Андрій Павловський: 15 серпня Тимошенко отримає вирок

Про причини і наслідки ухвалення пенсійної реформи, про те, чого Україні чекати від політичного літа і хто очолить БЮТ після того, як за гратами опиниться Юлія Тимошенко, «Главком» розмовляв з бютівцем Андрієм Павловським

Вчора парламент таки ухвалив пенсійну реформу. Для Блоку Юлії Тимошенко це програш в одні ворота?

Ну, чому ж? Це – програш не БЮТ, це – програш кожного з нас, кожного громадянина України.

Але з політичної точки зору саме ваша сила послідовно виступала проти цієї реформи. Вчора ви не змогли запобігти її ухваленню. Чому?

Скажемо так, опозиція зараз у парламентській залі ні на що не впливає. Коли більшість має 270 голосів, а за пенсійну реформу голосує 250, то при всьому бажанні опозиція не могла ні на що вплинути.

Ви ж самі бачили, з тисячі внесених до закону поправок 80% надійшли від опозиції, більша частина – від партії «Батьківщина». І, до речі, більша частина наших поправок на засіданні профільного комітету якраз були враховані. Наші поправочки пом’якшували цю жорстоку реформу, але відбувся черговий обман. Партія регіонів обіцяла нам, що більшість поправок, врахованих профільним комітетом, буде підтримано в залі. Але коли дійшло до голосування, то пан Чечетов просто «забував» підняти руку… На жаль, ці поправки провалилися, і реформа була ухвалена у найгіршому, найжорстокішому варіанті – практично у тому вигляді, у якому вона була в першому читанні.

Як ви думаєте, Президент підпише цей закон чи накладе на нього вето, як це було з Податковим кодексом?

Якраз зараз ми робимо звернення до Віктора Януковича з проханням у жодному разі не підписувати цей антисоціальний закон через те, що багато його статей напряму суперечать 22-й статті Конституції, яка забороняє приймати закони та нормативні акти, що погіршують існуючий соціальний стан громадян. Адже, наприклад, підвищення страхового стажу на десять років – це погіршення існуючого стану, підвищення пенсійного віку – це теж погіршення, зменшення для багатьох пенсіонерів бази обрахунку пенсій – це теж погіршення.

Тому ми просимо Віктора Януковича не брати тягар на душу, не підписувати цей закон і відправити на повторний розгляд. Ми ще під час його розгляду просили: не приймайте його, давайте відкладемо його ухвалення на декілька днів, допрацюємо, якщо потрібно буде – продовжимо сесію. Але надто вже ця агресивно-слухняна більшість у залі хотіла зробити Януковичу до 9 липня, його дня народження, такий пенсійний подарунок. Але насправді це – не подарунок, це – просто «пенсійна свиня», закладена під Президента.

Цей закон не додасть авторитета Президенту: коли люди реально побачать, що вони отримуватимуть меншу пенсію чи коли усвідомлять, що для виходу на пенсію їм треба працювати на десять років більше, – вони навряд чи зустрінуть це з ентузіазмом. Тим більше, що ця влада, коли йшла на вибори, прямо обіцяла цього не робити, називала підвищення пенсійного віку неактуальним і аморальним…

Тим не менше, ви вірите в те, що Янукович відреагує на ваше звернення і не підпише пенсійний закон?

На жаль, не вірю, тому що нинішня влада має серйозні зобов’язання перед міжнародними фінансовими структурами. Ми розуміємо, що пенсійна реформа потрібна, в першу чергу, для того, щоб отримати гроші від міжнародних валютних організацій.

У цій ситуації ми можемо зробити небагато. Але опозиція вже почала збір підписів, і на наступний день після того, як Янукович візьме цей пенсійний гріх на душу, ми направимо відповідне подання до Конституційного суду, тому що цією реформою прямо порушуються права громадян, прямо порушується 22-а стаття Конституції України...

