Леонід Ємець: Президентом має стати Яценюк, Кличко хай відкладе амбіції на потім

Парламентські вибори 2012 року в столиці влада неочікувано програла «Батьківщині» та «Свободі». Бренд опозиції виявився тут набагато сильнішим за адмінресурс і мільйонні інвестиції окремих дружніх до «регіоналів» мажоритарників.

Одним із струменів «холодного душу» для влади стали результати в 221-му окрузі, що розташувався в самому серці Києва. Оцінюючи ще до початку передвиборчої кампанії кандидатуру мажоритарника від «Батьківщини» Леоніда Ємця, експерти із сумом констатували: опозиція з таким, нікому невідомим кандидатом, округ втратила. В ситуації, коли за перемогу з ним змагались народний депутат-«регіонал» Василь Горбаль та колишня соратниця Чорновецького Алла Шлапак (яка мала підтримку адмінресурсу), а кандидат від «Удару» відтягував свій відсоток опозиційно налаштованих виборців, шанси Ємця на перемогу дійсно виглядали дуже примарно. Але, на диво, йому вдалося не тільки обійти конкурентів, але й «безболісно» захистити результат – підрахунок голосів пройшов без «Беркуту», судів, перерахування і перспективи перевиборів.

Про те, яке значення мав бренд «Батьківщина» в передвиборчій кампанії, та які цілі перед собою ставить представник нового покоління опозиції в парламенті, новообраний депутат Ємець розповів в інтерв’ю «Главкому».

-- «Всі «каруселі» ми не зловили»

В цілому парламентські вибори-2012 видалися в підсумку достатньо непростими. Але виборча ситуація на 221-му окрузі в Печерську, по якому балотувалися ви, зовні, скоріше, виглядала «холодною», аніж «гарячою». З середини було так само?

Насправді, у нас були всі ті ж фальсифікації, що і на інших округах: «косинки», «каруселі», псування бюлетенів. Якби ми за три дні до початку виборчої кампанії не замінили половину членів виборчих комісій, у нас була б така ж сама ситуація, як на окрузі Гереги чи Пилипишина.

Ми вчасно отримали інформацію, що частина наших членів комісій за грошову винагороду погодилась працювати на кандидатів від влади. Хто конкретно – не знали, тож, вибачились перед усіма членами комісії від «Нашої України», яких довелося замінити. Можливо, хтось просто потрапив під гарячу руку. План спрацював. Як мінімум, на трьох-чотирьох дільницях були виявлені тенденції з псування бюлетенів - по 80-100 визнавалися не дійсними. Якщо б так було по всіх 104-х дільницях, то «Батьківщина» і я втратили б 8-12 тисяч голосів. Наші люди до рукопашної відстоювали результати по кожній дільниці. Така підтримка дала нам можливість на ніч вийти на перемогу в тринадцять з чимось тисяч голосів.

Ваші люди – це партійці, найняті співробітники чи волонтери?

Це були як волонтери, так і члени комісій, залучені партією. «Свобода», наприклад, за результатами жеребкування, не отримала місць у виборчих комісіях округу. Ми домовились, що візьмемо їх людей по «нашій» квоті. «Наші» - це спільна квота «Батьківщини», фракції «Наша Україна» і мажоритарного кандидата Ємця.

Та більш ніж на 90% всі ДВК були сформовані представниками партії влади. Такий склад комісій став можливим через первинні фальсифікації ще на стадії жеребкування, в якому за рахунок масовості подань перемогли представники «Союзу анархістів України», чи «Морської партії», чи партії «Демократичних угорців». Щоб мати своє представництво в ДВК по округу, кожен з них подав список зі 104 осіб.

А загалом таких політсил було близько сімдесяти, і, звичайно, частина списків пересікалася. Наприклад, партії «Руський блок» і «Союз анархістів України» подавали одних і тих самих кандидатів. Піднімаємо списки цих людей, бачимо, що вони працюють в комунальних підприємствах Печерського та Солом’янського районів. Дзвонимо до них і питаємо: як же так трапилося, що ви йдете одразу від обох партій? А вони відповідають, що, взагалі, не писали ніяких заяв. Тобто ці псевдо партії, які насправді були не чим іншим, як технічним механізмом отримання більшості у комісіях партією влади, взяли кадрові бази комунальних підприємств, копії паспортів, підробили заяви і подали їх на жеребкування. Потім звичайно їх замінили на реальних людей. Бо інакше їм треба було б назбирати близько 20 тисяч осіб, готових працювати від них в дільничних комісіях. Це є кримінальний злочин.

