіту, вдається стримувати ситуації, подібні до вчорашньої, коли до над радикальних заходів закликають партійці з багаторічним стажем?

Абсолютна більшість членів партії розуміє, що не можна займатися самознищенням. Ми маємо чітко визнавати, що сила партії полягає не в тому, щоб спихнути власного лідера, а, власне, в тому, що ми маємо його авторитет, його надбання, його візії, його політичні програми. Можеш їх підтримати – ставай і підтримуй! Можеш діяти – дій. Не займайся велемовністю, не звинувачуй його у своїх власних гріхах – а дій, тут і зараз!

А вам не здається, що це двоголів’я, у яке перетворилась система управління вашою партією, таки варто було б якось оптимізувати?

У нас немає жодного двоголів’я. Це – міф, який спеціально розповсюджують у ЗМІ, щоб ми на нього реагували. А насправді повноваження голови партії і голови політради чітко розділені статутними нормами. Голова партії у нас один. Я давно знаю Віктора Андрійовича і довіряю йому, так само, як і він мені. Тому про яке двоголів’я ми говоримо? Я прийшов до нього працювати у цю партію. А жодного двоголів’я немає. Це – міф.

А вас ця роль другого номера в партії влаштовує?

Скажу вам чесно, мене б ще більше влаштувало взагалі бути простим партійцем, членом політради. Адже коли ти відповідаєш за координацію роботи усієї політради, це дуже обмежує тебе – і у думках, і в діях…

А які у вас, в такому разі, політичні амбіції? До чого ви прагнете в політиці?

Політичної реалізації і самореалізації. Я увійшов до політичної сили з тим, щоб політична сила отримала програму, стала реальною альтернативою влади, могла по-сучасному застосовувати політичні форми і методи боротьби за владу. Хочу бути в команді однодумців. От і все.

А ваше особисте місце у цій схемі де?

Моє місце – рівний серед рівних. Це набагато цікавіше.

Тобто лідерство, бути першим номером у будь-чому вам взагалі нецікаво?

Я вже у досить молодому віці встиг побути керівником різних установ та відомств — від консульств та посольств до Служби безпеки України. Тому я переконаний, що у мене, слава Богу, немає хвороби керівника. Тому я більше не хотів би бути першим номером, керівником, бюрократом.

А от спробувати реалізуватися в сучасній команді – це справді те, що мене мотивує, що мені цікаво. І ви побачите, це – не просто слова. Найближчим часом ви почуєте досить цікаві новини, які стосуватимуться позиціонування нової політичної команди перед виборами.

Новий політичний проект?

Ні, все відбуватиметься в рамках «Нашої України», не переживайте. (сміється)

Якщо гіпотетично припустити ситуацію (а про таку ймовірність говорять наші джерела в партії), за якої статутний комітет більшістю голосів затвердить редакцію статуту, у якій посада лідера партії маргіналізується, а першим номером, власне, в явочному порядку стає голова політради, тобто ви, то чи готові ви до такого розвитку подій?

Не готовий. Бо це контрпродуктивно, це послабляє політичну силу. Більше того, на всіх засіданнях і статутного комітету, і політради я повторюю одне й те саме: ми повинні діяти. Тому всередині «Нашої України» має бути збережено все те добре і сильне, що у ній є. Ледь не в першу чергу це стосується лідерства в партії, бо лідер цієї партії – Ющенко. І хто б що собі не приміряв, він ніяк не всядеться на його місце.

Що стосується настроїв всередині статутного комітету і політичної ради, то я вважаю, що нам треба набратися політичної сміливості, політичної відповідальності і розділити і негатив, якого, на жаль, не бракує, і позитив, якого треба досягнути. Але досягнути його можна, тільки рухаючись разом – командою, без сварок, хто у нас буде першим номером, а хто – другим.

Наша чітка позиція: ми не скидаємо лідера, особливо, коли нам важко. Навпаки, ми стаємо поруч з ним.

