Ежи Бузек: Нынешняя власть закрывает Украине дорогу в Европейский Союз

Ежи Бузек – премьер-министр Польши, при котором эта страна вступила в НАТО и прошла большую часть дороги к обретению членства в Евросоюзе. Позже он стал депутатом Европейского парламента и на протяжении трех лет, до июля этого года, был его спикером.

В конце прошлой недели его маршрут по Украине отличался от трассы большинства пребывающих в нашей стране европейских политиков. Пока их мощный десант высаживался в Ялте, 72-летний Бузек читал лекции для киевских и харьковских студентов, пытался встретиться с Юлией Тимошенко и проводил встречи с политиками, готовыми слушать и слышать голос из Европы – пока еще довольно доброжелательный, но уже с нотками предстоящей грозы. Бузек вслух говорит о возможности введения санкций против украинского руководства и о возможной заморозке контактов Брюсселя с официальным Киевом. Однако даже эти смелые заявления не дают ответа на вопрос, имеет ли Евросоюз полноценную стратегию выстраивания отношений с Украиной и остановить ее стремительное отдаление от европейского политического и цивилизационного пространства…

-- Санкции – возможный вариант развития событий

Мы встречаемся с вами в Киеве в то время, как центром политической жизни Украины на несколько дней стала Ялта и происходящий там экономический форум. Какова цель вашего приезда в столицу Украины?

Организаторы ялтинского форума приглашали меня принять в нем участие, но на то же время я имел и другое приглашение – прочитать лекции в Киево-Могилянской академии и в Харьковском национальном университете имени Каразина. Я решил, что oчeнь вaжнo встретиться с украинскими студентами и профессорами, пообщаться с полными залами людей, ответить на интересующие их вопросы. Кроме того, я провел встречи с господином Борисом Тарасюком, с бывшим президентом Украины Виктором Ющенко. После этого интервью у меня запланированы встречи с господином Григорием Немырей и дочерью госпожи Юлии Тимошенко Евгенией. Я также надеюсь встретиться c Главой Верховной Рады господинoм Литвинoм. Дополнительно я встретился с представителями независимых общественных организаций, которые изучают ситуацию в Украине.

Мне казалось, что во время ялтинского форума очень важно моe присутствиe в Киеве и в Харькове, в двух самых больших украинских городах, потому что таким образом мы, Европейский Союз, демонстрируем наш огромный интерес к тому, что происходит вo всей Украине. Мы демонстрируем нашу открытость и ждем, что Украина так же откроется для Евросоюза. Эта открытость должна состоять в упрочении стандартов демократии, рыночной экономики, борьбе с коррупцией, творении правового государства. Это – та открытость, которую мы ждем от Украины.

Насколько я знаю, вы не получили разрешения встретиться с Юлией Тимошенко в Харькове. Как вам объяснили этот отказ?

Действительно, я не получил такой возможности. Я сожалею об этом, потому что я очень хотел встретиться с госпожой Тимошенко. После нашего знакомства на экономическом форуме в Крынице пятнадцать лет назад мы встречались десятки раз при самых разных обстоятельствах. Сначала я был премьером, а она – нет, потом она была премьером, а я – нет, потом я был спикером Европейского парламента, а она была премьером, потом она не была премьером, а я и дальше был спикером… Сейчас у нас совершенно новая ситуация, и я хотел обстоятельно и искренне побеседовать с ней. К сожалению, эта встреча не состоялась. Никакого объяснения я не получил, мне просто отказали.

Хотелось бы добавить, что я был также открыт для встреч с украинскими политиками, которые ныне пребывают у власти. Я предложил им встретиться, и только от них зависело, встретимся мы или нет. Единственный из этих политиков, который заинтересовался моим предложением, – это господин Литвин (встреча Ежи Бузека с Владимиром Литвином в итоге не состоялась, поскольку господин Литвин не успел прибыть в Киев до отлета господина Бузека – Авт.).

Что бы вы сказали Юлии Тимошенко, если бы ваша встреча все-таки состоялась?