Ви звертались з цього приводу в прокуратуру? Якою була реакція?

Ми звернулись в прокуратуру, але не отримали ніякої конкретної відповіді. Думаю, зараз, користуючись можливістю представницького мандату народного депутата, ми повернемось до цих питань і вияснимо, хто взяв на себе відповідальність у підробці документів. Тим паче, що ті люди відомі, бо вони подавали ці документи до окружної виборчої комісії.

Ви згадали також, що на вашому окрузі були «каруселі» та «косинки»…

«Косинка», коли люди голосують не за себе, тобто отримують за своїм паспортом чужий бюлетень, вимагає, щоб був «свій» член дільничної комісії, який і видасть той бюлетень на іншу людину. Але вони один одного мають якось впізнати. У нас цим займалось «біле братство» - так ми їх охрестили. В кожній виборчій комісії була людина, вдягнена в біле. Хтось мав білу шапку, хтось білий шарф, хтось білу сорочку. Ми витримали паузу в пару годин, відмітили, що вони нервують, коли до них підходять спостерігачі. І просто поставили по спостерігачу, який зранку до вечора перевіряв всі паспорти, з якими приходили люди до цих осіб.

І всі так просто погоджувались на таку перевірку?

Спостерігач підходив, казав: вибачте, ми просто боремося з фальсифікаціями, дозвольте ми звіримо дані паспорту. Якщо людина нормальна, і за чесні вибори, вона не відмовить. Оті з «білого братства» перелякались, і «косинка» була зрізана.

Є підозра, що ця «косинка» була тільки для того, щоб відволікти увагу. Ми бачили також подекуди, що член комісії, коли виходив в туалет чи покурити (хоча вийти покурити він не має права), повертався назад з якимось нібито другом. Вони разом йшли отримувати бюлетень. В такому випадку ми звертали увагу всіх членів комісії: «люди добрі, є підозра, що у нас тут «косинка», давайте не будемо вчиняти таких дій, бо це кримінальний злочин, ми все документуємо». Навіть такі дії мали свій ефект. Бо члени комісій – це звичайні люди, вони бояться відповідальності. А ті гроші, які їм запропонували, явно не варті того, щоб сидіти у в’язниці. Загальний ажіотаж, пов'язаний з тим, що ми на початку вибили з колії «біле братство», перелякав організовану групу «косинок» - люди персонально відмовились від того, щоб брати участь у фальсифікаціях. Навіть приходили і давали нам свідчення.

Щодо «каруселі». В останні півтори години вечора, коли вже всі були втомлені, голосувати пішли групки по троє-четверо студентів. Ми ж відслідковуємо явку, бачимо результати на дев’яту ранку і п’яту вечора. І бачимо, що всюди явка вже підтягується під 50%, а на чотирьох-п’яти дільницях явка 23%: такі собі «провали». Бачимо - це гуртожитки. Це означає, що студенти, яких за гроші задіяли в цій «каруселі» просто чекають, коли їм дадуть команду: йдіть працюйте! Звичайно, вони всі мають право голосувати, і зупинити їх ніхто не може. Та ми поставили волонтерів-юристів, які з Кримінальним кодексом в руках казали: хлопці, не дай Бог, хтось винесе бюлетень, ми вас зловимо – це буде кримінальний злочин. Ми також викликали міліцію, яка оці півтори години чергувала біля цих дільниць.

Когось зловили?

Ми зловили, здається, три «каруселі» за день голосування. На дільниці біля Будинку офіцерів, на Кіквідзе, в гуртожитку… Дійсно, є перекоси – тобто всі «каруселі» ми не зловили. Але зупинили 70% фальсифікацій.

