Борис Беспалый: Перед Януковичем выбор – власть или тюрьма, а его пугают, что фрау Меркель не улыбнется…

Борис Беспалый – живой пример того, как легко выпасть из политической «струи» и насколько малореально без серьезных ресурсов в нее вернуться. Депутат трех созывов (попадал в Раду по мажоритарке, спискам НДП и «Нашей Украины») был одним из основных спикеров «НУ», но, после того как в 2007-м демонстративно отказался сдать мандат ради процедуры роспуска парламента, в список НУНС предсказуемо не попал.

С Беспалым мы встретились в ресторанчике неподалеку от его места обитания на Нивках. На вопрос, чем он сейчас занимается, Борис Якович, улыбаясь, расплывчато отвечает: «Политическим консалтингом. Ну, и пенсию себе, наконец, оформил». И дает визитку с ностальгической надписью: Member of Parliament 1998 – 2007.

Возможно, именно нынешняя политическая «неустроенность» Беспалого позволяет ему быть достаточно резким как в оценках власти, так и нынешней оппозиции, которую иначе, как «нафталином», не называет. И даже Анатолия Гриценко, в команду которого, судя по сайту «Гражданской позиции», Беспалый входит, относит к «уходящим» политикам.

– Для успеха нужны или огромные ресурсы, или незанятая политическая ниша. Ни того, ни другого Гриценко не имел, – пожимает плечами Беспалый. – В партию «Гражданская позиция» я не вхожу, а вот одноименная общественная организация – это другое. Я был среди ее учредителей в 2008 году, был членом совета. Там есть интересные и активные люди, но организация «не звучит», потому что Анатолий Степанович по призванию – политик, а не общественный деятель.

А лично вы собираетесь участвовать в выборах в каком-то качестве?

Как общественно-активный человек в выборах я всегда участвую, но не всегда баллотируюсь. И сейчас не буду. В 1989-м жанр выборов возродился выборами на съезд народных депутатов Советского Союза, а сейчас в Украине он сворачивается. Нечто под названием «выборы» состоится, но это не будут те выборы, к которым мы привыкли – соревнование с неизвестным результатом. Полагаю, итог известен заранее.

Но вроде бы внесли интригу новой системой выборов…

Вы любите театр? Или кино? Там тоже есть сюжет, интрига, но финал известен, сценарий утвержден. Власть достаточно сильна, чтобы разыграть свой сценарий — Янукович получит парламент послушнее нынешнего.

В отличие от 2007-го, он сам сформирует список Партии регионов. Почему он продавил решение о запрете двойного баллотирования через КС? В частности потому, что выборы по округам и списку будут организовывать разные группировки, между собой, мягко говоря, не дружащие. При этом мажоритарку удобнее курировать из Администрации Президента, поскольку она плотно работает с губернаторами, а, например, из СНБО – нет.

Вы совсем не верите в оппозицию?

На предстоящих выборах я больше верю в силу власти. Похоже, она готовит тройственную схему. В «синей зоне», где все схвачено, будет урок рисования, там нарисуют что угодно. Когда-то в развлекательной советской передаче самым бесполезным прибором признали такой: при выходе из магазина покупатель нажимает зеленую кнопку, если доволен обслуживанием, и красную — если недоволен. Однако голоса за «красных» и «зеленых» не подсчитывались.

Выборы в «синей зоне» будут похожими: избиратели голосуют, наблюдатели, включая иностранных, отмечают порядок и организованность, а избирательные комиссии переписывают протоколы, составленные властью. Вместо розничных фальсификаций, будет оптовая.

В «серой зоне» вероятна борьба, как недавно в Обухове — стенка на стенку. Но в том же Обухове, не слишком любящем «регионалов», мэром всё-же «избрали» их кандидата.

Третью зону назовём «оранжевой». Она подсократилась – это даже не вся Западная Украина, в основном, Галичина. Там будет разнообразнее, мажоритарщики от власти будут «косить» под нейтралов, даже гонимых… Оппозиция победит, но общий результат это не изменит.

Сейчас власть «гречки» раздает на миллиарды. В основном из бюджета. Частично это покупка голосов (хотя люди цену этой гречки знают), но больше — операция прикрытия. Протоколы нарисуют, а «технические социологи» обоснуют — протоколы мол, не рисованные, это избиратели на гречку повелись.

