Тарас Чорновіл: Азаров не любить, коли об нього витирають ноги, але готовий це терпіти

На четверговому засіданні Комітету економічних реформ Віктор Янукович надавав штурханів голові уряду та його підлеглим, розкритикувавши хід реформ і звинувативши Азарова і Ко ледь не в саботажі. Хоча власне сам не так давно залишив Азарова прем’єром, зробивши його довгожителем на цій посаді. Екс-депутат, колишній «регіонал» та екс-керівник президентського виборчого штабу Януковича Тарас Чорновіл вважає, що такі спалахи президентських емоцій – не більше, ніж гра на публіку, і ніяких серйозних кадрових перестановок в середовищі «саботажників» очікувати найближчим часом не доводиться.

– Грізні заяви, особливо на адресу уряду, звучать регулярно – на кожному засіданні Комітету реформ, на кожній Раді регіонів, – каже Чорновіл. – І на голову того ж Азарова їх сипалося стільки, що його можна було б не просто звільняти, а мало не розстрілювати і в порошок стирати. Як на мене, це – звичайна стандартна тактика, яка лягає в план моделі «хороший цар – погані бояри». Причому бояри знають, що їм нічого не буде, і підігрують цій грі. Я знаю Азарова особисто: він – людина образлива і не любить, коли об нього витирають ноги, але він готовий це терпіти.

В даному випадку, думаю, по замовчуванню домовлено, що раз на місяць-два доводиться вислухати велику порцію критики, дістати наганяй – і після того все буде йти так саме. У нас розгромна критика закінчується відставками дуже рідко, і це, як правило, стосується регіональних керівників – на рівні голів райадмінстрацій, заступників губернаторів, в міністерствах в найгіршому випадку можуть пожертвувати кимось із заступників, які підпадають під реорганізацію. Люди дізнаються, що ось – Віктор Федорович когось критикував і хтось пішов з посади, але це будуть люди третього рівня не вище начальників департаментів.

Але ж з боку виглядає дуже дивно, коли Янукович буквально вчора перепризначує Азарова прем’єром, а вже сьогодні розбиває вщент його досягнення і звинувачує в саботажі…

Не треба ставитись до цього серйозно. Мені здається, що у Януковича є особисте бажання самоутверджуватися за рахунок інших методом висловлювань, але, як правило, це не закінчується кадровими рішеннями. Пам’ятаю ситуацію, яка десь демонструє особливості його характеру. Це було перед якимось черговими виборами, ми їхали в Кіровоградську область – і щось було не дуже добре організовано, збилися з маршруту, прикриття охорони було недостатнє… І Янукович взявся на когось першого ліпшого зводити свої нерви. На мене чи начальника охорони вз’їдатися він би не став, а вз’ївся просто на охоронця. Всю дорогу він безперервно звинувачував його у всіх гріхах, мало не до того, що він – кримінальник, вбивця і все на світі. І нічим це не закінчилось. Він просто любить самоутверджуватися таким методом.

Про важкий характер Віктора Федоровича ходять легенди. Чи бояться взагалі чиновники президентського гніву?

Чиновники вищого рангу, як правило, не дуже бояться, але розуміють, що краще під гарячу руку не попадатись. Бо коли-небудь можна опинитись в ситуації, коли для когось іншого будуть готувати тепле місце, і на вихід підуть ті, до кого в Януковича є персональні претензії. І для цього треба не зривати реформи, а зробити річ, яка особисто Януковичу боком вилізе – скажімо, десь його підставити перед закордоном. Хоча і за це ніхто особливо не страждав. Тобто більшість міністрів і губернаторів сприймають це як необхідну гірку пілюлю. А от чиновники рівня замміністрів, думаю, сильно бояться.

Але він до них особисто майже не звертається…

Але ж вони розуміють, що коли б’ють по міністрові, то можуть знадобитися жертви.

Вас здивувало, що ніхто не був покараний навіть в гучній історії з газовим терміналом? Каськів отримав догану, і на цьому все завершилось – його агентство продовжує шукати інвесторів.

До речі, я чув тільки про рекомендацію про догану… Тут і не може бути кадрових рішень, бо їх готує Адміністрація Президента. А Льовочкін не схожий на унтер-офіцерську вдову, яка сама себе висікла. Ми говоримо Каськів – розуміємо Льовочкін…

Але ж це якраз була особиста підстава Президента…

Підставили, в першу чергу, Азарова. Янукович, думаю, до кінця так і не зрозумів, про що там йдеться, дав наганяй, сказав розібратись, але не більше. Доки Льовочкін при реальній владі, Каськіву нічого не загрожує, але коли він її втратить, в середовищі навколо Януковича знайдеться достатньо людей, які захочуть звести з Каськівим рахунки. Звісно, уряд незадоволений, що в нього вивели повноваження і передали до абсолютно липового агентства, де відмиваються гроші, які б могли крутитися в уряді. Агентство провалює всі проекти, які потім кидаються на Кабмін, що витягує їх на якихось додаткових ресурсах. До того ж, «старі донецькі» не забули ще слова «Пора», і при втраті Льовочкіним влади простим звільненням Каськіва може не обійтися. Але, думаю, Каськів знайде, куди поїхати з України.