-- «Шлапак та Горбаль обіцяли, що з їхнього боку не буде підкупу»

Але на «гарячих» округах проблема ж, передусім, була не в «косинках» чи «каруселях», а в тому, як рахувалися голоси в ніч виборів і після окружкомами – за допомогою «Беркуту», розгону мітингів, псування бюлетенів за того чи іншого кандидата…

В нас також вночі, під час підрахунку голосів, ставилися помарки на бюлетенях. Якби ми не зробили вчасну заміну членів комісій, ми б мали тисячі зіпсованих бюлетенів по всьому округу. І тоді перемога була б за кандидатом від влади і Партією регіонів. Але і ми, і «Свобода» задіяли всі можливі ресурси, і це допомогло. Були навіть бійки підчас підрахунку, коли казали, що оці 80 бюлетенів ми не зараховуємо, а таку ж кількість за регіоналів зараховуємо, або коли приймали рішення, що рахувати будуть тільки четверо людей – хоча по закону так не можна. Наші груддю фактично лягали на захист.

Коли ви говорите про кандидата від влади, ви маєте на увазі офіційного представника від ПР на окрузі Олексія Куща, чи яскраву представницю «молодої команди» Черновецького Аллу Шлапак, яка йшла самовисуванцем?

Всі ми живемо в реальному світі. Партія влади намагається утримати владу не тільки через Партію регіонів, а й через інші партії, в партійні та мажоритарні списки яких вони просто завели своїх людей. Пабат, Шлапак і інші – це кандидати від влади. Це не самовисуванці. Це представники тієї команди влади, які штабом, очолюваним Валерієм Борисовим, мали сформувати в подальшому групу та частинку у фракції ПР.

От із кандидатом від влади Тетяною Засухою по 94-му округу часто під час кампанії їздив губернатор Анатолій Присяжнюк. А як простежувався слід адмінресурсу в кампанії Алли Шлапак?

Законом заборонена агітація на території навчальних закладів, медичних установ. А у нас – в Печерському та Солом’янському районі - відбувались постійні зустрічі депутатів київської міської ради, наприклад, Алли Шлапак, з медичним персоналом, з персоналом навчальних закладів, з батьківськими колективами. Жоден опозиційний кандидат не мав такої можливості. Ті ж головні лікарі нам казали: ми за вас, але ви ж розумієте, що день зустрічі з вами буде останнім днем нашої роботи. Це адмінресурс. Влада використала свою можливість впливати на працевлаштування людей для того, щоб відстояти інтереси своїх представників.

Та ж роздача пайків - це ж теж використання адмінресурсу. Це ж дуже складний організаційний шматок роботи. Треба отримати інформацію про малозабезпечених, про тих, хто мешкає на території округу, хто звертався за матеріальною допомогою, хто знаходиться у пенсійному віці тощо. Ця інформація закрита. Це означає, що хтось через адмінресурс або матеріальний ресурс звернувся до людей в адміністративних установах, які володіють цією інформацією, і ті, порушуючи закон, її надали. Ми ж розуміємо, хто мав такі можливості.

Ви пайки не роздавали, бо не змогли дістати «закриту» інформацію?

Ми пайки не роздавали і не плануємо цього робити так само як і ставити під час кампанії дитячі майданчики. Якщо людина голос продає, вона не має права вимагати від свого представника якоїсь роботи. Відбувся бартер: вам дали пайок – ви віддали голос. Нам потрібні не лише наші представники в Верховній Раді, а й громадянське суспільство. Без нього формування правової держави неможливо.

Скільки коштів ви витратили на свою кампанію? Є така думка, що переможна кампанія коштує не менше, ніж півмільйона доларів.

Деякі кандидати від Партії регіонів витрачали і більше... Наша кампанія велась за рахунок волонтерів, друзів, прихильників, які надсилали кошти на мій рахунок. Ми розповсюдили реквізити і реально бачили, що гроші надходять. При чому, гроші надходили навіть такими невеличкими сумами, як двадцять-тридцять гривень. Людина, яка перерахувала тридцять гривень, віддає дуже цінні для себе гроші. Це ж не двадцять тисяч – дехто може і з такими сумами легко розставатися. Коли людина дає тридцять гривень – це означає, що вона їх відірвала від себе.