Почему возможно нахальное рисование протоколов? А потому, что власть протестировала оппозицию на местных выборах-2010. БЮТ сняли с баллотирования в знаковых областях – Киевской и Львовской, а также в городе Тернополе. И что? А ничего! Следовательно, с такой оппозицией можно делать всё, что угодно. Они и делают. После этого не спрашивайте, почему лидеров оппозиции «закрывают». Главный результат тех выборов – успешное тестирование оппозиции на безответность. А сегодня? Количество блокирований парламентской трибуны БЮТом сотоварищи впору заносить в Книгу рекордов Гиннеса. И что? А ничего!

И какие методы борьбы вы бы им посоветовали как эффективные? Народ-то не поднимается…

Власть и оппозиция не навсегда. Все политики стремятся к власти, а оппозицию не выбирают, там оказываются проигравшие. Поэтому я бы всем и в политике, и в жизни пожелал оставаться собой – и тогда, с большой вероятностью, придет успех.

Спустя 21 год после обретения независимости есть две Украины – отцов и детей. Мое поколение, куда относятся и БЮТ, и НУНС, и ПР – родом из Советской Украины. Можно быть советским или антисоветским, но корень общий – «совет». И ментальность, и проблематика, и политическое мышление это всё оттуда, «родом из Октября». Поэтому в парламенте нужно менять не только власть, но и оппозицию. Она ведь тоже побывала у власти. И не сказать, чтобы успешно.

И есть вторая Украина – постсоветская, европейская. Для нее слова «Столица нашей родины – Москва» пустой звук. За ней – будущее. Я приветствую брак по расчету между БЮТ и НУНС – если то, что объединяет, больше того, что разделяет, нужно объединяться. Да и ситуация располагает: у БЮТ нет на свободе лидера, у Яценюка — такой структуры, истории, рейтинга. Другое дело, что олицетворяют они Украину уходящую.

И Яценюк, вы считаете, относится к первой категории?

Если взять его отдельно, то это сильный, прагматичный топ-менеджер, рано достигший властных позиций – в «Авале», правительстве АРК и далее. Он нормально работал в консервативном правительстве Крыма и может работать в команде реформаторов. Мог бы играть в любой команде, но выбрал эту. Впрочем, погоды он не делает.

Но Яценюк же считает, что будет делать погоду, у него явные лидерские амбиции…

Сейчас Яценюк там представляет меньшинство. Со временем это может измениться, со временем все меняется.

Он может перенять бразды правления в «Батькивщине» на себя, пока Тимошенко в тюрьме, а ее партия дезориентирована?

Я не категоричен, но полагаю, что их объединение сопровождается и непубличными договоренностями... Повторюсь, думаю, что они правильно объединяются, но не думаю, что это проект будущего. А вы сами как считаете, Арсений Петрович смотрится вождем радикальной, протестной, революционной оппозиции?

Не очень…

Да, не очень. Яценюк – оппозиционер от головы, а не от сердца, этим все сказано.

-- БЮТ – это «фабрика «тушек»

В 2007-м вы, в отличие от большинства своих коллег-«нашеукраинцев» отказались сдавать мандат, и в список НУНС вас уже не взяли. НУНС – это, в общем-то, тоже была попытка объединения на «правом» фронте, но в парламенте эта фракция превратилась в то, что все мы видим. Насколько велик риск повторить подобную судьбу у нынешнего объединения?

Так нынешнее объединение это и есть то самое, что свыше 10 лет уже варится в парламентском котле. Отработанный ресурс. А почему я больше не баллотировался? Потому, что частично нарушил программу лояльности. Если ты публично пошел вразрез с позицией команды, то должен осознавать, что в активной политике будет длительная пауза – достойно уйти можно только в никуда…

Я не стал перебежчиком, просто ушел. Но когда? В 2007-м, когда Ющенко был в шоколаде. Политически я не повредил никому, а карьерно — только себе, почему и полагаю такое нарушение лояльности корректным.

Почему ушел? Потому, что можно делать то неправильно, это неправильно… Но Ющенко-Президент всё делал неправильно! Все его стратегии, от построения собственной команды до евроинтеграции, провалились. Можно вспомнить отдельные удачи, но нельзя назвать ни одну успешно реализованную стратегию.

В 2007-м на заседании политсовета «Нашей Украины», перед сотнями однопартийцев, я сказал о курсе Президента и намерении распустить парламент так: «Идет мужик, впереди яма. Ему говорят: «Куда идешь? Там яма, грохнешься и разобьешься». Мужик идет дальше, падает в яму, чешет затылок и говорит: «Блин, ну кто бы мог подумать?». В отличие от 2007-го, сегодня все видят, к чему это привело.

Что было бы, если бы Ющенко тогда не распустил Раду? Или «донецкие» не повелись бы на его игру.

