Михайло Рябець: Мільярд на веб-камери витрачений даремно

Повернувши змішану систему парламентських виборів влада повернула і всі технології маніпуляцій, які застосовувались під час кампаній 1998 та 2002 року. Обидва рази в історії країни, коли вибори проходили за цією системою, Центральну виборчу комісію очолював Михайло Рябець. Він пішов з посади у лютому 2004 року, а тому мукачівський «бєспредел» та «ківаловщина» на президентських виборах 2004-го – це все було без нього. Він запам’ятався простим закарпатським чиновником кучмівського призову, який тихо робив свою роботу, а ЦВК в ті часи рідко коли опинялася в епіцентрі політичних скандалів.

Перебуваючи поза владою, Михайло Рябець може собі дозволити розмірковувати про недоліки смішної системи виборів, шпаринки для фальсифікації й провали в роботі нинішньої Центральної виборчої комісії. Про це він й розповів в інтерв’ю «Главкому».

-- «Треба було зберегти пропорційну систему виборів»

Михайле Михайловичу, ви єдиний глава ЦВК, який проводив вибори за змішаною системою. Наскільки кампанії в 1998-му і 2002 році відрізняються від нинішньої?

Перший раз пропорційно-мажоритарну виборчу систему на парламентських виборах законодавчо запровадили в 1997 році, а в 1998 році відбулися вибори. Той закон про вибори народних депутатів України за своїм обсягом був в десяток разів менший, ніж чинний. Переважна більшість виборчих процедур, які тоді здійснювалися в ході виборчих кампаній, законом не були врегульовані. Ми все робили в ручному режимі.

Сьогодні це не можна собі уявити, але я як голова комісії своїми листами давав роз’яснення окружним комісіям про порядок застосування положень виборчого закону. Я на свій ризик тлумачив, у який спосіб треба здійснювати виборчі процедури. Це дуже серйозна відмінність від нинішньої ситуації.

ЦВК було створено в листопаді 1997 року, коли виборчий процес вже тривав. Ми включилися у виборчий процес через місяць після офіційного старту виборчої кампанії. До того ж 20 положень того закону про вибори були визнані Конституційним судом неконституційними. Коли ми проводили вибори в 2002 році, закон був досконалішим, оскільки всі наші напрацювання були включені до тексту закону, вибори було організовувати легше. Вважаю, що з усіх трьох виборів за змішаною системою нинішні проходять за найкращим законом.

Повернення до змішаної системи, на вашу думку, це прогрес чи регрес?

Як на мене, якщо ми проголосили курс на те, що політичні сили будуть брати на себе відповідальність за ситуацію в країні, то треба було зберегти пропорційну систему, ту, яка діяла на попередніх виборах.

З іншого боку, якщо ми від пропорційної системи відмовляємося, то, напевне, краще було б перейти або до мажоритарної виборчої системи, або запровадити систему виборів за відкритими партійними списками.

Посол ЄС в Україні нещодавно висловив жаль, що Україна викинула ті напрацювання, які були зроблені спільно з парламентом для підготовки Виборчого кодексу…

Питання Виборчого кодексу стоїть з 1998 року. Проте в Україні немає політичної волі для ухвалення кодексу як з боку парламенту, так і Президента. Адже Виборчий кодекс не дає можливості під кожні вибори ухвалювати новий закон в інтересах влади і провладних політичних сил.

Депутатська група на чолі з Ключковським за підтримки Європи розробила непоганий кодекс. Він далекий від досконалості, над ним треба було працювати, проте посол Тейшейра правий – краще було доопрацювати той документ, для цього був час, а не приймати новий виборчий закон і продовжувати пісню про необхідність ухвалення кодексу.

Нещодавно ми розмовляли з главою ЦВК Литви. В цій країні аналогічна виборча система, за винятком двох ключових речей – пропорційна складова у них з відкритими списками, а мажоритарна проходить в два тури. В Україні в 1994 році також була мажоритарна система в два тури. Що це давало?

Для мене це питання суто практичне. В липні-серпні 1994 року я обирався в 173 виборчому окрузі на Закарпатті. Тоді існувала норма, що кандидат повинен одержати підтримку 50%+1 голосів виборців. Я тоді вийшов до другого туру й переміг. Така практика дуже правильна, тому що тоді були народні депутати, які мали підтримку більшості виборців. На мою думку, не мають морального права говорити, що вони обрані людьми народні депутати України, які на цих виборах одержать 10-12% виборців й переможуть. Це не нормально.