І ви всерйоз сподіваєтесь на те, що КС піде у цьому питанні проти влади?

Може хоч у Конституційного суду є совість. Все ж таки закон про червоні прапори він відмінив… Тож, може, якщо не весь пенсійний закон, а хоча б найжорсткіші, найбільш антисоціальні його статті він визнає неконституційними…

Якщо ми подивимося на ту ж Францію чи Грецію, то там ухвалення подібних законів спричиняло до масштабних масових акцій протесту, організованих опозицією та профспілками…

Я сам здивований тим, що у нас цього не відбувається. Можливо, це провина опозиції та політиків, які не змогли донести до людей загрозу так званої пенсійної реформи, довести, що вона несе реальне погіршення життя для людей. Можливо, це провина профспілок. Адже це там – справжні профспілки. У нас же це відрижка радянських часів, а не профспілки.

То ви плануєте виводити людей на вулицю зараз?

У наших людей така психологія, що для того, щоб зрозуміти, що відбулося, кожен українець повинен у цьому переконатися на своєму сімейному бюджеті, на власній кишені. Бо прості заклики, пояснення не працюють: люди не вірять, що може бути аж так погано. Тому поки вони наочно не переконаються у цьому погіршенні через свою кишеню, не буде у нас жодних масових акцій.

Я думав, що вчора сюди, під стіни Верховної Ради, прийде хоч тисяч двадцять чоловік. І, ви знаєте, опозиції було б набагато легше вдаватися до якихось радикальних кроків – аж до блокування трибуни і бійок, – якби тут, під вікнами парламенту, стояли 20 тисяч людей. А коли ми натомість бачимо, що до парламенту прийшли школярі, яких Тігіпко найняв за гроші, і стоять з плакатами: «Ми за пенсійну реформу» і «Підвищіть нам пенсійний вік!», то що тут казати? І в опозиції від того відповідний настрій…

А, може, це люди просто вам не вірять?

Питання не в тому, вірять чи ні. Питання в тому, що люди чомусь не відчули загрози для себе особисто, для майбутнього своїх дітей та онуків – адже на них дія закону теж буде розповсюджуватись.

Та плювати на цих політиків, які вже справді могли давно набриднути. Але якщо людина бачить, що її примушують на десять років більше працювати, то вона, здавалося б, повинна якось захищати себе, свою родину, виходити на вулицю, вдаватись до якихось форм протесту! А у нас народ сидить по кухнях.

Соціологи весь час пишуть: в Україні зростають протестні настрої, 30% людей готові виходити на вулицю задля захисту своїх прав… Ну, і де ці готові? Наші люди готові поки що тільки на кухні обурюватися, в компаніях, за пляшкою пива.

І коли, по-вашому, удар по сімейному бюджету маленького українця стане настільки вагомим, що він нарешті вийде на вулицю, не чекаючи ні на вас, ні на профспілки?

Люди виходять на вулиці спонтанно. Тих же учасників «податкового майдану» на вулицю не виводили ні партії, ні профспілки. Коли вони побачили, що їм кисень перекривають, вони прийшли на Майдан самі. Так і люди підуть.

А коли це станеться? У нас чомусь в країні так склалося історично, що всі протести проходять сезонно: або навесні, або восени. Влітку і взимку у нас народ не протестує.

А от коли люди приїдуть з відпусток – з 1 вересня пенсійний закон, до речі, вступає в силу – коли бабуся прийде за пенсією і отримає замість звичних 1000 гривень 850, – тоді народ може заворушитися.

Коли ми говоримо, що народ зараз пасивний і протестує в основному на кухнях, то чи може влада цим скористатися і ще влітку завершити справи над Луценком і Тимошенко?

Ми цього не виключаємо. Ми навіть, судячи з того, як суддя не приймає жодного клопотання, як він взагалі себе поводить, припускаємо, що вони замислили саме це. Я навіть чув таку дату – 15 серпня, коли у розпал відпусток, Тимошенко може отримати вирок.