Допустим, у вас пятилетний контракт, а вас хотят уволить всего лишь через год. Что руководство должно издать? Приказ о досрочном увольнении, то есть правовой акт. А правового акта, который уволил, то есть распустил, парламент пятого созыва, не существует. Президент издал два указа о роспуске, но они не выполнены, просрочены, во всяком случае, не стали тем правовым актом, который прекратил полномочия парламента. Иными словами, парламент не был законно распущен, а был незаконно разогнан.

Это — рубеж. До него все выборы проводились строго по Конституции, включая досрочные в 1994-м году. А после? Осенью 2008-го Президент издал правомерный указ о роспуске парламента…

…который никто не собирался выполнять.

Да, в том же 2008-м Киевсовет распустили вообще без обоснования: в постановление о досрочных выборах мэра просто вписали пункт и о совете. За компанию. Весной 2010-го по закону должны были пройти местные выборы, но их без малейших оснований и разумных объяснений перенесли на осень. Наконец, в марте 2011-го по Конституции должны были состояться очередные парламентские выборы – их не провели, чтобы не пустить Тимошенко в парламент. Круг замкнулся.

Главная причина роспуска парламента в 2007-м та, что БЮТ изошел «тушками». Тогда его лидер инициировала роспуск парламента. В 2011-м бумеранг вернулся и ударил пребольно. Выборы, на которых Тимошенко стала бы лидером парламентского большинства или парламентской оппозиции, власть проигнорировала. В худших традициях манипулирования сроками выборов, порожденных Ющенко с подачи Тимошенко. Поистине бессмертна притча о сеющих ветер…

Вы считаете, что в этих досрочных выборах не было позитива? Все-таки поначалу справедливо распределили голоса избирателей, убрали Мороза…

Не бывает политических событий совсем без позитива. Большевики погубили море народа, но внедрили всеобщую грамотность. Это — частный позитив негативного Октябрьского переворота.

Что-то хорошее можно найти и в выборах-2007. Но негатива много больше. О подрыве конституционности избирательного процесса я уже сказал, а еще потеряли год для насущных реформ. И какой — 2007-й, год отличной экономической конъюнктуры! Представьте, что Президент так же последовательно и настойчиво, как разгоном парламента, занялся хотя бы одним полезным делом: реформой здравоохранения, пенсионной или поддержкой малого и среднего бизнеса. Вместо этого в пылу сражения проглядели надвигающийся мировой экономический кризис.

Теперь о парламентских раскладках. Литвин достойно заменил Мороза, а фракция БЮТ посыпалась так же, как и предыдущая. Украина получила лучший парламент? Нет — только подтверждение, что БЮТ – «фабрика «тушек».

В оппозиции, как обычно, идет очень много разговоров о «чистке рядов» и качестве списка. Вы верите в то, что удастся избежать новых «тушек» или фабрика будет работать бесперебойно? В «Батькивщине» уверены, что все несознательные элементы уже сбежали.

В политике, как в кино и жизни в целом, есть образы, есть роли. Когда я пришел в парламент, мне долго казалось — вот заседание закончится, и пойдут титры: «В роли скандалистки – Наталья Витренко, в роли светских дам — Юлия Тимошенко, Инна Богословская и т.д.». Разве может «Батькивщина» по роли говорить иначе?

Говорить-то могут, но что получится по факту?

Хочется верить в их безупречное будущее, да мешает «отушкованное» прошлое. А в этом парламенте власть в «тушках» больше не нуждается. Потому и не вербует.

Вообще же партий в стране уместно столько, сколько есть политических платформ в обществе. Есть сторонники коммунизма, значит, у них должна быть партия, есть сторонники национализма — и у них должна быть. А что сегодня разделяет демократов либеральных, национальных, социальных, христианских и какие там еще бывают оттенки? Ничего. Зачем же дробиться? Вот когда общая цель достигнута и впереди развилка – тогда пора и делиться. Но разве сегодня общие задачи демократии уже решены? Хорошо, что отменили избирательные блоки и появился новый, прагматический стимул единения.

Образцом я бы назвал ранний Рух, объединивший тех, кто за независимую Украину и против коммунистов. Некоторые руховцы терпеть не могли друг друга, но работали вместе, пока Украина не стала независимой, а КПСС — запрещенной. Потом они перессорились и разошлись, но уже выполнив историческую миссию. Да и с такими коммунистами нам сильно повезло (смеется).