Тому для мажоритарщиків система 1994 року була б не зайвою. Вибори в два тури на мажоритарці відсіяли б технічних кандидатів, обмежили б фальсифікації та не дали можливості пройти до парламенту тим, хто на своїх округах масово підкуповує виборців будуючи дороги, тротуари, ремонтуючи школи, ФАПи й дитячі садочки. Це б дало можливість кардинально оновити парламент й мати дійсно незалежних депутатів.

Власне, Партія регіонів запроваджувала змішану систему, щоб в мажоритарних округах добрати те, що точно програють за списками. Така ж аргументація була у влади в 1997 році, коли відмовлялися від другого туру?

Важко було пройти до парламенту. В 1994 році після двох турів голосування обрали менше 300 депутатів. В третині округів вибори не відбулися, адже жоден кандидат не набрав половину голосів виборців. З цього були зроблені висновки. Благими намірами вистелена дорога в пекло. Мотивували тим, що проводити двотурове голосування справа затратна. Але я вважаю, що така система виправдовує себе за будь-яких обставин, якщо ми говоримо про чесні вибори й оновлення еліти.

Ви кажете, що нинішній виборчий закон набагато кращий за попередні…

З точки зору врегулювання виборчих процедур, які необхідно здійснити на всіх етапах організаторам виборів. Суб’єкти виборчого процесу більше захищені, ніж це було раніше. Наприклад, не можна зняти кандидата в окрузі. Раніше можна було зняти будь-кого з реєстрації за надуманими причинами, а потім йди доводь, що це було неправильне рішення. Кандидатів знімали за 15 хвилин до голосування.

-- «ЦВК мала не лінуватись і провести жеребкування по кожній окружній виборчій комісії»

Але в цьому законі вже виліз дуже значний недолік з жеребкуванням членів окружних комісій від партій. Низка партій типу «Союз анархістів» і «Руська єдність» отримали членство в усіх окружних комісіях, їм дали керівні посади. А в них всього то по кілька кандидатів на мажоритарці зареєстровано. В той час рейтингові «Удар» та «Свобода» опинились поза грою…

Не потрібно було лінуватись ЦВК, вона мала провести жеребкування по кожній окружній виборчій комісії окремо. Так би було справедливо, чесно і по закону. Не сталося б такої ситуації. А ще краще було б допустити до участі у формуванні окружних виборчих комісій тільки ті політичні сили, списки кандидатів у депутати від яких були зареєстровані в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі.

Хоча не важко здогадатися, чому так багато партій, про які люди навіть не знають, знайшли кошти й зареєстрували свої списки, а також мажоритарщиків. Це можна пояснити маніпуляцією та елементом виборчої технології.

Можна припустити, що всі кандидати від технічних партій опиняться під контролем Партії регіонів?

Припустити можна. Треба знайти причину цього процесу, адже застава в 250 тисяч доларів за партійний список - сума не мала. Хтось же вніс цю заставу й супроводжує фінансування виборчої кампанії цієї політичної сили в чиїхось інтересах. Адже самі керівники цих технічних політичних сил розуміють, що жодних шансів у них немає й бути не може.

Але ситуація ще анекдотичніша – «Руська єдність» зареєструвала всього чотирьох мажоритарщиків, а отримала 225 членів окружкомів. Члени ЦВК кажуть, що це недолік законодавства і вони тут ні до чого…

Це не недолік законодавства. Розподіл членів окружкомів – помилка роботи самої ЦВК, яка мала провести окреме жеребкування в кожному окрузі. Це б дало можливість забезпечити всім суб’єктам виборчого процесу рівні можливості та умови. На жаль, помилка вже відбулася, це треба мати на увазі перед внесенням змін до виборчого закону.

В 1998 році опозиція звинувачувала вас, що ви допомогли протягнути за вуха в парламент СДПУ(о), додавши їм кілька десятих відсотка. Чи були подібні можливості в ЦВК раніше, й чи може Центральна виборча комісія зараз «підіграти» окремим партіям?

Ні в 1998 році, ні в 2002, ні пізніше ЦВК жодним чином не могла вплинути на результати виборів. Вона встановлює результати виборів на підставі протоколів окружних виборчих комісій, які надходять в оригіналі з оригіналами підписів та мокрими печатками окружкомів. Скажіть, в який спосіб можна було б допомогти якійсь політичній силі, якщо протоколи окружкомів були в усіх політичних сил, які брали участь у виборах, а також були нами оприлюднені на сайті ЦВК?

Якби в когось були найменші підозри у фальсифікації виборів за партійними списками в 1998 році, повірте, були б масові звернення до судів.

Де відбуваються фальсифікації?

Не буду робити таємниць, що в Україні за всі роки незалежності всі вибори проходили з елементами фальсифікації. Фальсифікації голосування переважно відбуваються на рівні дільничних виборчих комісій.