Але судячи зі складу Кабміну ми бачимо, що Льовочкін втрачає вплив.

Все одно він залишається людиною, яка може обмежувати на багатьох рівнях доступ до Януковича. Він втратив свою серйозну квоту в Кабміні, але це не означає, що він втратив особисті впливи.

Якщо вже про уряд. Як ви пояснюєте для себе те, що Янукович обставляє себе людьми, що раніше мали тісний звязок з Росією?

От цього я не можу зрозуміти. У нього завжди було до Росії насторожене ставлення, він уникав зайвих її посягань. Пам’ятаю, як йому нав’язували під парламентські вибори 2006-го року «Блок Януковича», де був би і Медведчук, і Бойко з його Республіканською партією. Він уникав цього, від Гризлова тікав, як тільки міг, і лише Сліска його вмовила взяти в список Партії регіонів Засуху. Це була єдина поступка, а в інших випадках він відповідав досить жорсткою відмовою.

Тому я не можу пояснити, що робиться зараз. Можливо, Янукович в силу якихось обставин не контролює ситуацію або не до кінця її розуміє. Це не вписується в той його образ, який відомий мені. Думаю, це можуть бути якісь моменти, пов’язані з його середовищем. Ми ж не до кінця розуміємо, яке саме це середовище. Всі кажуть про Сім’ю, але це – люди з абсолютно «нерегіонівського» середовища, це – донецька «Наша Україна». Арбузов, Захарченко, Клименко – ці люди належали до партії Ющенка, і їх підібрав Олександр Янукович. Хоча, здавалося б, це середовище – абсолютно чуже для нього, проте ці люди отримали дуже серйозні повноваження і можливості. Але, як бачимо, прориваються і інші середовища, пов’язані з Росією.

Зараз багато розмов про «розкуркулювання» Сім’єю Ігоря Коломойського. Чи може Коломойський виявитись лише «першою ластівкою» і чи можна в такому разі очікувати бунту олігархів проти «сімейних цінностей»?

Я давно чекав бунту певних олігархів, але поки їм не пахне. В більшості випадків, принаймні по донецьких олігархах, зуміли знайти якийсь баланс, і вони більш-менш задовільнені. А що стосується Коломойського, то я не готовий говорити, що в нього зараз все дуже погано. Щодо банкрутства «Аеросвіту» ходять різні чутки… Дійсно, на Коломойського не раз тиснули, пригадуючи йому підтримку «помаранчевих», зв’язок з Тимошенко, але я б не сказав, що його взялись добивати. Прямих підтверджень цьому нема.

Які форми може прийняти незадоволення «стародонецьких», «ахметівських» беззаперечним посиленням, як ви самі сказали, «нерегіонівського» крила? Не випадково ж з такими складностями в сесійній залі зіштовхнулися старий і новий голова Нацбанку при своєму відповідно звільненні та призначенні?

Думаю, в тому випадку в керівництві нагорі не поступило команди «три червоних свистки», як там люблять говорити. Можливо, понадіялись, що і так все спрацює, але цілком може бути, що хтось спеціально саботував голосування. Я б не робив тут великих висновків – потім прийшла чітка вказівка голосувати і її виконали. Де є пряма вказівка для виконання, голоси врешті-решт наберуть.

Припускали, що провали з голосуваннями – наслідок відмови від «координаційних» послуг Клюєва…

Може, вирішили, що самостійно все зроблять, а не вийшло. В них раніше взагалі була абсолютна впевненість, що навіть голоси комуністів не будуть потрібні, і для багатьох «регіоналів», з якими я розмовляв, стало шоком, що в них з самовисуванцями немає 226 голосів. А проблеми виникають якраз з тими мажоритарниками, які готові розмовляти швидше з Клюєвим, ніж з кимось іншим. Очевидно, Клюєв, побачивши, що його послугами не дуже хочуть користуватися, вирішив почекати, поки не зрозуміють, що без нього не обходиться. Хай заплатять комуністами повну ціну, а комуністи – дорога фракція, той же «Удар» дешевше купити, ніж комуністів.

Багато хто зараз прогнозує опозиційне минуле Валерію Хорошковському, що гучно виступив проти «азаровщини» в уряді. Чи може він стати тим, на кого зроблять ставку ображені Сім’єю еліти?

Хорошковський має дві проблеми. Перша – він багато попив крові і нашкодив людям в тому числі з «регіонівського» середовища. Він для них достатньо чужий, і саме ряд олігархічних груп, які могли б робити на нього ставку, навряд чи будуть це робити. Хорошковський кілька разів кардинально міняв політичну позицію. Цей різкий перехід від антиєвропейського жорсткого тоталітарного методу розвитку країни, коли він був головою СБУ, до нинішнього євроінтеграційного зовсім не означає, що багато людей будуть готові на нього переорієнтуватися. І друга проблема – в середовищі Хорошковського (звісно, дуже спрощено буде відносити його до «групи Фірташа», але все ж таки), по-моєму, збираються робити ставку швидше на Кличка, ніж на нього.