«Батькивщина» и НУНС должны объединиться, они однотипны. Вот Кличко – другой, он туда не вписывается. Никто ведь не скажет, что Кличко – «совок». Ющенко, до победы на президентских выборах, все делал правильно: и объединительные тенденции улавливал, и карьеру грамотно отстраивал. Так в 1999-м он преждевременно на президентские выборы против Кучмы не пошел…

А как же знаменитое письмо про «фашистов», которое ему припоминают до сих пор?

Есть базовые вещи, а есть отдельные удачи или промахи… Письмо поганое, но оно ведь не помешало адресатам поддержать Ющенко на президентских выборах. А вот после них… Конечно, отравление – ужасный шок, но хватило же у него энергии посвятить весь 2007-й год роспуску парламента. Нельзя списать только на здоровье то, что его президентство — утерянное время. Да и то, что он говорит сейчас, показывает, что в космосе витает не только Черновецкий.

-- «Главным оппозиционером к Президенту Януковичу есть сибарит Янукович»

Насколько вообще изменился с годами национал-демократический дискурс? Не кажется ли вам, что те, кто называет себя национал-демократами, обмельчали? Лозунги «Долой совок», «Вперед в Европу» сменились на «Освободите Юлю».

В 1991-м году Украина пережила первый этап национально-демократической революции — национальный – и обрела независимость. Даже коммунисты за нее проголосовали, в обмен на сохранение власти. Итак, Украине быть! Но какой быть?

Майдан-2004 — попытка ответа. Отдельные люди вышли на Майдан по разным причинам, но главная, объединяющая — защитить свой выбор. А это — базовая ценность именно демократии. На очереди второй этап национально-демократической революции — демократический. Вот почему в 2004-м объединились разные силы, а не только национальные, которые в начале 90-х боролись за независимость. Например, Юлия Владимировна до 1997-го всегда была лояльна к партноменклатуре и лично к Кучме. Демократия получила подкрепление.

Дальнейшие провалы известны, мы о них вдосталь говорили. Кстати, правление Ющенко не было демократическим. Что такое демократическая власть? Прежде всего — это власть. А власть имеет две составляющих: как ты правишь и как обращаешься с оппонентами. Оппозицию Ющенко не угнетал, но разве была демократическая система управления страной?

Нельзя сказать, чтобы власти не было вообще – медведи улицами не бродили. Но власть была разобщена, разделена на кусочки: Президент, Кабмин, парламент, Партия Регионов, местные князьки и прочая, прочая имели свои куски и кусочки, однако целостной системы государственной власти не существовало. Разве отсутствие власти — это демократическая власть?

Но сейчас же все очень поменялось. Прямо скажем, кардинально.

Первое, что сделал Президент Янукович — восстановил управляемость страной. Взял под контроль парламент, исполнительную власть, судебную, Нацбанк и все зациклил на себя. У него контрольный пакет и в местном самоуправлении. Сейчас власть берет под контроль оппозицию: урезает финансирование, прессует людей, внедряет «агентов влияния», создает клоны. Оппозиция несёт финансовые, кадровые и территориальные потери. Разве раньше «регионалы» могли помыслить о победе в Обухове?

На ноль оппозицию не помножили, но придавили изрядно. И сегодня главный оппозиционер к Президенту Януковичу – сибарит Янукович, который своими «межигорьями» шкодит Президенту больше, чем все остальная оппозиция.

Много разговоров по поводу того, что многие оппозиционеры сейчас ходят на Банковую, контролируются Банковой и, собственно, занимаются развалом оппозиционной среды изнутри. Как вы оцениваете этот процесс?

Банковая – это резиденция Президента Украины. Почему же украинские политики должны от нее шарахаться? По такой логике и сессионный зал нужно разгородить колючей проволокой. Все украинские политики должны общаться и сотрудничать. Но каждый обязан отстаивать интересы своих избирателей, позиции своей политсилы. Суть в том, чтобы общаясь со всеми, остаться собой.

Ну, вы же понимаете, что имеется в виду, когда говорят, что условные Королевская или Кличко получают из АП указания по расколу оппозиции. Вот есть настоящая оппозиция, которая борется, сидит по тюрьмам, и вот – обласканная властью, у которой все хорошо…

Чтобы помогать или вредить, не обязательно куда-то ходить. Повторюсь, то, что политики ходят в Администрацию, это нормально, пусть общаются. Оценивать их надо только по действиям. Неусловный Кличко, снова повторюсь, из другого политического измерения, чем БЮТ, НУНС или ПР. А неусловную Королевскую дважды заводил в парламент БЮТ, и даже доверил ей руководство парламентским комитетом. Не стоит экспортировать свои внутренние проблемы всей стране.