Я бы хотел поддержать ее дух. Уверить, что мы в Европе абсолютно, ни под каким предлогом не воспринимаем ситуацию, в которой политика высочайшего ранга судит уголовный суд, подверженный политическим влияниям. В Европейском Союзе оценка политической деятельности дается совершенно иначе.

В связи с этим мы не только солидаризируемся с ней, а также с другими осужденными по политическим мотивам, но и готовы принять намного более сильные и решительные меры включительно с санкциями, чтобы продемонстрировать наше несогласие с таким способом ведения политической борьбы и с такими действиями украинской власти.

Вы произнесли слово «санкции». Такая возможность серьезно рассматривается Евросоюзом?

На данный момент мы не рассматриваем такую возможность, и я хотел бы это подчеркнуть. Это – последняя мера, к которой мы бы хотели обратиться. Но я хотел сказать, что это – возможный вариант развития событий.

Мы верим, что украинские власти проснутся и обратятся к европейским стандартам в вопросах демократизации и управления государством. Мы ожидаем, что судебная система будет усилена, а суды станут полностью независимыми. Без этого будет невозможно вернуть доверие к власти со стороны инвесторов, бизнесменов, предпринимателей, независимой прессы и обычных граждан. Украине нужны свободные СМИ. Соответствующим образом должна быть обеспечена свобода мирных собраний. Кроме того, Украина нуждается в законах, обеспечивающих абсолютную прозрачность избирательного процесса – от старта избирательной кампании, включительно с днем голосования и до момента окончания подсчета голосов. Мы все еще ждем проведения этих фундаментальных законодательных реформ в Украине.

Я прекрасно понимаю, что идеальный момент для проведения этих реформ уже утерян, потому что лучше всего, наверно, было бы провести их в 2005 году, когда реформам такого рода способствовал всеобщий энтузиазм после Оранжевой революции. Через это прошли все государства Центральной и Восточной Европы – и Литва, и Румыния, и Польша, и другие страны имели по несколько лет для проведения реформ. Иногда они на протяжении короткого периода времени были трудными для граждан, но их проведение было возможным благодаря доверию, которым пользовалась власть. Только благодаря этим реформам мы построили в наших странах настоящую демократию, свободную рыночную экономику, сильную и прозрачную судебную систему, резко ограничили коррупцию. В долгосрочной перспективе эти реформы оказaлись успешными!

Повторю: хороший момент для старта реформ в Украине был сразу после Оранжевой революции. Но я уверен, что в следующий раз такой момент наступит, - возможно, даже в ближайшее время. Его нужно будет использовать.

Под этим моментом вы имеете в виду предстоящие парламентские выборы?

Посмотрим. Это могут быть уже парламентские выборы, но ведь следующие президентские выборы пройдут уже в 2015 году. До них осталось не так уж и много времени.

Глава комитета по иностранным делам Европейского Парламента Элмар Брок сказал, что нынешние парламентские выборы в Украине уже сегодня можно признать недемократическими, поскольку в них не принимают участие заключенные лидеры оппозиции Юлия Тимошенко и Юрий Луценко. Вы разделяете эту точку зрения?

Я бы так не сказал. Я, конечно, считаю, что это очень плохо, что эти два политика не могут принять участие в выборах. Но в то же время я помню заявления Юлии Тимошенко, которая подчеркивала, что ее заключение не должно иметь решающего влияния на отношения между Украиной и ЕС. В этом она повела себя как настоящий государственный деятель, она призывала нас даже к скорейшему подписанию Соглашения об ассоциации с Украиной, потому что именно оно дало бы Украине шанс на европейский вектор развития, который стал бы для вашей страны фундаментальным в перспективе ближайших лет и десятилетий.

