Мирослав Попович: Юлію Володимирівну вони не випустять, хоч землю їж!

Директор інституту філософії Академії наук України Мирослав Попович належить до числа тих моральних авторитетів, які дуже точно відчувають момент історичного зламу, який переживає наша держава, момент вибору.

У 2004 році Попович виступав зі сцени Помаранчевого майдану, але минуло менше десятиліття – і його покликали виступати з революційної сцени вже Євромайдану. Вочевидь, цих років виявилося замало для того, щоб сформувати прийнятний порядок денний для України, або ж знадобилося ще одна спроба.

В інтерв’ю «Главкому» Мирослав Попович розповів, в чому світоглядна різниця між двома революційними Майданами, про російський фактор та три найголовніші проблеми, які Україна має розв’язати у майбутньому.

Україна була практично за крок до підписання угоди про Асоціацію, але не склалося. Як ви думаєте, чому? Що є головною причиною зриву підписання?

Чесно кажучи, я вважаю головною причиною ту обставину, що Україна не вписується і не захотіла вписуватися в співдружність демократії. І боюсь, що це було більш значною мотивацією, ніж економічні розрахунки. Економічні розрахунки всім нам відомі і як би ми не рахували, все одно потім виявиться, що Україна стоїть перед нерозв’язною проблемою Росії. І зрозуміло, що якщо ми входимо в Європейську співдружність, то ми не одні в цьому конфлікті з російськими інтересами. Якщо ми в неї не входимо, то ми тет-а-тет, і президент Янукович це, думаю, прекрасно розуміє. Бо для нього ці інтереси України, вже не є інтересами якоїсь там десь державної сили, він вклав в неї свої сили, свій розум і свої гроші, і втратити це все… Дружба із Кремлем – це нестійкий фактор, нестабільний. Сьогодні любов, а завтра – извините, чисто по-русски! Думаю, що не потребує великих зусиль пояснити це все.

А так, ми перегорнемо сторіночку і побачимо, що в нас буде на тому боці так званого Тайожного Союзу. На тому боці в нас буде союз держав з вічними президентами. Ну, в крайньому випадку з коротенькою пересадкою, як це зробив наш великий сусід. І тим само автоматично Україна для тієї тайожної сторони залишається вже найбільш демократичною країною, яка не потребує подальшої демократизації. А для Заходу вона стає представником таких маленьких диктатур.

Чи буде у нас іще один шанс зблизитися з Європою чи, можливо, Росія нам більше цього не дозволить?

Ну, безумовно, Росія буде тримати нас на «короткому повідку», як це вже зараз є, чи от-от станеться. Але шанс України, очевидно, не буде використаний президентом на ім’я Янукович. Я нічого не хочу сказати, який він президент, але в одному я певен, що він вдруге туди (в Європу, - «Главком») не піде. По-перше, для того, щоб туди піти, треба мати готовий проект перебудови наших всіх потужностей економічних, технічних на європейський лад, ввести зовсім інші стандарти. Це ж перебудова велика, вона вимагає, по-перше – врахування екології, по-друге – адміністрування, високої дисципліни робочої, не дурної, а розумної дисципліни. Це вимагає різкого підвищення продуктивності праці, інакше не буде чим нашкребти на зарплату. Тому, я думаю, що коли б ми вступили в Європейську співдружність, ми б таким чином були зобов’язані міняти передусім принципи. А так ми принципи міняти не будемо, ми будемо витискувати з того, що є, все, що можна.

Скажіть, на вашу думку, наскільки відсотків виклалася Європа для того, щоб все-таки Україну до себе приєднати? Тобто, чи всіх можливих зусиль було докладено європейськими політиками? Чи можливо вони дещо пасивні були в цьому питанні?