А Віктор Ющенко зараз взагалі активно переймається партійними справами? Бо з цього приводу доводилося чути різні думки…

Я можу вам сказати, що він починає працювати з сьомої ранку.

З іншого боку, кажуть, що він не був присутній на останньому засіданні політради партії перед з’їздом…

Він був присутній на її першій частині, на зустрічі з керівниками обласних організацій. Після цього він допитувався слідчими Генеральної прокуратури. Таке в нас життя. Закінчили роботу з ним вже після 9 вечора. А сьогодні він на роботі – з 7 ранку. Тобто він займається щоденною, дуже виснажливою роботою...

А як там, до речі, справи у його Інститута?

Зараз Віктор Андрійович закінчує долати всі бюрократичні перепони на шляху його створення. Ми всі підтримуємо його, аби Інститут Президента Віктора Ющенка таки постав у нашій державі. Наскільки я знаю, реєстрацію в Мін’юсті вже пройдено, зараз триває реєстрація Інституту у всіляких податкових та інших органах місцевого рівня. Відтак презентація замислюється Віктором Андрійовичем вже найближчим часом.

Як би ви оцінили настрої ваших однопартійців на місцях? Чи є внутрішній рейтинг Ющенка як лідера партії незаперечним?

Я взагалі багато їжджу Україною, а після з’їзду їздитиму ще більше, і можу вам сказати одне: наші партійці дуже хочуть діяти. І переважна більшість їх розуміє: наша сила полягає в тому, щоб не зраджувати лідера. Багато вже нас назраджували, вистачить. Сила – в тому, щоб не займатися внутрішніми питаннями, а нарешті почати діяти. І на сьогоднішньому з’їзді ми показали, що ми, власне, починаємо діяти...

Якщо говорити про стан «Нашої України» на місцях, то скільки керівників обласних організацій були призначені чи обрані за вашою особистою рекомендацією чи порадою? Іншими словами, скількох таких керівників ви можете назвати «своїми»?

Нуль.

Чому?

Тому що не цим треба займатися в партії. Це логіка вчорашнього дня, а ми – партія ХХІ століття.

Тобто працювати з людьми, яким ви особисто довіряєте, – це логіка вчорашнього дня?

Ні. Логіка вчорашнього дня – це коли незалежно, поважна людина очолює місцевий партійний осередок чи ні, здатна вона працювати чи нездатна, користується підтримкою місцевих партійців чи ні, – але після зміни влади в центрі приїжджає новий бонза і нав’язує місцевим партійцям свого ставленика. Це – свого роду рейдерське захоплення партії. Повірте, я знаю, як це боляче і неправильно, тому відверто кажу: я не «просунув» жодну людину.

Більше того, моя сила і слабкість полягає у тому, що я прийшов у партію рівновіддаленим від усіх попередніх інтриг та чвар, мені це абсолютно нецікаво. Тому – якщо місцева організація довіряє конкретній людині, я просто повинен з нею дружити, допомагати і разом працювати.

-- Кінцева мета переговорів з іншими опозиціонерами – це створення єдиної партії

Яка кінцева мета переговорів, які «Наша Україна», за чутками, веде із іншими партіями опозиційного спектру? І чи є сенс у будь-яких переговорах, якщо вони не ведуть до створення єдиної політичної сили?

Кінцева мета – це створення єдиної партії. Ми відверто пропонуємо всім, хто хоче разом з нами діяти, вливатися в «Нашу Україну». З тими людьми, про яких ми говорили – з шахраями, правопорушниками і злочинцями, – ми справу мати не хочемо. Але тим, хто з різних причин зневірювалися, відходили, але залишаються нашими однодумцями, ми пропонуємо, якщо у них є на це сила і готовність, об’єднуватись, повертатися, діяти разом.