Представители власти часто повторяют, что проблема состоит в том, что это Европа не готова к тесному сближению с Украиной…

Мы полностью открыты для сближения с Украиной. Вопрос только в том, чтобы системы, которые функционируют в Украине и Евросоюзе, были совместимыми – иначе наше тесное сотрудничество будет трудным, а то и вовсе невозможным. Ценность Соглашения об ассоциации как раз и состоит в том, чтобы сделать наши системы – а речь идет о принципах рыночной экономики, судебной системе, свободе слова, свободе мирных собраний и честных выборах – совместимыми. Речь идет о принципиальных, фундаментальных, европейских ценностях… В конце концов, мы ведь на протяжении веков создавали эти ценности вместе, потому что Украина – это европейское государство, а украинцы – это европейцы!

Среди этих ценностей – активность каждого человека и гражданского общества, возможность гражданина сделать ответственный выбор пути развития своей страны. Поэтому мы ожидаем, что в ходе избирательного процесса украинцы получат возможность высказаться, хотят они стать ближе к Европейскому Союзу или нет.

У нас есть убеждение, что ныне действующая власть не дает нам слишком много шансов на углубление европейской интеграции Украины. Нынешняя власть не создает оснований для того, чтобы мы могли говорить о нашем хорошем общем будущем. Она закрывает Украине дорогу в Европейский Союз.

А об оппозиции вы думаете лучше?

По крайней мере, те декларации, которые я слышал, свидетельствуют об огромных шансах на поэтапную интеграцию Украины с ЕС, на подписание Соглашения об ассоциации. Конечно, одних слов не хватит, нужны будут и действия – ведь, как я уже говорил, мы уже имели прекрасный момент для того, чтобы активизировать сближение Украины с Евросоюзом в 2005 году...

В любом случае, мы – как в Польше, так и в других странах Евросоюза – воспринимаем Украину как страну, которая в будущем станет большим, сильным, ключевым партнером Евросоюза. Мы ни в коем случае не отказываемся от этого восприятия, мы – максимально открыты для Украины.

-- Нынешняя ситуация – это мягкая форма изоляции? Я соглашусь с этим.

Бывший посол ЕС в Украине, господин Жозе Мануэл Пинту Тейшейра, в одном из своих последних интервью на этой должности сказал, что в Евросоюзе есть две точки зрения относительно отношений с Украиной. Первая группа стран (к ним, как несложно догадаться, принадлежат страны старой Западной Европы) выступают за развитие отношений с Украиной на базе ценностей – это значит, что если Украина хочет быть частью Европы, она должна неукоснительно придерживаться европейских ценностей. Вторая (к которой, как говорят, относится и Польша) считает, что Украина может быть какой угодно, лишь бы она принадлежала к сфере влияния Евросоюза, а не России…

Это не соответствует действительности. Я не могу согласиться с таким разделением. Я считаю, что для всех стран ЕС без исключения, в том числе и для моей страны, вопрос ценностей является ключевым. Oтношения между Украиной и Россией зависят от самой Украины - и хорошо, чтобы они были как можно лучшими! Мы заботимся только о вашей полной независимости.

В свое время мы в Польше проводили изменения под простым лозунгом: наши ценности должны быть европейскими, они должны быть общими для нас и для Европы. Это «Солидарность», которая много лет действовала в моей стране, фактически разрушила берлинскую стену, это «Солидарность» помогла изменить карту Европы и закончить холодную войну – благодаря европейским ценностям и глубокой убежденности, что эти ценности имеют первоочередное значение!

К сожалению сегодня можно сказать, чтo некоторые члены EC считают, что мы должны поддерживать очень хорошие отношения c Россией, хотя уровень свободы и демократии у нее точно не вышe Украины.

Но что делать, если этой приверженности сегодня и в самом деле не наблюдается?

Мы имеем определенную точку зрения на эту ситуацию, она продиктована памятью о нашем собственном опыте. Мы в Польше и в других странах ЕС считаем, что нужно четко разделить отношения Евросоюза с украинской властью и контакты с украинским народом.

Мы должны быть как можно более открытыми для украинцев, мы должны активно сотрудничать с независимыми общественными организациями. Мы должны встречаться со студентами и другими представителями гражданского общества на региональном и локальном уровне – в том числе поэтому я сегодня нахожусь здесь.