Я думаю, що вина Європи в цьому є! Вони собі погано уявляли про що йдеться. Скажемо, в центрі опинилася постать Юлії Тимошенко. Ніхто не взяв до уваги ту обставину, яку ця людина сама запропонувала європейській спільноті – «Забудьте про мене! Я посиджу і в тюрмі, але підіть на підписання!». Бо фактично все уперлося саме в Юлію Тимошенко. Бо лише підписати залишилося, власне кажучи, бо все подолали, всі перепони. Чим ближче було до визволення Тимошенко, тим гострішими ставали бої на підступах. А потім нібито постали питання технічного характеру – насправді це йшлося про те, що Юлію Володимирівну вони не випустять, хоч землю їж! А справа не тільки в тому, тут є особисті якісь речі. Я не знайомий настільки з цими обставинами і людьми, щоб я міг якісь свої власні міркування висловити, але я думаю, що тут звичайно були чисто психологічні упередження і неможливості. Але головне, очевидно, все-таки в тому, щоб визнати неправильним суд. Бо врешті йдеться не тільки про хворобу, а йдеться про те, що суд цей, ми всі його бачили, це ж насправді ніякий не суд, а судилище, як і над Юрієм Луценком. І це означає – відмовитися від системи важелів, системи стримувань, системи керівництва державою. Так це керівництво побудоване на пригинанні, на тому, що когось нагнули, на тому що всі бояться. Це не входить в арсенал засобів, так би мовити, які можуть нас сполучати з Європою.

А можливо українці самі винні частково в тому, що зірвалася Асоціація? Тому що, може, ми ще не готові бути європейцями? От подивіться: люди приїжджали на Європейську площу за Партію Регіонів – це ж бюджетники. І за гроші люди збиралися… Як з такою ментальністю можна чекати, що ми будемо своїми в цивілізованому світі?

Ну, в цивілізованому світі, я думаю, перший же сигнал про те, що когось закликають на мітинг за кілька сотень гривень – він був би і останнім, тому що це злочин! Це підкуп! І це, власне кажучи, і є ознакою того, що називається корупцією. Корупція – це не обов’язково щоб тихенько хтось комусь давав мільйони. Корупція – це створення умов для розв’язання проблеми неправовим шляхом. А це неправовий шлях! Це злодійство! Це хтозна що… Це погано розуміє Захід і ми самі цього не зовсім розуміємо, тому що ми звикли від дитинства до цього смороду, він здається нам нормальним повітрям.

А ми що? Ми зараз живемо в такій самій системі, в однопартійній, в якій ми народилися. Це я про себе говорю. Ми маємо той же всеукраїнський райком партії, тільки він інакше називається. Це система вказівок, це система вирішень питань «мы тут посоветовались и есть такое мнение…». Це система, у якій ми опинилися і зараз. Тільки тоді це базувалося на певних ідеологічних нормах, а зараз ніякої ідеології, крім грошей. А це веде до дуже небезпечних речей, тому що це кримінальний шлях.

У 2004 році ви були на Помаранчевому Майдані, а нещодавно виступали на Євромайдані. Чи можна їх порівнювати в світоглядному розумінні? Тобто свідомість людей, які виходили в 2004 році і зараз, - вона змінилася чи це ті самі люди?

Свідомість дуже сильно змінилася. Майдан зовсім інакший! Я так скажу: які проблеми ми маємо перед Україною? Є три групи проблем: перша – це незалежність України. Тут немає чого міркувати, тут все зрозуміло. Якщо ми втратимо Україну, то це буде дуже надовго. Друга група проблем – це політична демократія. Якщо ми прорахуємо всі чинники, то 90% цих чинників будуть буде не економіка, а саме демократія. Тобто стан суспільства настільки обмежує свободу і відповідальність кожного члена суспільства, що ми не можемо назвати Україну цілком демократичною країною. І третя група проблем – це саме ось цей добробут. Це те, що дуже прозаїчне – це зарплати наші, це наші пенсії, це взагалі боротьба з бідністю! Бо, навпаки, в нас за ці роки, що пройшли, різко загострилася суперечність між бідними і багатими, і це робить суспільство нестабільним. Так от проблема полягає в тому, щоб не плутати ці речі.

От коли проходив той Майдан, то ще був той час, коли слово «демократ» означало насамперед, мабуть, «прихильник незалежності України». І національна проблема таким чином плуталася із, скажімо, проблемою політичної свободи. А не все розв’язує незалежність! Можна мати незалежну Україну, скажімо, якогось африканського зразка із президентами, які, ну може не тримають в холодильнику голови своїх суперників, але в усякому разі нічим і не обмежені в своєму прагненні тримати таку голову. Чому організатори Євромайдану вимагали, щоб прибрали партійні прапори крім, до речі, червоно-чорного?! Тому що уже не плутають всі ці речі. Тому що є розуміння того, що ми спочатку повинні розв’язати проблему демократії. Це так було і раніше, але нам здавалось, що як тільки ми будемо незалежними, то все піде саме як по маслу. Не піде!.. Ні в економічній сфері, ні в сфері політичного устрою країни. І це означає, що люди вже, розділяючи окремі групи питань, стають просто більш грамотними, вони краще розуміють що в країні відбувається.