Назвіть суму, яку витратили ви.

Загально, думаю, до двохсот тисяч гривень. Ми отримали добрі знижки на зовнішню рекламу. Їздила машина з моїм бордом. Борд ми, звісно, проплатили, як того потребує законодавство. Але машину нам несподівано надав наш друг з Дніпропетровська. Він прийшов до нас сам, сказав: я хочу допомогти, у мене є машина, є брат, який готовий працювати водієм три місяці. І кожного дня з сьомої ранку до дев’ятої вечора ця машина працювала. Вони самі навіть бензин купували.

А чим ви займаєтесь? Чим на життя заробляєте? Бо широкий загал, навіть ті, хто за вас голосував, про Леоніда Ємця мало що знає.

Я доцент кафедри цивільного права, працюю в керівництві Фонду муніципальних ініціатив...

У відсотковому відношенні з витрачених двохсот тисяч скільки добровільних внесків, скільки дав центральний штаб, скільки ваших особистих коштів?

Згідно закону України, жоден внесок до виборчого фонду не може бути більше 20 тисяч гривень, тому власне всі внески були в рамках закону - до 20 тисяч гривень.

Під час виборчої кампанії ви спілкувалися зі своїми опонентами – Аллою Шлапак, Василем Горбалем та іншими? Вам не робили пропозицій, наприклад, знятись з виборів?

Не думаю, що в них, взагалі, в голові могла з’явитись така думка. Десь за місяць до початку виборчої кампанії у мене була зустріч і з Аллою Шлапак, і з Василем Горбалем. Розмова була в ключі: давайте не будемо займатись «чорними» технологіями, а проведемо кампанію чесно. Я їм тоді сказав: друзі, ми не плануємо, «чорних» технологій, але якщо ви працювали на Черновецького, ви цього ніколи не позбудетесь, і про це ми будемо говорити – це не «чорна» технологія. Лізти в сімейне життя, стан здоров’я і тому подібне ми не збиралися, і обіцянку свою виконали.

А які обіцянки давали вони?

Вони обіцяли, що з їхнього боку не буде ні підкупу, ні грошових заносів до виборців. Як бачимо, ця обіцянка виконана не була.

Тим не менш, вибори на окрузі вони програли. Так званий «феномен Ємця» полягає в тому, що вам вдалося без значних витрат, без потужної кампанії обійти впливовіших конкурентів. А ще після оголошення Об’єднаною опозицією списку мажоритарників, багато хто з експертів-політологів казав: опозиція 221-й округ «здала». Отже, вас не сприймали, як людину, що може перемогти. Коли «Батьківщина» виставляла вас – це було виважене рішення чи це було зроблено лише для того, щоб закрити округ?

Вперше у виборчій кампанія я брав участь у 2002 році. Я балотувався до київської міської ради по 76-му округу (це Солом’янський район) від блоку «Наша Україна». З того часу я постійно займався політичною діяльністю на території Печерського, Солом’янського і Шевченківського району. Я очолював і районну коаліцію «Сила народу», керував частиною «помаранчевого» Майдану, після цього очолив фракцію в Печерській районній раді, був депутатом райради п’ять років, поки її не ліквідували. Територія, де я балотувався, - 221-й округ – це та територія, на якій я працював все своє політичне життя. Коли відбувалася внутрішня дискусія щодо того, хто має представляти Об’єднану опозицію на території Печерського і Солом’янського району, не було ніяких суперечок.

Ви визнаєте, що секрет успіху, передусім, полягав в бренді «Батьківщина»? Подекуди люди зізнаються, що голосували за представника опозиційної сили, не знаючи його прізвища. Як казав одіозний ректор-регіонал Петро Мельник після своєї поразки: «Батьківщина» могла виставити проти нього хоч мавпу, і результат був би той самий.

Там, де нам вдалося донести, що ми – єдина команда, спрацював кумулятивний ефект. Люди відклали для себе: «Батьківщина» дорівнює кандидату, кандидат дорівнює «Батьківщині». Ємець – це «Батьківщина», «Батьківщина» - це Ємець. Але якщо ми подивимося на банальні цифри, то побачимо, що результат мажоритарного кандидата по Києву вищий партійного результату «Батьківщини». Якщо ми подивимось на ту ж Київську область, побачимо, що результат мажоритарника набагато нижчий в деяких округах, ніж результат партії.