-- «Перед Януковичем выбор – власть или тюрьма, а его пугают, что фрау Меркель не улыбнется…»

Какая главная ошибка Януковича – уже упомянутое вами Межигорье или посадка Тимошенко?

Пресс-адвокаты Януковича сравнили Межигорье с Белым Домом. Позволю заметить: если должностное лицо переезжает временно жить в официальную государственную резиденцию — это служение государству, а если должностное лицо переносит рабочий кабинет на частную дачу — это попытка приватизировать государство. Вещи не просто разные — противоположные.

И о праве собственности. Если это собственность Януковича, то где деньги взял? Когда купил и как оформил? Если это не его, еще пикантнее: Президент живет на даче, которая непонятно кому принадлежит! Межигорье — пик непонимания президентом собственной страны, жирная черта между ним и народом.

Другая грубейшая ошибка – формат отношений с Россией. В Украине Янукович позиционируется как ферзь, в России — как пешка. Он не понимает России, и что есть для нее Севастополь, иначе не продешевил бы в Харькове. Для России Севастополь не просто морская база, а морская святыня. За продление флотского базирования, можно было бы аннулировать газовые договоренности, достойно урегулировать пограничные проблемы с Керченским проливом, и даже больше. Это в координатах Януковича. А, на мой взгляд, российский Черноморский флот в Севастополе не нужен ни за какие коврижки.

Так Януковичу во время подписания Харьковских соглашений вроде что-то обещали …

Скорее запугивали: мол, Севастополь отнимем, а то и весь Крым. Давить могли грубо, Абхазию с Осетией поминать. Допускаю, что при настойчивом требовании убрать флот подобная попытка могла бы иметь место, но не при торгах о цене. А обещалки – это лапша для электората. Время показало их цену.

Скажите на милость, какие задачи Черноморский флот может решать из Севастополя, а, например, из Новороссийска, не может? Только одну: шантажировать Украину территориальным отколом. Пока российский флот в Севастополе, Президент Украины будет Президентом не всей Украины, а лишь ее части. Нельзя разменивать независимость и геополитику на экономические выгоды.

Но газ сейчас тоже геополитическая вещь…

Не настолько как территория и военное присутствие. Но и по газу Украина получила несоразмерно мало, и только на три года. Кстати, почему вы считаете, что посадка Тимошенко — это ошибка Януковича?

Даже Анна Герман так считает.

Ну, Анна Герман… Она роль играет — «національно-свідоме обличчя зрадницької влади». А в чем ошибка Януковича?

Как минимум, мир против себя настроил, сделался нерукоподаваемым...

Вы думаете, для Януковича главным есть выбор между Россией, Европой и международной изоляцией? А не важнее ли ему выбор между сохранением власти и её утратой? С перспективой поменяться местами с Тимошенко. Здесь, по-моему, и кроются мотивы действий Януковича. Перед ним выбор – власть или тюрьма, а его пугают, что фрау Меркель не улыбнется…

Янукович сидел бы при Тимошенко?

Не знаю. Проще смоделировать его видение перспективы. Вот он выпускает Тимошенко, она — на коне, ее сторонники — в эйфории, вероятность ее победы на парламентских и президентских выборах зашкаливает. И это цена похвалы очередного «речника» Евросоюза? Поэтому, в требованиях об участии Тимошенко в выборах, ему слышится: «Отдай власть Юле!», или того похлеще — «Поменяйся с ней местами!». А ведь он уже дал слабину в 2004-м...

И в 2007-м…

Точно. Ещё разок, и все бесповоротно убедятся — душа зайца в теле льва. Я не Ивана Зайца имею в виду, у которого душа льва (смеется). Стоит ли за мимолетную улыбку еврочиновника и власть отдать, и под тюрьмой ходить? Да ещё с клеймом труса. Так в чем ошибка Януковича? Теперь об оппозиции – БЮТ без Тимошенко слабее или сильнее?

Слабее, конечно.

Так в чем его ошибка против оппозиции? Харизма Тимошенко в личностном, а не идейном воздействии. Она сильна — когда публична, видима. Она не воплощает глубокую идею — независимость Украины подобно Лукъяненко, или эмансипацию негров, подобно Манделе. Они сидели, а их идеи покоряли страну. А идеи Тимошенко? Так что Янукович действует цинично, но логично. Вот если бы он не начинал всех этих дел …

… то это была бы ошибка?

В защите своих интересов он изначально логичен. Но не юридически. По второму делу Тимошенко достаточными материалами не располагаю, а первое, как удачно выразился судья Замковенко (мой соперник на выборах-2002), — всего один несложный эпизод.