З незалежністю ясно: неможливо приймати якийсь проект, який би нас робив знову залежними від Москви. Ми ж фактично приймаємо проект, який зменшує сьогодні нашу незалежність. А саме, я маю на увазі, «на троих» (пропозиція долучити до переговорів з ЄС Росію – «Главком»), ось це «третьим будешь». Ми запросили до цього розв’язання наших зовнішньополітичних проблем третім Кремль і тепер будемо мати ось таку ситуацію, яка називається «третій зайвий», а ми й будемо тим «зайвим»! За нас будуть розв’язувати ці питання!

І, нарешті, питання із матеріальним нашим добробутом – ми знаємо, що всі спроби, які були в уряді, до сьогоднішнього дня виявилися безрезультатними. Ми не знайшли отого шляху, який дав би взагалі перспективу нам.

Я дуже довго на цьому зупиняюсь, тому що в цьому різниця з тим Майданом, який був попереднього разу. І все зливалося у нас тоді в одне поняття – ЮЩЕНКО! І це було неминуче, інакшого розв’язання не було! Було протистояння фактично авторитарного і демократичного шляхів виходу із ситуації. Це закінчилося, як ми знаємо, невдачею, але коли я дивився в очі тих людей, які прийшли, я бачив глибоку різницю між тим, що сьогодні, і тим, що було тоді. Сьогодні, по-перше, не дивлячись ні на що, було більше ентузіазму і більше віри в успіх, ніж тоді. Задача тоді була дуже проста – виберемо нового свого президента і питання вичерпано, а сьогодні задачі набагато складніші, але вони правильно розташовані, і через це у людей є радість відкриття істини.

Ось ви кажете, що нібито пройшов якийсь час від Майдану 2004 року, багато чого вже зрозуміло, але попри все тоді Януковича, скажімо, перемогти вдалося, а от сьогодні він не зважає на Євромайдан, на якому сотні тисяч людей. Як ви думаєте, чому так?

Ну, я не такий переконаний в тому, що він знає все, що відбувалось реально. Бо доступ до тіла президента зараз настільки ускладнений, що я не впевнений, чи він має об’єктивну інформацію. В перший день наші власті оголосили, що там було десь 50 тисяч народу, і з них половина була на Михайлівській площі. Ну, це була настільки очевидна брехня, що просто дихнути нічим було! То в ті часи помаранчеві треба було чекати, поки комісари із Києва не виїхали до симпатизуючих регіонів. А на цей раз взагалі можна написати кілька слів в інтернеті - і люди збіглася, як снігова лавина. Цю ситуацію, я думаю, по-перше – погано розуміють, по-друге – люди, які сьогодні біля керма, правлять через коліно, вони звикли правити саме таким чином.

Я наведу приклад, скажімо, із Міністром освіти Дмитром Володимировичем Табачником. Я не збираюсь зараз аналізувати його поведінку і все інше, але більш непопулярного Міністра не було й не буде! І чому тримається президент за непопулярного Міністра? Поясніть мені, я не можу цього уявити! Це ж і на нього випадає потім все це невдоволення. Це звичка робити так, як я хочу, а не так, як на мене тиснуть! Тому боюся, що така упертість, яка видається за сильну волю, була причиною, я б сказав, таких нерозважливих дій, як ігнорування всенародного невдоволення. В районах, де керівну політичну силу являє собою Партія Регіонів, я маю на увазі Схід і Південь, там ситуація теж зовсім не така блискуча. Просто опозиційні сили не знайшли тої формули, якою вони могли б привабити харків’ян і донеччан, адже це сьогодні депресивні райони. Вони не вдоволені, вони не люблять нинішнього керівництва і якби наша опозиція була більш гнучка і більш свідома в своїх цілях, в своїх методиках їх досягання, то давно можна було б поставити хрест на впливі Партії регіонів в цих місцях. Бо це партія багатих людей і вона приймає ті рішення, які обмежуються інтересами цих багатих людей, причому недолугої їх частини, тої їх частини, яка не вміє вести великий бізнес і мати великих багатих партнерів.

Ви кажете, що Янукович, можливо, нас не почув, тому що його в інформаційному якомусь вакуумі тримають. Тоді, можливо, в цьому Євромайдані немає ніякого сенсу, якщо він нас не чує?