Який це буде, за вашими даними, вирок?

Може бути найстрашніший – до 10 років ув’язнення. Просто та стаття, яку їй «шиють», передбачає покарання від 7 до 10 років і не передбачає умовного покарання.

Тобто спочатку ми думали, що влада грається і просто хоче Юлю викинути з політичного поля, не дати їй балотуватися у Президенти й у Верховну Раду. Зараз ми бачимо, що їй хочуть помститись по справжньому, її хочуть кинути за грати.

Для вашої політичної сили ув’язнення Тимошенко – це крах?

Не сказав би. Знаєте, якщо Юлії Тимошенко дійсно дадуть найжорстокіше покарання, то в очах людей влада просто доведе, хто є насправді опозицією, кого вони насправді бояться і кого людям потрібно підтримувати. А, знаючи психологію нашого народу і слов’янства взагалі – наші люди вважають, що їм треба підтримувати ображених, я думаю, що Юля в очах багатьох перетвориться просто на мученицю, яка постраждала за те, що вона в кризу виплатила пенсії і так далі.

Тим більше, не треба скидати ще один психологічний момент: якщо за Юлію Тимошенко на президентських виборах проголосували майже 11 мільйонів людей, а її карають, кидають за грати, то люди підсвідомо будуть розуміти, що це і їх образили. Це тільки мобілізує їх, організує електорат «Батьківщини» і Юлії Тимошенко. Ядро її виборців стане тільки більш міцним, а до нього вже будуть підтягуватися і інші прихильники…

А хто в такому разі, якщо не буде Тимошенко, поведе вашу політсилу у «последний и решительный бой» 2012 року?

Я скажу вам свою суб’єктивну точку зору, не вважайте її такою, що відображає позицію партії взагалі. Якщо так станеться, то партію «Батьківщина» і Блок Юлії Тимошенко буде очолювати людина, прізвище якої все одно буде починатися на літеру «Т». Конкретизувати не буду – залишимо тут інтригу.

Вчора КМІС оприлюднив останні електоральні рейтинги. У Партії регіонів – 14%...

13, не треба перебільшувати.

13.9. Так, результати регіоналів впали майже в три рази, але ж ваші показники теж не зростають…

Розумієте, коли ми аналізуємо результати серйозного соціологічного дослідження, треба мати на увазі певний часовий лаг – обробка анкет, публікація результатів і так далі може забрати два-три тижні, а, можливо, і місяць. Опитування, про яке ми говоримо, проводилося до початку судового процесу проти Тимошенко, до спроби її арештувати. А, з урахуванням того, що масова свідомість має певну інерцію, давайте почекаємо хоча б до серпня-місяця, а ще краще – до вересня, коли люди повернуться з відпусток, оправляться від сонячного угару, роздивляться, що навколо них відбувається, тоді проведемо ще одне соціологічне опитування і подивимось на його результати.

Тим більше, я знаю, що КМІС, про який ви говорите, протягом останніх років виконував замовлення Партії регіонів, тому, можливо, рейтинг у Партії регіонів впав ще більше. А може – знаєте, є таке поняття статистичної похибки у 2-3% – у БЮТ забрали 2% і додали їх Партії регіонів. Але, зрештою, це не принципово – ці 2%, Бог з ними. Треба дивитися на тенденцію.

От якщо у вересні рейтинг Партії регіонів продовжуватиме падати, а у БЮТ чи у «Батьківщини», бо блоки заборонили, хоча б на десяті долі відсотки почнеться зростання, то ми зафіксуємо тренд, який визначить майбутнє нашої політики.

Розкажіть про це майбутнє. Скільки відсотків голосів «Батьківщина» візьме на парламентських виборах 2012 року?

(пауза) 28.5 відсотків.

А «Регіони»?

13 чи 14.