В конце концов, страны западной Европы, которых вы включили в первую группу, в 70-80 годах точно так же действовали по отношению к нам самим. Они были обречены на то, чтобы поддерживать определенный уровень отношений с правящими в Польше и других странах соцлагеря коммунистами, но в то же время они максимально близко контактировали с гражданами наших стран. Эта стратегия оказалась успешной!

Поэтому меня очень удивляет то, что сегодня некоторые страны отказываются применить этот подход в случае с Украиной. Я считаю, что мы должны строить отношения с украинским обществом и в то же время показывать представителям власти, что мы не воспринимаем их политики, что мы не воспринимаем даже их индивидуально! И даже можем ввести индивидуальные санкции – повторю, я бы не хотел об этом говорить, но этот сценарий является вполне возможным.

Но, согласитесь, стратегия, о которой вы говорите, не сработала в случае с Беларусью. А в Украине сегодня все более популярным становится слово «беларусизация»…

Это очень опасно. Мы бы очень хотели этого избежать.

Какие ошибки, допущенные в случае с Беларусью, Евросоюз сейчас не допустит с Украиной?

Вне всякого сомнения, гражданское общество, его ощущение независимости, идентификации с собственным государством в Беларуси значительно слабее, чем в Украине. Вашей независимости уже 21 год, и мы четко видим, что украинцы почувствовали, что значит быть хозяином в собственном государстве. Вы не почувствовали этого в полной мере, потому что у вас до сих пор нет полной демократии, однако Украина является суверенным государством. Ваш суверенитет находится под угрозой из-за некоторого рода контактов с Россией и некоторых ее действий, потому что, например, энергетически, экономически вы являетесь очень зависимыми от России. Соглашение об ассоциации с ЕС открыло бы для Украины совершенно новые возможности, потому что, сблизившись с Европейским Союзом, вы получили бы независимость.

Но по отношению к украинцам мы, Европейский Союз, уже допустили определенную ошибку. После Оранжевой революции мы не открыли двери Евросоюза для Украины, для нашего взаимного партнерства, для все более тесного сотрудничества, для нашей ассоциации достаточно широко. Это – наша большая ошибка, это – наш провал.

Что вы думаете о нашей избирательной кампании? Если допустить, что за абсолютно прозрачную, демократичную кампанию можно поставить пятерку, то какой оценки заслуживает наша кампания?

Я не могу сказать, что я наблюдал за всеми подробностями этой кампании, поэтому мне очень трудно поставить ей какую-либо оценку. Подобного рода оценки могли бы поставить независимые наблюдатели или международные организации, которые осуществляют мониторинг избирательной кампании, – ОБСЕ или Совет Европы.

Со своей стороны, я мог бы рассказать о тех недостатках кампании, которые вижу я. Прежде всего, в Украине, за некоторыми исключениями, нет по-настоящему независимых, свободных общедоступных СМИ. Здесь не созданы условия для существования независимой, сильной и безопасной журналистики. Хочу напомнить, что именно сегодня (интервью записывалось 16 сентября – «Главком») – двенадцатая годовщина убийства Георгия Гонгадзе. Журналисты, если они выступают против власти, что довольно часто происходит и в демократических странах, должны иметь чувство безопасности – уверенность в том, что им ничего не грозит за их деятельность, – и этого в Украине пока не наблюдается. В Украине нет полной свободы выражения мысли. Есть проблемы с судебной системой. Избирательное законодательство Украины не предоставляет равных возможностей всем участникам выборов, оно требует глубокого реформирования. Тенью на избирательный процесс, бесспорно, ложится тоже политическое заключение нескольких бывших высокопоставленных чиновников.

Все этo снижаeт шансы на проведение честных и прозрачных выборов, но – и я хотел бы подчеркнуть это – не перечеркивают этих шансов. Несмотря на все названные мной недостатки, получение позитивной оценки кампании со стороны независимых мониторинговых организаций до сих пор возможно.