Якщо такої готовності зараз у них немає – не страшно. Ми можемо об’єднуватися навколо спільних акцій, спільних дій, підтримки конкретних програм і конкретних законопроектів. Ми повинні разом діяти, а не витрачати час на безкінечні суперечки, хто буде лідером опозиції, а хто не буде. В таких переговорах ми участі не беремо.

Здається, що коли ви пропонуєте іншим партіям вливатися в себе – це якраз і є претензії на лідерську роль в опозиції...

Ні. Ми – рівні серед рівних. Ми ставимо перед собою реальні цілі і пропонуємо іншим силам спільно діяти. Я думаю, вже восени більшість опозиційних партій будуть розуміти, що об’єднавчий процес неминучий.

З ким у вас плідно просуваються переговори щодо влиття в Нашу Україну?

Я не став би формулювати питання саме так. Я подякував би всім тим, хто з нами співпрацює зараз, і тим, з ким ми могли б уже восени поширити і посилити наші спільні дії. Йдеться і про партію «За Україну!», і про Українську народну партію, і про різні патріотичні громадські організації – всіх їх ми вважаємо своїми рівноправними партнерами

А названі вами політичні сили усвідомлюють, що у вашому баченні кінцева мета цієї інтеграції – це злиття усіх у єдину партії, причому яка називатиметься «Наша Україна»?

А ми не нав’язуємо їм нашої точки зору. Ми відверто їм про неї кажемо, але у них з цього приводу є свої візії, які дійсно відрізняються від нашої. Тому я не забігав би наперед і не казав би, що ми домовилися з ними про політичне об’єднання в єдину партію. Але, у будь-якому випадку, я вдячний кожному з наших політичних партнерів за ті спільні дії, ту спільну відповідальність, яку ми беремо на себе і в парламенті, і поза його межами...

А чому всі ці сили мають бути зацікавленими в тому, щоб проводити з вами якісь спільні дії. Адже, з одного боку, якщо ви не об’єднаєтесь в єдину партію, то станете конкурентами одне одного у виборчому бюлетені. З іншого боку, у 2002 році блок «Наша Україна» об’єднувався під цілком конкретну річ – особистий рейтинг Віктора Ющенка. А що ви можете запропонувати зараз своїм потенційним партнерам? Рейтинг на грані статистичної похибки?

Ми можемо запропонувати спільні політичні дії! І ми їм пропонуємо ці дії, і вони нам. Ми не є в позиції тих, хто диктує. Ані ми нашим партнерам, ані вони нам нічого не диктуємо. Починати треба з усвідомлення спільних інтересів, зі спільних дій, і, власне, з цього ми і починаємо.

Саме тому ми не вважаємо жодного з наших партнерів конкурентами і самі не хотіли б бути конкурентами цих та інших патріотичних сил. Ми діємо не так, як діяли політики в Україні раніше: спочатку даючи політичні обіцянки, підписуючи угоди і створюючи блоки, а вже тоді діючи. Ми чинимо навпаки – ми спочатку діємо.

І все одно я не розумію, чому ви вважаєте саме свою політичну силу ядром майбутнього об’єднання опозиції?

А ми і не маємо бути ядром. Ми – рівні серед рівних. Для нас немає жодного комплексу меншовартості чи більшовартості в тому, щоб приєднатися до акції, яку проводить, приміром, партія «За Україну!». Так само ми діємо і в парламенті – якщо законопроект, який відповідає нашим підходам, вносить В’ячеслав Кириленко або БЮТ, то що, ми маємо його засуджувати? Звичайно, ми підтримаємо його!

Як би ви описали ваші стосунки зі «Свободою»?

Під час спілкування з виборцями на західній Україні – в тих регіонах, де, зрештою, свої фракції в облрадах сформували і ми, і «Свобода» – виборці чітко говорили нам: якщо ми вас підтримаємо, ми просимо об’єднатися з усіма патріотичними силами в облраді. Тому наші фракції об’єдналися зі «Свободою», в тому числі, у Рівненській, Львівській та Івано-Франківській обласних радах. У двох останніх радах ми є частиною патріотичної більшості. Таким чином ми продемонстрували свою політичну відповідальність перед місцевими громадами цих областей.