Премьер отдала распоряжение руководителю «Нафтогаза» подписать договор от имени «Нафтогаза». Имела ли она право отдать такое распоряжение? Конечно, нет, ведь «Нафтогаз» самостоятельный субъект хозяйственной деятельности. Это как судовладелец, который может уволить капитана, но не может приказывать ему, куда штурвал поворачивать. Как ни парадоксально, состава преступления нет именно потому, что премьер вышла за пределы своих полномочий и отдала распоряжение совершенно не обязательное для исполнения. В этом случае, юридически за текст договора отвечает тот и только тот, кто его подписал.

Нельзя, однако, согласиться с теми, кто увязывает качество газового договора и судебного приговора. Мол, если Юля юридически не виновна, то и договор хороший. Или наоборот, если договор плохой, то и юридически Тимошенко виновата. По моему мнению, договор ужасен, но юридически Тимошенко не виновна. А если говорить о политической ответственности, то тех, кто его подписывал и курировал, к власти и на пушечный выстрел подпускать нельзя. Впрочем, это касается и Харьковских соглашений.

Нынешнее положение Тимошенко – это логическое развитие или, может, закат ее политической карьеры, учитывая какой она была яркой и бескомпромиссной?

Я бы не хотел рассуждать о карьере человека, который сейчас на «зоне».

Ющенко когда-то приписывали такую фразу: «Из Юли я украинку не сделаю, а из Януковича украинца могу»… Получилось?

В свое время я достаточно много общался с «донецкими» и они утверждали: «Мы патриоты Донбасса в сто раз большие, чем вы патриоты Украины». У них местный патриотизм действительно очень силен – попробуйте о Донбассе сказать что-то пьяному донетчанину… (смеется). Что им Россия? Там им улыбается разве что быть «глухой провинцией». Да, чувство патриотизма им не чуждо, но, к сожалению, не украинского. Так что не получилось.

А Юлю никем не надо делать. Она и так украинка. Хотя я бы не причислял ее «Батькивщину» к национал-демократам, её вообще трудно отнести к какому-то политическому спектру. Если учесть, что власть и политика – синонимы, то «Батькивщина» самый политический проект из всех проектов. Борьба за власть в чистом виде. За что ещё?

За солидаризм.

Это всего лишь неудачный лозунг, заимствованный у Муссолини к выборам-2006. Тихо возник, тихо исчез. Именно потому, что проект полностью нацелен на власть, его лозунги отражают не последовательную идеологию, а временную конъюнктуру. По этой же причине в 2005-м «тушки» повалили от Януковича в «Батькивщину», а потом — обратно. «Фабрика «тушек» — следствие политической беспринципности.

-- «Евролохи» соскучились за уютом под прицелом советских танков?»

На что будет готов пойти Янукович, чтобы остаться у власти после 2015-го года? Программу минимум он уже выполнил…

Непросто от него избавиться. Нарисует протоколы, а спросить за это вроде бы и некому. Гражданские свободы сейчас присутствуют: свобода слова, совести, выбора места жительства, выезда за рубеж и т.д. Чего не скажешь о свободах политических. Здесь критерий четкий – может ли оппозиция прийти к власти, просто выиграв очередные выборы. Без потрясений, революций, майданов. Как это происходит в стабильных демократиях.

В Украине такое случалось эпизодически, при Кравчуке и Ющенко, но сомневаюсь, что случится при Януковиче. Допуская определённые гражданские свободы и подавляя свободы политические, он следует Фридриху Великому: «Думайте что хотите, только повинуйтесь». Похоже, что запаса прочности до 2015-го года режиму хватит.

То есть для оппозиции все безнадежно?

Ни на эту власть, ни на эту оппозицию я не рассчитываю – все это нафталин. Постсоветское поколение, до 35-ти (вход старшим разрешен), должно организоваться и пройти путь через гражданское общество к демократическому политическому сообществу.

Это иллюзия, что кто-то свистнет – и все сбегутся на Майдан. Процесс глубоких политических перемен непростой и длительный: созревание идей, консолидация сторонников, организация структур и постоянные действия, поступки… Даже при наличии серьезных политических структур и общественных симпатий Майдану-2004 предшествовало пять лет «раскрутки» — «Украина без Кучмы», «Повстань, Украино!», выборы-2002, демократические форумы «Нашей Украины», избирательная кампания-2004.