Если зафиксированный международными наблюдателями уровень честности и прозрачности выборов в Украине будет чересчур низким, какие, по вашему мнению, последствия могло бы иметь непризнание Евросоюзом результатов выборов?

В этом случае Европейский Союз наверняка перейдет от слов к действиям и, в частности, к принятию определенных решений, которые продемонстрируют, что тесное сотрудничество с нынешней властью на данном этапе невозможно. Это приведет к уменьшению наших взаимных контактов, которые являются гарантией независимости и чувства безопасности Украины.

А вы не верите в то, что нынешняя власть могла бы сама быть заинтересована в реализации этого опасного сценария? Что они бы сами хотели заставить Европу подтолкнуть Украину в объятия России, а потом обвинить в провале европейской интеграции самих европейцев?

В политике возможно практически все, в том числе и вещи, о которых вы говорите. Вы - и только вы – рeшите, за кого хотите голосовать, какую партию выбрать.

Мы относимся к Украине как к европейской стране, а к украинцам как к европейцам. Но если избирательный процесс и политическая ситуация в вашей стране не будут соответствовать стандартам, которые мы предъявляем к европейским странам, мы не хотели бы прекращать всяческие контакты с вашей страной. Мы будем поддерживать определенный уровень контактов с Украиной, но сконцентрируемся на отношениях с украинцами, продолжая считать вас европейцами. Однако я все еще надеюсь, что мы избежим реализации этого сценария…

Если речь идет о контактах с украинцами, о поддержке европейских устремлений граждан нашего государства, то видите ли вы возможность отмены виз для граждан Украины на протяжении ближайших нескольких лет?

С точки зрения многих граждан ЕС, таким образом мы могли бы создать самую лучшую площадку для общих действий в будущем. Однако решение этого вопроса невозможно без определенных шагов со стороны Украины, потому что мы не можем отменить для украинцев визы, не заботясь при этом о нашей безопасности. Речь идет об определенных решениях, связанных, например, с охраной внешних границ Украины, усилением борьбы с коррупцией.

Сегодня у нас сложилась ситуация, когда два члена ЕС, которые стремятся вступить в шенгенскую зону, Румыния и Болгария, не могут этого сделать, поскольку у Евросоюза есть сомнения относительно того, что регуляции относительно борьбы этих стран с коррупцией являются достаточными.

То есть, отмена визового режима с ЕС во многом зависит от решений украинской власти. Но мы со стороны Европы и европейцев убеждены, что это – одно из самых важных решений в отношении Украины, которые мы могли бы принять.

Согласились ли бы вы с утверждением о том, что происходящие в Украине политические процессы уже привели руководство Украины к своеобразной изоляции на международной арене? Доказательствами этого могла бы быть отмена майского саммита государств Центральной и Восточной Европы или проблемы в организации встреч Виктора Януковича с кем-либо из лидеров европейских стран… Нынешняя ситуация – это уже мягкая форма изоляции?

Я соглашусь с вами. Это – результат конкретной политики, которую ведет украинская власть, и невыполнения обещаний, данных не только во время избирательной кампании, но и после нее. Я был, как спикер Европейского парламента, первым приглашен на беседу с Президентом Виктором Януковичем после церемонии его приведения к присяге в украинском парламенте в феврале 2010 года.

Для меня это был сигнал, свидетельствующий о том, что Президент Янукович и украинские власти после выборов готовы к ближайшему сотрудничеству с Евросоюзом для того, чтобы создать общую систему ценностей: демократизировать страну, провести необходимые вашей стране реформы – например, органoв местного самоуправления, избирательного права и борьбы с коррупцией. Все эти обещания не были выполнены.

Как вы считаете, насколько вероятной является отмена в этом году традиционного ежегодного саммита ЕС – Украина?

Вне всякого сомнения, мы бы хотели, чтобы каждый последующий саммит приближал Украину к плодотворному как для нее, так и для Европейского Союза, сближению с ЕС. Но если наши ожидания не оправдываются, то возлагать какие-либо надежды на эти саммиты очень трудно.