У нас з одного боку є передбачена сувора відповідальність за порушення законодавства членами дільничних комісій та тими суб’єктами виборчого процесу, які їм сприяють, а з іншого, як показала практика, тільки в 2004 році були зроблені спроби когось покарати. Хоча в кінці все було спущено на гальмах й ніхто не постраждав. Якби когось притягнули до серйозної відповідальності, то в багатьох членів дільничних та окружних комісій було б набагато менше бажання впливати на результати голосувань.

Більшість в окружкомах може отримати влада. Припустимо, що опозиції вдасться мати непогане представництво в дільничних комісіях. В таких умовах можливі фальсифікації? Тобто, за що треба битись – окружкоми чи дільничні комісії?

Найважливіша ланка виборчого процесу – дільничні комісії, там робиться вся кухня – від отримання бюлетенів до підписання протоколу про підсумки голосування.

Чи в дорозі до окружної виборчої комісії можуть змінитися результати, відображені в протоколі?

Теоретично, можуть. Але закон дає можливість кожному члену дільничної виборчої комісії чи офіційному спостерігачеві від партій чи кандидата в народні депутати отримати один примірник оригіналу протоколу, де зафіксовані результати голосування, встановлені комісією.

За наявності оригіналів протоколів, чи можуть до окружної комісії дійти інші цифри? Теоретично, так. Проте це буде прямою підставою для порушення кримінальної справи проти тих членів комісії, які забезпечили перевезення виборчих документів з дільничної до окружної виборчої комісії.

Тому я б не робив трагедії з того, що деякі впливові політичні сили не отримали своїх членів в окружних комісіях. Їм треба будь-якою ціною забезпечити масове представництво своїх людей в кожній дільничній комісії та забезпечити в кожну комісію своїх спостерігачів. Найголовніше – цих людей треба навчити. Не знаючи закон, люди не зможуть захистити результати виборів. Це вже проблема самих партій. Сьогодні мало мати високі рейтинги, треба серйозно працювати зі своїми членами виборчих дільниць та офіційними спостерігачами.

-- «Якщо виборчі комісії підраховують голоси виборців добу - там іде маніпуляція»

Дивлячись на нинішній закон, яких маніпуляцій чекаєте на дільничних комісіях? Які шпаринки залишились?

Шпаринок лишилось дуже багато. Всім нам відомо, що величезна кількість виборців, які проживають в Західній чи Східній Україні, на день виборів будуть обов’язково відсутні за місцем проживання. Вони на заробітках. Але якщо подивитися після виборів списки, то переважна більшість цих людей братиме участь в голосуванні. Хто і в який спосіб спотворив результати голосування на виборчій дільниці, проголосувавши за цих людей?

Виборчі штаби мають дивитись, щоб не було каруселей. Ми ж знаємо, як за 200 метрів від дільничної виборчої комісії в якійсь кафешці сидить представник партії чи кандидата. До нього приходять виборці, їм дають бюлетень з позначкою за потрібного кандидата й платять 100 грн. Якщо він принесе чистий бюлетень навзамін, кинувши той, то одержить ще стільки ж грошей. Ця брудна традиція існує.

За партійними списками ця технологія мало ефективна…

Чому? Це можна масово використати на території всієї України. Політичні сили й їх лідери шукають всі можливі важелі, в тому числі і матеріальні, щоб залучити людей до цієї брудної технології. Не обов’язково ж купувати мільйони виборців. Умовно кажучи, певна політична сила набирає за результатами соціологічних досліджень 3,6% голосів виборців. Для подолання 5% бар’єру їм не вистачає 1,4%.

При участі 25 мільйонів виборців у голосуванні для подолання бар’єру необхідно загалом набрати 1 мільйон 250 тисяч виборців. Мільйон вже є, а 250 тисяч не вистачає, їх і треба докупити. Для фінансово спроможної політичної сили це не так і багато. В нас є 33 тисяч виборчих дільниць, грубо кажучи, треба вкинути всього 9 голосів на кожній дільниці.

Яких маніпуляцій варто чекати на виборах в мажоритарних округах? Місцеві вибори засвідчили, що найдієвіше – визнавати вибори недійсними на невигідних для себе дільницях…

Головні маніпуляції будуть при встановленні підсумків голосування на виборчій дільниці. Тому я, не довіряючи до кінця нашій судовій системі, вважаю, що всі без винятку виборчі комісії не повинні розглядати виборчих спорів. Це мають робити тільки суди. Тоді можна розраховувати на більш-менш об’єктивну ситуацію зі встановленням підсумків голосування на виборчих дільницях. Зараз же дільнична комісія може ухвалити будь-яке рішення, яке може бути на користь одного з кандидатів чи політичної партії.