Чи ускладнювала ситуацію позиція «Удару»? Як сьогодні можна оцінити вимогу партії Віталія Кличка зняти більшість мажоритарників від «Батьківщини», і вас в тому числі, на користь їхніх кандидатів?

Це протистояння дуже ускладнювало роботу. Люди, які підтримують «Удар», не підтримують Партію регіонів і президента Януковича. Якби не було представника від «Удару», всі ці люди підтримали б представника від Об’єднаної опозиції або «Свободи». І навпаки. Наше завдання: зміна авторитарного режиму. Тому ми і звернулись до партії «Удар» з пропозицією об’єднати наші зусилля, і не боротися на округах між собою.

Вони запропонували нам зробити соціологію. Ми зробили. Я точно знаю, що по 221-му округу, згідно тої соціології, переможець – Ємець, і «Удар» це знав. Але вони роблять свою пропозицію - зняти Ємця на користь кандидата від «Удару». Як це сприймати? Як планувати далі спільні дії з такими партнерами? Це викликало дуже серйозні питання.

Які саме у вас особисто виникли питання до «Удару»?

Питань було багато. І по списку також - до багатьох людей. Наприклад, до того ж Куніцина, який був постійним Представником Президента Януковича в Криму. Але всі питання були на стадії виборчої кампанії. Зараз ми знаходимося в ситуації, коли потрібно об’єднати зусилля в боротьбі з владою вже в парламенті. Ми не будемо згадувати те, через що ми пройшли. Можливо, все було не так коректно або толерантно, як би нам хотілося. Але я готовий зараз про це забути. Наше основне завдання – не дати владі сформувати більшість в парламенті. Бо триста голосів у них – це кінець демократії в Україні, це кінець Україні. Партія «Удар» - наші ідеологічні партнери, і ми готові разом з ними працювати. Життя через два-три тижні все покаже: хто тушка, хто ні.

Наскільки вплинуло на вашу перемогу те, що ви син Олександра Ємця - відомого в дев’яності роки політика (Олександр Ємець загинув в 2001 році в автомобільній катастрофі)?

Цей вплив був дуже серйозним. За три місяці щоденних зустрічей, буквально кожен третій підходив і питав, чи я того Олександра Ємця? Дуже серйозну частину підтримки я отримав саме завдяки тому, ким був мій батько. І, повірте, якщо я хочу приходити на його могилу, зі спокійною совістю, я ніколи не відступлюся від його мрії. Ніколи не стану тушкою. Це правда.

Депутатськими пільгами користуватись будете?

Квартиру брати не буду – офіційно заявляю. Матеріальні допомоги – теж. У нашій країні мільйони тих, кому це потрібніше. Не можуть бути такі пенсії у народних депутатів, коли більшість населення отримує пенсії до тисячі гривень. Не можуть бути такі пенсії у суддів і прокурорів. Ми живемо у бідній державі. І якщо багаті починають за бідних вирішувати, як їм краще жити – це ні до чого не призведе. Від пільг будемо відмовлятись. Такий законопроект у нас є. Чи підтримає його Партія регіонів? Сумніваюсь. Але, принаймні, це покаже їхню позицію.

-- «Порівняно із Сомалі голосування у нас проведено добре»

Є ідеї ще якихось законопроектів, окрім як прибрати депутатські пільги?

Першочерговим бачу проект про дату виборів мера Києва, перевибори (або чергові вибори – там вже юридично важко зрозуміти) Київської міської ради, повернення районних рад…

Але Юлія Тимошенко нам передала своє бачення першочергових законопроектів. Воно, в основному стосується Пенсійної реформи та інших соціальних завдань. Звичайно, такий план ми і оберемо.

А на якому місці в тому переліку стоїть пропозиція щодо звільнення Юлії Тимошенко і Юрія Луценка?

Юлія Володимирівна чітко висловила свою позицію: не може бути першим питання про звільнення Тимошенко і Луценко. В нас є більш важливі завдання.