Але цим наші стосунки зі «Свободою» обмежуються. Більше у нас немає жодних політичних стосунків, угод чи переговорів.

Тобто з ними ви б злитися в одну партію не хотіли?

Ми є партією традиції, партією програми і – якщо рішення сьогоднішнього з’їзду будуть виконуватися належним чином, – то партією політичної перспективи. У «Свободи» своя дорога, своє розуміння ситуації, свої лідери. Крім того, я щось не чув, щоб вони з кимось збирались об’єднуватися в принципі...

А вам взагалі комфортно з ними співпрацювати в обласних радах? Вони – радикальні націоналісти, ви – націонал-патріоти, яких вони часто позаочі називають «толерастами»...

Це – питання політичної відповідальності. Комфортно нам з ними працювати чи ні – не важливо, якщо є конкретні програми, є конкретні інтереси. Ми були з ними на спільному мітингу у Холодному Яру, виступали там як партнери, без жодних образ ані з нашого боку, ані з їхнього, і це нормально, це – політична культура, яка поступово має з’являтися в Україні…

А коли один з лідерів львівської «Свободи» Юрій Михальчишин, приміром, закликає виганяти з України «синьожопу банду», то «Наша Україна», яка об’єдналася з цією силою в рамках облради, теж вважає це проявом росту в Україні політичної культури?

Пан Михальчишин повинен сам відповідати за себе та за свої заяви. Я ще раз кажу: ми діємо відповідально, у конкретних справах. Якщо ті чи інші проекти рішень, заяв інших політичних сил не відповідають інтересам людей, то ми відверто їм про це говоримо і не підтримуємо їх.

Тобто ваші однопартійці у Львівській облраді не проголосували б за ініційоване «Свободою» рішення, яке передбачало вигнання з України «синьожопої банди»?

Така риторика є провокативною, вона відображає дуже примітивну логіку її авторів. Тим, хто її озвучує, можливо, потрібно було б набратися політичної культури й досвіду. У нас якраз з досвідом все добре, тому ми так і не говоримо.

-- «Батьківщина» є нашим потенційним партнером, як і ми є її потенційним партнером

Сьогодні партійна група «Нашої України» в парламенті нараховує 11 чоловік. Чи будете ви нарощувати її чисельність з тим, щоб сформувати повноцінну групу з правами фракції?

Наша партійна група не займається розкольництвом. Ми не творимо жодних окремих фракцій. Нас цікавить інше – робота в парламенті. З іншими групами – і з тими ж «За Україну!», УНП чи БЮТ – ми вже неодноразово об’єднувались і так само будемо об’єднуватися навколо підтримки конкретних законопроектів, якщо їх ухвалення йтиме на користь людям. Але займатися розкольництвом ми не будемо.

Але якщо ви говорите, що головне для вас – це плідна робота в парламенті, то чи не вважаєте ви, що створення фактично повноцінної фракції могло б значно розширити ваш парламентський інструментарій?

Об’єктивна реальність полягає в тому, що фракція «Наша Україна – Народна самооборона» свого часу мала 72 депутати. Сьогодні ми, нашоукраїнці, говоримо: сьогодні з тих людей, кому ви надали мандат довіри, залишилось 11 чоловік. Ми не пішли до провладної більшості, ми не утворили власні політичні проекти, зате ми відверто говоримо виборцям: ми – «Наша Україна», ось – наша програма, а ось – наші депутати.

Хто є формальним лідером вашої депутатської групи?

Зиновій Шкутяк.

Чому?

