Радослав Сікорський: Ми не торгуватимемось з Росією, хто дасть більше

Керівник польського МЗС Радослав Сікорський здивований меркантильною поведінкою української влади, яка до останнього торгувалась с Росією та ЕС. Дипломат про те, що може трапитись з Україною після безрезультатного для нас Вільнюського саміту.

Чи ще може дійти у Вільнюсі до підписання угоди про асоціацію з Україною?

Це малоймовірно, хоча і бажано. Все вказує на те, що ЄС проведе у Вільнюсі консультації на рівні керівників країн та урядів щодо ситуації на Україні.

Чи Євросоюз готовий підписати угоду, незважаючи на те, що Юлія Тимошенко залишається у в’язниці?

Другий лист пані Тимошенко щодо відміни цієї умови дуже переконливий. Крім того, на вулицях Києва та інших міст висловилося українське суспільство, яке просить Європу про асоціацію. Позитивне рішення у цій справі було б важливим жестом по відношенню до українців.

Прем’єр-міністр України Микола Азаров стверджує, що до підписання угоди не дійшло, бо фінансова пропозиція ЄС була надто скромна, щоб врятувати Україну від економічного колапсу. Чи лідери ЄС запропонують більше?

Я б застеріг від короткотермінового меркантильного підходу. Якби ми так дивилися на справу, то мали б бути проти цієї угоди. Адже в результаті домовленості про вільну торгівлю Європа відкриє свої ринки для українських продуктів харчування. Це серйозний виклик для нашого сільського господарства, подібна ситуація і з сферою послуг чи фабриками, які могли б скористатися дешевшою робочою силою в Україні і перенести виробництво з нашої країни за східний кордон. Нагадую, що коли Польща підписувала угоду про асоціацію з ЄС у 1991 році, вона не отримала гарантії членства, а єдина фінансова допомога, яку ми дістали, зводилася до 1 млрд. доларів і то у вигляді кредитної лінії для стабілізації польського злотого. Зрештою, ми її отримали не від Європейського Союзу, а від США.

Така стратегія Заходу була слушною. Надмірний розрахунок на зовнішні фонди – це завжди доказ нереальної оцінки ситуації. Практично в кожній країні сума внутрішніх заощаджень вітчизняних господарств, приватних підприємств та громадського сектора в багато разів більша, ніж зовнішні надходження.

Справжній виклик для реформаторів – зробити так, щоб капітал країни працював на економіку країни. Немає у світі держави, яка б збудувала економічну міць на закордонній підтримці.

Але Віктору Януковичу гроші потрібні одразу. Якщо економіка України зазнає краху, він втратить владу.

Я добре пам’ятаю розмову прем’єра Туска з прем’єр-міністром України Юлією Тимошенко в дуже схожій ситуації. Тоді я втрутився: а, може, ви б виконали умови надання допомоги МВФ і почали відпускати ціни на енергоносії, щоб зробити українську економіку більш конкурентною? Я навів розрахунки, які доводять, що якби енергетична ефективність Україна була така, як Чехії, то країні було б достатньо власного газу.

Юлія Тимошенко відповіла: так, так, я почну піднімати ціни, як тільки виграю вибори.

Янукович сьогодні теж не підніме ціни на газ, бо в нього будуть вибори у 2015 році…

...то він не отримає підтримки МВФ. Умови мають бути для всіх однакові. Незважаючи на те, що ми сприяємо українцям, я не вважаю, що нищення західних інституцій через чийсь виборчий календар – це хороша ідея.

Тобто на саміті у Вільнюсі не буде ніяких послаблень умов для України?

Євросоюз дає макроекономічну допомогу в дуже обмеженій сфері. Гроші ЄС мають допомогти українським інституціям пристосуватися до викликів, пов’язаних з впровадженням європейського права. Для макроекономічної підтримки існують інші інституції – Світовий банк, МВФ. Вони мають у цьому питанні великий досвід: Україна насправді не єдина країна, яка отримала перший транш допомоги і не виконала умов для отримання другого. В подібній ситуації опинився хоча б Пакистан, і він теж використовує політичні аргументи.