Та питання звільнення Тимошенко і Луценко - це питання всього суспільства. Ми знаємо, що Тимошенко сидить незаконно. Ми живемо в державі, де якийсь клан може посадити людину у в’язницю лише через те, що вона має інші політичні погляди, інші політичні плани. Маємо розуміти: там може опинитися кожен. Якщо суспільство не дасть свою чітку відповідь, свій чіткий протест, тоді Україну легше обнести парканом по території і поставити вишки. Буде одна величезна в’язниця, де буде сидіти 40 мільйонів населення.

Ми чуємо, як сьогодні опозиція вносить законопроекти щодо звільнення Тимошенко. Більшість залишає їх без підтримки. Як ви особисто бачите план звільнення Тимошенко?

Одним з варіантів звільнення Тимошенко, могло б стати рішення Європейського суду. У нас є міжнародні угоди, і ці рішення обов’язкові до розгляду українськими судами. Хоча вони не є обов’язковими для виконання, практика така: якщо є рішення Європейського суду, воно має бути виконано. Якщо воно не буде виконано – це означає, що Європа відмовиться, взагалі, від будь-яких стосунків з Україною. Це дуже серйозне порушення міжнародного законодавства в очах Європи. Будуть закриті рахунки. Керівникам цієї держави буде відмовлено в візах. Чи готові вони на це піти? Життя покаже.

Думаєте, влада піде на зустріч вимогам Європи?

Я думаю, що вони надзвичайно бояться Тимошенко і зроблять все, щоб її не випускати - навіть при загрозі закриття рахунків та ненадання віз. Для них зараз горобець у руках важливіший за журавля у небі.

Але ж і Європа не хоче натиснути на українську владу. Вони штампують резолюції, де вимагають звільнення політв’язнів, але далі слів справа не йде.

Європа дуже неповоротка. Вони не сприймають Україну, як Януковича. Вони сприймають її як державу – тоталітарну, яка обрала таку владу і дає їй право існувати. Це означає, що вони і українців сприймають як людей, які гідні тієї влади, яка у них є, людей, які самі обрали таку владу і дозволяють їй так з собою поводитись. У себе вони б ніколи не дозволили тій владі існувати навіть найкоротший період. Вони готові відстоювати свою гідність і свої права. А якщо ми не готові до цього, вони нас і сприймають відповідно.

Прийде час - закриють всю Україну. Вони будуть дуже довго тягнути час. Але коли зрозуміють, що інших варіантів немає, що нічого не змінюється, прийдуть до думки, що простіше нас ізолювати. Для того, щоб ми їм не заважали, як, наприклад, Білорусь.

Європа може нам в чомусь допомагати. Але наших проблем вона за нас не вирішить.

Той факт, що в останній критичній резолюції Парламентської Асамблеї НАТО, наприклад, Україна, Росія та Білорусь переховуються через кому вже говорить про наближення тої ізоляції?

Звісно. Вони ж теж люди свідомі, бачать, що відбувається, бачать, що Тимошенко сидить, розуміють, що українська влада їм розказує казки, але нічого не відбувається. Вони визначили країни, де демократія відсутня: Росія, Україна і Білорусь. Це наше середовище.

Але, незважаючи на вимоги звільнити політв’язнів, незважаючи на зауваження до ситуації на виборах на мажоритарних округах, в цілому голосування оцінене як добре проведене.

Вони ж теж порівнюють нас, наприклад, із Сомалі. В Сомалі голосування як іде? Там це дуже ефемерна штука: кулеметами завели групку і змусили проголосувати. Порівняно із Сомалі голосування у нас проведено, звичайно, добре. Але вони не кажуть, що вибори відбулися чесно. Рівень фальсифікацій, на їхню думку, трошки нижчий ніж у Сомалі. Але, звичайно, не такий, як у них в Європі.

Якби влада не вхопилась за ті п’ять спірних округів, Україна і світ, можливо, і не побачили б, що фальсифікації є, і вони дуже масштабні.

-- «Регіонали так просто владу не віддадуть»

До речі, щодо цих п’яти округів. Ваш варіант виходу із ситуації: перевибори чи переголосування?