В 2002 році була ситуація, коли в одному з округів Дніпропетровської області Верховний Суд України визнав голосування на шести дільницях незаконним. При цьому він зобов’язав ЦВК встановити результати з урахуванням цього рішення. Зрозуміло, що автоматично переможцем виборів ставав інший кандидат. Ми мали виконати рішення суду, проте нас ніхто не обмежував у праві перевірити результати на інших дільницях. Встановивши грубі порушення на інших дільницях, ЦВК прийшла до висновку, що встановити результати по округу не можливо. Ось так не дали використати цю технологію.

В нинішньому законі прописано, що дільнична комісія може визнавати вибори у себе такими, що не відбулися, якщо 10% голосів на ній недійсні. А окружна комісія має встановлювати результат, на скількох би дільничних вибори не були зірваними. Це поле для маніпуляцій?

Звичайно, що такі рішення можуть впливати на результати виборів. Особливо, коли між кандидатами різниця в 100 чи 200 голосів. Достатньо визнати на кількох дільницях вибори не дійсними, й переможець змінюється.

В кандидатів буде інформація, які й де результати. Якщо в людини добре організована мережа збору інформації з усіх дільниць округу, протягом кількох годин отримає всю картину, де і як проголосували. Далі починаються маніпуляції. Ми ж знаємо, якщо виборчі комісії підраховують голоси виборців добу, то там іде маніпуляція. Що ж там можна рахувати?

Яка б не була велика за кількістю виборців дільниця, для підрахунку голосів треба всього кілька годин, але ніяк не кілька діб. Тому всі затримки з підписанням протоколів і встановленням результатів на дільницях мають бентежити учасників виборчого процесу. А щоб цього не було, їх спостерігачі мають не йти з дільниці після закінчення голосування за грошима, а йти останніми, після оприлюднення протоколу про підсумки голосування на дільниці.

-- «В мене немає настрою, що влада візьме більшість округів»

За вашими спостереженнями, влада візьме більшість округів?

В мене немає настрою, що влада візьме більшість округів. Хоча ми пам’ятаємо 2002 рік, коли в багатомандатному загальнодержавному виборчому окрузі провладні сили одержали всього 12,5% голосів виборців. Це не давало їм можливості сформувати більшість в парламенті. Але її сформували за рахунок депутатів мажоритарників. Першими у владну коаліцію побігли ті кандидати, які рвали на собі сорочку і клялись виборцям, що за жодних обставин не будуть з владою. Виборцям слід усвідомити, що впливають на формування влади, щоб потім п’ять років не кричати про неугодних депутатів.

Мажоритарщики масово підкуповували виборців до реєстрації, купують і зараз. Те саме було на перших дзвінках в школах і університетах. Невже в ЦВК немає жодних можливостей припиняти цю практику?

Політичні сили та кандидати настільки вивчили можливості обминати виборчий закон і підкуповувати виборців не грубо та прямо, що інколи важко довести факт підкупу. Але я не думаю, що біда в роздачі продовольчих пайків, ремонті доріг, шкіл і дитячих садочків. Під час виборчої кампанії вкрадене раніше повертається за призначенням. Ніхто ж нікого під час голосування за руку не хапає в кабінці.

Адміністративний ресурс на цих виборах потужніший за попередні кампанії?

За всі роки незалежності на виборах використовувався адмінресурс. Але такої масштабності застосування адмінресурсу, як на цих та попередніх парламентських виборах, не можу пригадати. Все робиться достатньо безсоромно, вже не кажу про порушення законодавства. Закон же чітко обмежує право на участь у веденні передвиборної агітації державних службовців, правоохоронців й інших. Але ми бачимо масову агітацію держслужбовців. Це роблять всі, хто перебуває при владі – і нинішні, і колишні. Це не унікальне явище цієї влади.

-- «Кошти з бюджету використовуються виключно на умовах «відкату»

В ваші часи Інтернет не був настільки популярним, як зараз. Але, все ж таки, чи бачите ви доцільність у витраті мільярда гривень на встановлення на дільницях веб-камер?

Наявність веб-камер на виборчих дільницях не збільшить довіри до результатів виборів. Думаю, таке ж враження буде в переважної більшості виборців. Тому що, як показала практика Росії, вкладення величезних коштів в цю технологію не дало бажаних результатів. Хто в Росії не сприймав результатів, для того наявність камер не покращила ситуації. Так само встановлення камер на кожній дільниці не сприяло покращенню ставлення до російських виборів у світової громадськості.