Гражданское общество предполагает, что люди небезучастны и активно влияют на происходящее. Сейчас влияют в основном не политически – защищая зеленые насаждения, бродячих животных, социальные и налоговые льготы или защищаясь от горе-застройщиков, горе-гаишников и т.п. Но именно массовая гражданская активность формирует активную политическую элиту, которая и сменит нынешнюю политическую касту.

Не верьте, что политика – грязное дело. Этот стереотип навязывает власть, чтобы оградить себя от молодых, энергичных конкурентов. Я ведь почему всегда интересовался политикой? Потому, что это кратчайший путь к переменам. Все остальные могут у власти просить, а политик — сам влияет или принимает решения. И никогда не понимал выражения «подальше от начальства – поближе к кухне». Ведь кухня около начальства! Подальше от начальства – это поближе не к кухне, а к помойке (смеется).

Режимы власть не отдают, ее у них отнимают. Почему народ толпой не валит за этой оппозицией? Вожди удивлены: «как же так, мы ведь уже вместе». Ну да, и на ток-шоу вместе посидели, и на фуршете постояли, и трибуну поблокировали (что, кстати, возможно лишь при попустительстве «регионалов», явно превосходящих по части мордобоя). Все это чепуха — вместе надо быть в бескомпромиссной борьбе. Правильно написал в Интернете один парень: если бы они выкинули страховку и таранили своими мерсами автозак, я бы к ним прислушался, а, может быть, и сам на улицу вышел.

Не надо мусорить словами. Если во всеуслышание провозглашается Комитет сопротивления диктатуре, то дальше — или общенациональная кампания гражданского неповиновения (как в августе 1991-го и ноябре 2004-го), или извинения перед почтенной публикой за причиненное беспокойство, и уход бузотеров с политических подмостков. Впрочем, многое ли изменится с победой этой оппозиции? Сменятся таблички в Кабмине?

Ну, для кого-то это серьезный стимул.

Было ведь много сел, городов, поселков, где мэр – «бютовец» или «нашеукраинец» и местный совет — тоже. И чем это отличалось от местного самоуправления при Кучме или Януковиче? Если бы люди ощутили разницу между «народной» и «антинародной» властью, сегодня не было б вопросов. Главная неудача «оранжевой» власти – мы не дали людям почувствовать разницу.

Вот еврокомиссары упрекают: вы не делаете реформы. А ведь тридцать лет назад мы жили в «империи зла» Брежнева/Андропова. И за полжизни одного поколения прошли путь, который они одолевали столетиями. При этом их отношение к Украине сводится к сакраментальному: «понаехали тут» и «куда претесь». Визуально можно представить так: медведь в косоворотке тащит Украину в берлогу, а европеец назидает: «Ты, Украина, должна свободно выбрать, куда пойдёшь». То есть с одной стороны мировая сверхдержава изо всех сил затягивает Украину, с другой — встречное движение, подобное тому, какое делал Кличко навстречу Хэю.

Предыдущее поколение западных лидеров — Рейган, Тетчер, Коль, Миттеран – войну холодную выиграло и жизнь на Западе здорово улучшило. А нынешние? Проматывают отцовское и дедовское наследство, высокомерно взирая по сторонам? Достойное занятие.

Конечно, глупцы нигде не достигают власти, однако сытость и довольство притупляют и чувство реальности, и чувство опасности. Отшвыривая Украину и тем помогая Путину воссоздавать СССР, «евролохи» что – полагают русско-белорусские стандарты прав человека более для нас подходящими? Или сами соскучились за уютом под прицелом советских танков?

Поражает, как умные люди творят столь странные вещи, но не меньше удивляют и побасенки вроде: ковыляет умный мужик, а навстречу – глупый пан в карете едет. Чего ж умный ковыляет, а дурак в карете?

В те времена же династии были.

Те, кто выбился сейчас – не из династий. Три первых наших президента – из села, Янукович тоже не мажор. А в ЕС тон задают люди, избалованные длительным благополучием. Есть, конечно, реальные люди – Меркель, которая еще из наших (смеется). И, думаю, «донецкие» это учитывают.

То есть для них европейцы – это лохи?

Вообще-то, я высказал своё мнение. Возможно, и они так думают. Но сейчас еврочиновников «разводят» совсем другие люди: российское лобби и наша оппозиция. К «донецким» там относятся настороженно. Впрочем, в их проблемы с зарубежными активами не очень верится. Они же там инвестируют, бизнес развивают.

Лично я – за вступление в Евросоюз не из-за восторга его саморазрушительной политикой. Просто мы и есть европейцы, политику изменить можно, а этот факт — нельзя. Даже если все сажей измажемся, африканцами не станем.