Вибори відбулись. Люди проголосували. Результати порахували, почеркали, але порахували. Видали протоколи з мокрими печатками – всі члени комісій, всі спостерігачі їх підписали, голова комісії поставив печатку, видав оригінали представникам різних політсил. За цими протоколами, наприклад, ми бачимо, що Левченко в 223-му окрузі перемагає, нібито можна розслабитися – перемога є. Але починається цирк. «Беркут», братки, переписування протоколів, перерахунок. Ситуація доходить до абсурду, який називається «неможливість встановити результат». Ну як його неможливо встановити? Результат проявляється в протоколах з мокрими печатками. Нехай ЦВК дістає всі бюлетені – в неї є повноваження. Інших варіантів по закону немає. Але ЦВК відмовляється це робити, і запускається план перевиборів. Ми ж знаємо переможців. Їх можна було б відстояти, якби у нас були нормальні суди, нормальна держава. Але справа в тому, що владі потрібен інший результат.

Перевибори – це жахливий абсурд. Це означає, що на ті нещасні п’ять округів зберуться всі, хто не пройшов по інших округах. Але дзуськи їм. Тут у нас не буде протистояння з «Ударом», тут ми зберемось в єдиний опозиційний кулак. Там де той самий Левченко, не буде представника від Об’єднаної опозиції чи «Удару», і Левченко просто розірве і Пилипишина, і всю цю банду.

Але прийде який-небудь Третьяков, Мельник або Герега з мільйонами доларів…

Вибори, зокрема, у Києві довели, що за гроші перемогу не купиш. Ви думаєте, у Шлапак або у Горбаля не було грошей? Були, та це не допомогло їм виграти.

Тобто перевибори врешті не зіграють на користь владі?

Це якщо вони будуть, ті перевибори. Якщо провладні сили не будуть їх тягнути до наступних парламентських.

Давайте знову повернемося до ситуації з Тимошенко. Ви сказали, що рішення Європейського суду може стати одним з варіантів для її звільнення. Є ще другий?

Другий варіант – це вибори 2015 року. Якщо Тимошенко, Луценко та інших політв’язнів не випустять до цього часу, то шанс побачити волю вони отримають тільки якщо ми змінимо політичний режим у цій державі. Зробити це ми зможемо на президентських виборах.

Та щоб виграти на цих виборах, не достатньо буде просто перемогти. Буде потрібна загальна мобілізація всього суспільства. Лише тоді можна буде відстояти результат. Мобілізація, не менша ніж в 2004 році. Навіть більша. Бо тоді ситуація не була настільки критична для влади. Кучма ніколи не чекав для себе настільки негативних результатів, як має чекати ця влада.

Але до 2015 року Юрій Луценко, наприклад, і так відсидить свій строк…

Я не думаю, що його просто так відпустять. Вони ж розуміють, якщо він за цей строк у в’язниці не зламався, він вийде дуже злий і дуже сильний морально.

Думаєте, будуть шукати нові справи, щоб надалі тримати його за ґратами?

Їм не потрібно щось шукати, вони щось вигадають, запустять, натягнуть за вуха…

Добре, якщо на 2015 рік Луценко і Тимошенко залишатимуться на нарах, хто зможе очолити новий Майдан, щоб відстояти результати виборів?

Давайте дивитись на реальну ситуацію. Хто у нас зараз може бути реальним представником Об’єднаної опозиції? Це Арсеній Яценюк. Розумна, ідеологічно чесна людина, яка достойна того, щоб бути наступним президентом України. При чому, я впевнений, що це буде держава демократична, правова і чесна. Я особисто у цьому впевнений.

Думаєте, що в опозиційному таборі не буде з цього приводу гризні? У того ж Віталія Кличка, певно, є свій план та амбіції. Ви вже на власному досвіді пересвідчилися, що з «Ударом» не так просто домовлятись.

Нормальне життя в цій країні можливе тільки у разі зміни режиму. Інших варіантів немає. Ми ж хочемо жити в такій державі, як Австрія, Чехії: демократичній, європейській, правовій, мати нормальні пенсії та зарплати, забути про корупцію та беззаконня. Всі амбіції – на потім! Зараз не час думати про особисті плани та бажання.