Зрештою, МВФ бере до уваги специфіку України. Наскільки я знаю, він домагається підняття ціни на газ у перспективі п’яти років і з введенням пільг для найбідніших. Але умова допомоги проста: українська влада повинна зробити те, що ми зробили в 90-х роках – провести реформи.

Президент Кваснєвський стверджує, що Україна потребує 20 млрд. євро, тобто у десять разів менше, ніж отримала Греція.

Сама Греція, якщо чесно, небагато отримала. Це була фактично допомога для французьких та німецьких банків через бюджет грецької держави. Зрештою, важко дивуватися, що ЄС щедріший до власних членів, ніж до країн, які претендують на членство. Ми теж це відчуваємо.

Для України найкращим прикладом хай буде Молдова, яка, не торгуючись, впроваджує реформи, завдяки чому отримує допомогу від ЄС в перерахунку на жителя на рівні країн, що знаходяться на порозі членства. Вона також більше просунулася у справі послаблення візового режиму, ніж Україна.

Ми не торгуватимемось з Росією, хто дасть більше. Не про це йдеться в євроінтеграції.

В Польщі на початку 90-х років рішуче йшли на Захід без огляду на масштаби допомоги. На Україні немає одностайності.

Це правда, у нас була нав’язлива ідея щодо повороту на Захід. Українська влада з цієї точки зору поміркована і, скоріше, надає перевагу тому, щоб балансувати між своїми сусідами. Я побоююсь, що це закінчиться так, як триває вже 20 років: марнуванням часу та бездіяльністю в питанні реформ. Якби Україна осучаснила економіку, то сьогоднішньою темою був би не газ, не мільярд, 10 чи 20 мільярдів євро, а те, як найефективніше притягувати закордонні інвестиції, покращувати конкурентоздатність підприємств та модернізувати державу.

Ви розчаровані Україною?

Скоріше, українці розчаровані тим, що не можуть користуватися благами інтеграції так ефективно, як поляки. А принагідно хай це буде уроком для вітчизняних євроскептиків, яким замало благ європейської інтеграції, замало лабораторій, автострад, доріг, театрів, музеїв, архівів. Виявляється, що українці до всього цього прагнуть, що видно на вулицях Києва та інших міст.

Євросоюз відмовився вписати в угоду про асоціацію хоча б загальну обіцянку членства. Якби він погодився, то чи підписав би Янукович угоду в Вільнюсі?

Не випадково розширення ЄС оцінив нобелівський комітет, бо це дуже ефективний інструмент ведення зовнішньої політики – він дає надію. Ми твердо обстоюємо положення римського договору, в якому говориться, що кожна європейська країна може претендувати на членство, якщо поважає засади демократії і верховенства права, а також має налагоджену ринкову економіку.

Це правда, що по мірі звуження інтеграції вступ до ЄС стає все складнішим. Колись країна спочатку отримувала членство, а тільки потім мала час на підлаштування свого права. Ми мали прийняти більшість законів перед приєднанням. Сьогодні Сербія робить те саме, притому що законодавство стало ще більш розбудованим.

А Україна має впровадити більшість регуляцій ЄС не тільки до того, як вступить в Євросоюз, але навіть до того, як отримає статус кандидата. Така історична природа цього процесу.

Помилкою з боку України були б торги: дайте нам такі умови, як мала Швеція. Чим довше Київ торгується, тим складнішими будуть умови з кожною декадою. Єдина ефективна стратегія асоціації – робити те, що для країн, які готуються до асоціації, і так добре, тобто впроваджувати перевірені ефективні зразки європейського права.

Але ми говоримо не про чітку обіцянку Євросоюзу, а про дуже загальну політичну декларацію. Чи правда, що її заблокувала Франція?