-- «Модернизации Украины препятствует только отсутствие мотивации у власти»

Так сложилось, что власть в независимой Украине передавалась без глобальных потрясений, даже в 2005-м. Как будет рано или поздно передавать свою власть Янукович? Или это будет зависеть от персоны того, кто будет ее принимать?

В 2005-м, напомню, уволено 30 тысяч чиновников, что было ошибкой. На слуху была люстрация, что было нереально: пришлось бы создавать партийно-комсомольские комиссии новой власти для чистки аппарата от партийно-комсомольских функционеров старой власти. Кто бы люстрировал? Ющенко, Тимошенко, Плющ, Турчинов, Томенко? Чем не партийно-комсомольский актив? А вот аудит надо было провести, и по его результатам тщательно разобраться.

Жизнь быстротечна, до 2015-го многое может измениться. Но сегодня власть настоящая, а парламентская оппозиция — имитация. Лично Тимошенко выдерживает стратегию бескомпромиссности, и за ней, вероятно, многие бы пошли, но не за ее местоблюстителями. Героическое прошлое необязательно, судьба ведет не по прямой. У Тимошенко прошлое как раз спорное, но ее революционный темперамент бесспорен.

Если к 15-му году оппозиция сумеет качественно измениться, то шансы у неё появятся, если же нет, то и шансов нет. Бесконечно блокировать трибуну и пререкаться с властью и коллегами — слишком скудный набор средств.

Яценюк может стать тем, кто, придя к власти, даст гарантии неприкосновенности нынешней команде?

Яценюк — прагматик до мозга костей. Он действует по обстоятельствам, а не по настроению или по наитию. Надо будет — даст гарантии, надо — срок. Хотя он не вполне харизматичен, но в перспективе, – проходной. Тот же Янукович харизматичен…

А Тигипко не харизматичней разве был?

Янукович высокий, атлетичный, самоуверенный. Может предстать и крутым, и обаятельным – как говорится, «интересный мужчина». Тигипко спортивен, подтянут и, не в обиду Януковичу, интеллектуальней. Возможно, он был бы лучшим Президентом, но он был худшим кандидатом. Что выборы и показали. Харизма – товар штучный. У Кличко она есть. У Ющенко была, почему на него и поставили.

У Гриценко?

Ну, результаты ж выборов показывают… Его стратегия чрезмерно завязана на выборы 2015-го года. Но если отстаивать ценности, а не бороться за должности, то расписание выборов дело десятое. У наших политических предшественников ценностью была независимая Украина, а не дата выборов. Мыслить преимущественно интересами избирательной кампании — это тупик. Президент – всего лишь должность, место работы, а ценности – вечны. В силу мышления должностями и датами, Гриценко принадлежит «Советской Украине». Хотя министром обороны он был классным.

При каких обстоятельствах против Януковича могут взбунтоваться свои?

В 2007-м, когда он «прокололся», в кулуарах поговаривали о «чемодане без ручки». Но заменить харизматика очень трудно. Посмотрите на БЮТ. Иной фигуры, способной выиграть общенациональные выборы, да еще от оппозиции, у ПР не было. И нет. И потом он проявил себя надежным лидером. После сокрушительного поражения, сохранил ядро команды на всех уровнях. Как оказалось, лучше было с Януковичем потерять, чем с Ющенко найти.

С участием Тигипко можно провести «Операцию «Преемник»?

Тигипко для них не родной — двоюродный. Со стороны уяснить их субординацию сложно, но четко очерченная группа «решал» там есть. Тот же Тарас Чорновил ушел потому, что не смог стать своим. Как не может и Герман.

Не думаю, что эта власть не способна модернизировать страну в принципе. В 2010-м Азаров сработал как кризисный менеджер, но когда наступил черед модернизации, все заглохло. Власть ссылается на кризис, оппозицию, проблемы в отношениях с Европой, Америкой, Россией, МВФ… Но все это даже не вторично, а дело десятое. На самом деле, модернизации Украины препятствует только одно — отсутствие мотивации у власти. Им ничего не надо, они живут лучше европейцев и американцев вместе взятых. А от уровня жизни остальных украинцев, благополучие властителей зависит не больше, чем от жизни малайцев. Так зачем напрягаться?

Все они знают, все умеют. Люди, которые с нуля взяли власть и огромные богатства, нуждаются не в советах, а в мотивах. К примеру, как лихо подготовку Евро из прорыва вывели – видавший виды Платини сильно удивился. И любую политико-экономическую модель могут отстроить: хоть немецкую, хоть турецкую. Любую могут, да никакую не хотят. У них что – проблемы?