В мене таке враження, що наші політичні лідери погано собі уявляють що далі будемо робити. Ну, не підписав Угоду про асоціацію. Всі кричали: «Підпиши! Підпиши!», а він не підписав. Ну, не схопиш же його за руку, щоб він підписав… Звичайно, це стихія. Потрібно було спочатку припустити, що він не підпише. І треба було будувати так свою стратегію, що цей Майдан, який відбувся, – це лише вступ до великих справжніх електоральних боїв. Треба розглядати цей Майдан, який відбувся, реально як пролог до 2015 року і все будувати на цьому, тому що силою ми зробимо замість Майдану Незалежності площу Тахрір. Це не входить в наші плани, у нас зовсім інший контингент на нашій площі стоїть. Тому, йдеться про те, щоб ми зробили правильний урок із помаранчевих днів. І те, що здавалося невдачею, розчаруванням, прострацією – це лише зверху так. Це, знаєте, як попіл на вогнищі! Здається, навіть вже не тліє, вже не горить зовсім. А там внизу – потужні сили. Коли я вийшов із метро, і підійшов до Університету, і побачив, скільки там людей… Слово честі, незручно визнавати, - я стримував себе, щоб не плакати.

Як ви оцінюєте загалом діяльність опозиції в цих обставинах? Здається, її лідери зовсім не контролюють Майдан.

Ми всі дещо винні в тому, що такий низький рейтинг у політиків. Слово «депутат» - це майже непристойне слово сьогодні, і це дуже погано. Я давно говорю, що не можна дискредитувати політичний клас, бо потім кинемося – нікого, нікого в нас під рукою немає! А ми з вами не політики професійні, ми аматори, якщо наша справа взяти прапор і піти на демонстрацію. Зрештою – маємо те, що маємо!

Дійсно, так оцінюючи політичну поведінку, ми можемо сказати, що політики безумовно дуже виросли за ці роки, але в чомусь цей ріст пішов не туди, не в той бік, а десь по лінії таких собі політичних хитрощів. Особливо потім, коли почалися гострі конфлікти і з будь-якого приводу йшло блокування трибуни. Світ, який нам відкривався в нашому політичному житті, дратував і розчаровував простого виборця. Ми стомилися від сьогоднішніх боїв ще задовго до того, як вони почалися.

Чи запрошували вас на круглий стіл до Леоніда Кравчука?

Круглий стіл має, швидше, таку місію, щоб люди виговорилися. І це має сенс, бо треба комусь підсумувати, чого хоче сучасний Майдан. Але в тому круглому столі (організованому Леонідом Кравчуком – «Главком») – не планували брати участь. І я, і члени «Групи 1-го грудня» є прихильниками конструктивної роботи, якогось компромісу, бо не можна ж вічно стояти на Майдані.

Склалася така ситуація, що Янукович із трьома лідерами опозиції ніби навіть союзники в питанні Тимошенко. Тому що всім зрозуміло: якщо Юлія Володимирівна бере участь у виборах, то в них немає жодних шансів. Тому, можливо, вони теж навіть зацікавлені в тому, щоб вона лишилася в тій Качанівській колонії?

Я думаю, що щоб не робилося в душі у кожного із тих наших політлідерів, але вони не можуть дійти до такої підлоти, щоб відчувати Юлію Володимирівну сьогодні своїм ворогом.

Їм навіть не треба нічого робити. Їм треба просто стояти і вказувати пальцем на Януковича. І все, в них є шанси поборотися за крісло!

Ну, як би не було, вони поки що один одному не ставлять підніжки. Були випадки, якісь конфлікти на початку, але вони ведуть себе коректно і думаю, що це не є політичною лінією, скажімо так, нехай глибоко в душі й прихованою. Бо все-таки є поняття, де вже є якийсь політик, завжди робить аморальні речі, але є речі, яких робить не можна в жодному випадку. Це в даному випадку стосується і ув’язнення Юлії Тимошенко. Але треба виходити з того, що навряд чи вона буде кандидатом на цих виборах, вона, очевидно, їх зустріне в тій самій Качанівці.

Як ви вважаєте, хто переможе у 2015 році?