Чи це якось убезпечить від фальсифікації виборів?

Жодним чином веб-камери не убезпечать фальсифікаторів виборів від фальсифікацій.

З іншого боку, камери можуть залякати виборців у сільській місцевості, мовляв, за ними слідкує влада?

Не думаю, ми принижуємо наших людей. В ЗМІ буде поширюватись інформація, що камери будуть спрямовані на членів комісій та на скриньки, куди вкидатимуться бюлетені. Тому я вважаю, що мільярд на веб-камери – це даремно витрачені кошти.

Було б краще, якби ці гроші пустили на зарплату членам комісій?

Для такої кількості виборчих комісій й їх членів, цей мільярд не був би такою великою сумою. Він жодним чином не покращив би становища членів комісій і не вплинув би на їх роботу. Скільки б грошей не заплатила членам комісії держава, велика кількість із них все одно брали б кошти у партій й у тих, хто їм пропонує.

Коли чорна зарплата членам комісій від партій стала масовим явищем?

Скажу чесно, що в 1994 і 1998 роках, якщо і мали, то поодинокі випадки підкупу членів виборчих комісій, а особливо їх керівників. Масовим явищем це стало на виборах 2002 року, а особливо під час президентських виборів 2004 року.

Луценко посадили за завдані збитки в десятки тисяч гривень. Ви кажете, що тут в нас цілий мільярд витрачається даремно. Як юрист бачите, як цю ситуацію можна буде в майбутньому використати для покарання нинішніх чиновників?

Не думаю, що це можливо. Коли ухвалювалося рішення про виділення коштів, то люди, які це робили, знали, хто цей мільярд використає. Вважаю, що не потрібно пов’язувати гроші на відеокамери в приміщеннях виборчих дільниць з політикою. Це явища, які мають право на життя окремо – технічно-фінансовий бік й виборчий процес.

Ви натякаєте, що все це робиться заради «відкату»?

Я не натякаю - це ж очевидно! Всім відомо, що в нас і раніше, і зараз без цього нічого не робилося. Кошти з бюджету завжди використовувалися і використовуються виключно на умовах «відкату». Я в 2006 році питаю свого товариша, чому так погано розвивається його регіон, невже не можна попросити грошей, щоб дорогу залатати, фасади відремонтувати? На що той відповів, що не хоче за це відповідати. Адже кошти він ще не отримав, а вже вимагають 30% «відкату». Ось відповідь.

Не знаю, наскільки змінились «тарифи», проте я глибоко переконаний, що ця практика зараз лишилась. Коли десь повідомляють про такі факти, то, скоріше, про людське око. Ця практика ж масова. Сьогодні немає розпорядника бюджетних коштів, що підписує фінансові документи, якого не було б в чому звинуватити. З одного боку, у нас в цій сфері недосконале законодавство, а з іншого – людей ставлять в такі умови. Люди нижньої та середньої ланки перебувають між молотом і наковальнею. Вони або платять «відкати», або взагалі нічого не одержують. Тому кожному при бажанні можна вказати на своє місце і змусити чинити так, як скажуть згори.

-- «У нас з Медведчуком були добрі стосунки»

Зараз йде багато розмов про тиск влади на ЦВК і згубність партійного формування Центральної виборчої комісії. На вас свого часу Президент намагався здійснювати тиск й вимагати тих чи інших рішень?

Після того, як закінчила свої повноваження ЦВК у складі, який очолював я впродовж 6 років, всі наступні склади формувалися за принципом політичного представництва. Цей принцип зобов’язує людей працювати в інтересах політичних сил, які доклали зусиль для їхнього призначення.

Можу з усією гордістю сказати, що за час мого головування в ЦВК поняття викликів голови комісії не існувало. За шість років роботи напевне не більше 6 разів зустрічався з Президентом Леонідом Кучмою. Ці зустрічі ініціював я для вирішення питань зі створення належних умов роботи ЦВК. Оскільки були відсутні приміщення, транспорт і так далі.

Дзвінки з Банковою були? Кажуть, Медведчук вам часто телефонував…

Нічого подібного. Я з Віктором Володимировичем був у складі Верховної Ради другого скликання, у нас були добрі стосунки. Ми сиділи поруч, оскільки він представляв один з округів Закарпаття, як і я. Всі ці розмови щодо тиску є тільки розмовами. Якісь прохання глянути на можливість ухвалення якогось рішення могли бути не з його боку, а з боку різних людей, які займали певні посади. Але в мене існувало одне правило – якщо не можеш допомогти – вчини за законом. 96% рішень ЦВК за шість років були прийняті одноголосно. Це багато про що говорить.