Його обрали народні депутати – члени цієї групи. Це – демократична група, члени якої самі визначають регламент своєї роботи, обирають собі координатора. Повірте, наша група – це живий організм, і партія дуже вдячна кожному з її членів: вони працюють дуже активно і дуже корисно.

Ви неодноразово повторювали, що восени ви і ваші політичні партнери, з якими ви провадите переговори, вийдете на новий формат політичної діяльності восени. Чому йдеться саме про осінь? Наскільки я пам’ятаю, минулої осені опозиціонери обіцяли нові формати, активізацію масових акцій і так далі саме на весну…

Що стосується осені – то саме тоді почнеться розгортання обласних та районних партійних осередків під майбутню парламентську кампанію. Ми, як і інші політичні сили, чітко розуміємо, що вже з осені треба їхати геть з київських кабінетів, спілкуватися з виборцями на місцях, завойовувати їхню довіру…

Уже сьогодні можна приблизно уявити собі, які політичні сили будуть представлені у парламенті наступного скликання, тож з ким з них ви хотіли б сформувати коаліцію, у разі, якщо ви пройдете до Верховної Ради з озвученим вами результатом у 10%?

Я думаю, що ми вчинимо так само відповідально, як і за підсумками місцевих виборів. У парламенті ми об’єднаємося з патріотичними, демократичними силами, які підтримують європейський вибір України та виступають за інтеграцію до ЄС.

Можете назвати їх конкретніше?

Хай спочатку вони пройдуть, хай ми пройдемо… Поки що ані вони, ані ми у наступній Верховній Раді не представлені. Якщо йдеться про Українську народну партію, «За Україну!», «Фронт змін» – ми не маємо щодо них жодних пересторог...

А як щодо Тігіпка?

Якщо він відмовиться від радянської адміністративної моделі керування економікою, виступить проти переслідування малого бізнесу та припинить нав’язувати пенсійну реформу – то чому ні? Але це вже – питання до нього самого. Зараз, на жаль, соціальний блок уряду є антиукраїнським. Його політику ми точно не підтримаємо.

Чи вважаєте ви потенційним партнером партію «Батьківщина»?

Безумовно.

Незважаючи на всю складну історію стосунків між вашими партіями і їхніми лідерами?

Вони є нашими потенційними партнерами, як і ми є їхніми потенційними партнерами, тому що це – політична діяльність.

Тобто ви можете в цьому інтерв’ю назвати «Батьківщину» патріотичною, демократичною, проєвропейською політичною силою?

Відповідь на це питання залежить, в першу чергу, від них самих. Сьогодні ми говоримо про те, що не виключаємо співпрацю з жодною патріотичною, демократичною або опозиційною силою. Але будь-яка співпраця – це двосторонній процес. Тому це вже «Батьківщина» має відповісти на питання, чи готова вона співпрацювати з нами на рівних з іншими, на тих прозорих і справедливих засадах, які ми декларуємо.

Чи можете ви пообіцяти, що партія «Наша Україна» у наступному парламенті не увійде до більшості, в складі якої буде Партія регіонів?

Ми обіцяли це перед місцевими виборами і діємо так сьогодні. Ми продовжуємо чітко говорити, що ми є в опозиції до Партії регіонів та до Комуністичної партії.

На сайті Міністерства юстиції висить так званий «технічний проект» закону про парламентські вибори, який, у разі його ухвалення, може поставити перед вами жорсткий вибір: або ви входите в список партії, або йдете в парламент у мажоритарному окрузі. Що б ви вибрали, якби сьогодні був останній день реєстрації кандидатом у депутати?

Насамперед, треба, щоб моє висування підтримав з’їзд…

Ну, з цим, думаю, проблем не буде…

Ні, я говорю серйозно. Як я вже казав сьогодні, заради перемоги на виборах «Наша Україна» буде діяти нестандартно, але відповідально.

А хто, в такому разі, планується, що очолить ваш список?

Все буде вирішено на з’їзді. І так воно й буде, це – не фарисейство, повірте мені.