Відомо, що є країни, які свої інтереси локалізують на півдні. Ми більше пильнуємо схід. Але Франція та інші держави півдня теж повинні помітити власний інтерес в успіху угод про асоціацію на сході, адже ми ведемо подібні переговори хоча б з Марокко. Те, що є досвідом Сходу, за хвилину може стати досвідом Півдня.

Якщо угода про асоціацію не буде підписана у Вільнюсі, що чекає на Україну зараз?

Я беру на віру слова президента Віктора Януковича, що Києву треба обдумати російські пропозиції і спробувати налагодити стосунки з Росією. Звичайно, ніхто не забороняє це Україні.

Непорозумінням є твердження, що хтось змушує Київ вибирати між економічними союзами з Росією і з Євросоюзом. Все якраз навпаки: після нашого вступу до ЄС наша торгівля з Росією збільшилася у кілька разів. В результаті угоди про асоціацію, а що за цим слідує – підвищення стандарту українських продуктів, експортна пропозиція України також стане привабливішою на російському ринку.

А, може, Київ хоче приєднатися до російсько-казахсько-білоруського митного союзу та раз і назавжди перекреслити шанс на інтеграцію з ЄС?

Будь ласка, запитайте про це президента Януковича.

Уявімо, що так буде. Росія візьме на себе тягар дотацій і України, і Білорусі?

Для Москви Україна – абсолютний пріоритет. Якщо Росія витратила суму між 50 і 100 млрд. доларів на підтримання білоруської економіки, то повинна дістати пропорційні кошти для України. Тому мене дивує, що уряд прем’єра Азарова, здається, не отримав ані зниження цін на газ, ані великої позики.

Але населення України в п’ять разів перевищує населення Білорусі, тому потрібні якихось 500 млрд. доларів! Росія може собі це дозволити?

Поки Україна отримала небагато. Як у відомому анекдоті – максимум вигнала козу з хати, в яку до цього сама її привела.

Відмова Януковича підписати угоду про асоціацію ставить під знак питання найбільший проект польської дипломатії останніх п’яти років. Ви думаєте про альтернативну стратегію нашої зовнішньої політики?

У Вільнюс з’їжджається вся Європа: Ангела Меркель, Франсуа Олланд, Девід Камерон. Так би не було, якби не проект Східного партнерства. Без нього ми мали б максимум індивідуальні розмови з окремими країнами.

Саміт спровокував концентрацію думок на зближенні з Брюсселем як з боку партнерських держав, у самому Євросоюзі, так і у мільйонів східних європейців. Отже проект придатний для використання.

Порівняйте, будь ласка: Союз Середземномор’я, якому ми бажаємо всього найкращого, пару років взагалі не зустрічається. Це про щось свідчить. Ми говоримо про великі цивілізаційні процеси, складно уявити, щоб вони відбувалися без вагань чи навіть кроків назад.

Ви були здивовані рішенням Януковича про припинення переговорів з Євросоюзом минулого четверга?

Ні. У нас є свої джерела.

Його рішення – це результат російського шантажу?

Мабуть, тиску. Росія має перевагу над Євросоюзом, бо має географічну та культурну близькість з Україною та керовані ЗМІ. І для неї ця гра – пріоритет номер один. А для ЄС це питання загалом важливе, але це не справа життя і смерті.

Мабуть, стан речей не зміниться. У грубій силі Росія і далі матиме перевагу над Євросоюзом.

Але ми переважаємо цивілізаційною та економічною привабливістю, яка, звичайно, не завжди перекладається на поточні політичні рішення.

Українці і далі мітингують на Майдані. Може, польський уряд повинен їх підтримати і знову відправити до Києва Валенсу та Кваснєвського?

Віктор Янукович – демократично обраний президент України. Окремі польські політики можуть робити, що їм подобається. Але уряди Євросоюзу, в тому числі Польщі, ведуть діалог з конституційною владою України.

А якби з’явилися громадянські ініціативи підтримки демонстрантів, як би на це відреагувало МЗС?

Ми б не сміли на них впливати.

Переклад Наталі Крапивенко