Залежить від того, хто буде кандидатом. Поки що ситуація така, що Янукович незважаючи на те, що він втратив багато очок, і особливо багато втратив на… я навіть не знаю як її назвати…

… Єврореволюції…

На цій ситуації, скажімо так. «Революція» не хочеться казати. І, може, без революції було б краще, але при всьому тому поки що немає такого кандидата, який би зрозумів особливості східного бачення, я би сказав, перспектив України. Уже сьогодні не стоїть питання, Україна незалежна чи залежна. Вже ніхто не хоче вирватись з української держави кудись там в Пензу. Все закінчилося, питання про незалежність вже не викликають дискусії. Інша справа - є великий клас людей, які, скажімо, за якісь чисто культурно-національні гасла голосувати не підуть.

Для того, щоб я за когось проголосував, я повинен бути певний в трьох пунктах. Це має бути демократія, це має бути незалежність, і має бути боротьба з бідністю!

От для такої сили, яка б змогла об’єднати всі ці речі навколо якогось такого громадянського союзу, як у Чехії колись, для цього достатньо цих трьох слонів, на яких воно все має базуватися. І все, що виходить за межі цього загальнодемократичного руху незалежної України, все це хай буде на відповідальності окремих партій, окремих людей, окремих течій. Власне кажучи, і тому-то не хотіли студенти, які прийшли на цей мітинг, щоб там були партійні прапори. Вони не хочуть об’єднуватися навколо якої-небудь керівної і спрямовуючої лінії. Вони хочуть, щоб це була якась така сила, яка б могла об’єднати всіх і в якій себе кожна людина відчувала б вдома.

Можливо, ще одна сторона проблеми полягає в тому, що у нас в Україні відсутні партії, збудовані на ідеологічному грунті?

Абсолютно вірно!

Між Майданом Помаранчевим і Євромайданом зараз минуло 9 років. А наступний Майдан, який буде нам потрібен – це Майдан у 2015 році. Тобто лишилося зовсім мало часу. Як ви вважаєте, чи не стане сьогоднішній Євромайдан випусканням пари?

Безумовно, пара ця не може триматися два-три роки, та виявляється, що це і не потрібно! Що все те, що було сказано на площах ось цих в ці дні, воно залишиться і не на два роки. Воно взагалі, я сказав би, вічно залишиться! Тільки у тих формах, які нам важко уявити собі. Бо це є спалах чистої героїки непідробної, бо жодна людина не виграла ані копійки на цих стояннях вночі! А які це були страждання?!

І оця моральна сторона ніколи не умре і не поляже! Оце вона буде завжди надихати! І досить буде сірника, щоб це спалахнуло там, де ми сьогодні і не чекаємо.

Тобто, ви вважаєте, що в 2015 році цей Майдан може повторитися або бути навіть більшим?

Ми не знаємо що буде, що повториться і що буде! Але оцей потенціал залишиться навіть і після 2015 року! Я думаю, що це буде взагалі важка і тривала боротьба за свободу.

Янукович і його команда це теж розуміють і, можливо, вони зараз почнуть закручувати гайки?!

З них станеться…

Як ви думаєте, чи все-таки погодиться Янукович іти в Митний Союз? Чи зближення Росією закінчиться тими кредитами чи якоюсь там знижкою на газ?

Наскільки я розумію, з Митним Союзом стоїть справа так, що наші задачі, стандарти, показники і т.д. сьогодні уже готуються до Митного Союзу. Мені здається, що там уже йде підготовча робота до вступу.

Я думаю, що для президента дуже важливо, щоб він був надійним стратегічним партнером Путіну. Він буде намагатися, бо в Путіна є кум тут, отож якось буде регулювати цю ситуацію. Ну, не знаю я, як там вони це все розраховують, але я не дуже вірю в те, що Україна одержить якісь економічні вигоди від цього.

Чи може бути таке, що Путін, як він любить це робити, наобіцяє Януковичу чогось, а потім не виконає?

Безумовно!!! Не маю сумніву! Це, звичайно, розрахунок політичний. Я не сумніваюся в тому, що у Путіна є свої якісь кадрові міркування, в які наш президент входить з великим трудом. Хоча, думаю, що навіть і не входить просто… Я думаю, що і на газ ціни не врегулюють в потрібний для нас бік. І потім, якщо навіть і відрегулюють, у Росії немає грошей! Крім того, у Путіна є зобов’язання перед своїм народом, бо там досить сильний умонастрій: «Россия всех кормит». І не забудьмо, що під час розпаду СРСР перша декларація про суверенітет саме була з російського берега.