Влодзімеж Цімошевич: Намагання приспати агресора закінчаться погано. Особливо для сусідів Росії

Екс-міністр закордонних справ Польщі, доктор міжнародного права Влодзімеж Цімошевич звертає увагу росіян на те, що їх президент, який брязкає зброєю в Україні, не розв’язує жодних важливих проблем на Батьківщині, де 50 % населення помирає, не досягнувши пенсійного віку.

Ви боїтеся Путіна?

Як людину – ні. У спілкуванні він справляє хороше враження. Виглядає дещо закомплексованим і його манера грати роль мачо є результатом цього.

Однак, як керівника Росії – так. Я побоююсь його непередбачуваних і нераціональних рішень і дій. Коли кільканадцять років тому Єльцин витяг його на свою голову з тіні, він був іншим політиком, хоча вже тоді він був схильний до жорстокості. Певної мірою він відіграв позитивну роль в своїй країні, опанувавши розгардіяш в державі, в соціальних фінансах, армії і т.д. Це було корисним і для інших, бо Росія стала більш прогнозованою.

Звичайно, те, що він робив в Чечні, покриваючи жорстокість своєї армії, було огидним. Останнім часом Путін надзвичайно загордився. Ріка грошей, яка потекла від нафти та газу дала йому відчуття сили. Багато політиків Заходу справляли враження легковажних клоунів. З його приходом повернулося параноїдальне ставлення до США та НАТО. ЄС, на його думку, був передбачуваним і некомпетентним збіговиськом посередностей.

Коли в минулому році Путін тріумфував, отримавши феноменальний успіх у Сирії, підприємливі хлопці зі всього світу кинулися перед ним вислужуватися. Згідно Forbes, він став людиною року.

Перед листопадовим Самітом партнерства у Вільнюсі він отримав черговий успіх. Залякав Вірменію і корумпував Україну. Коли Майдан, на подив всім, прогнав злодійське оточення Януковича, у Путіна посипалися пазли.

Наслідки ми спостерігаємо зараз. Він реагує як зарозумілий, глузливий лідер наддержави, який стоїть над законом. Насправді ж, це авантюрна політика і дуже ризикована для самої Росії. Але також небезпечна для інших. І такого Путіна я боюсь.

Як ви сприйняли останню прес-конференцію Путіна – це відступ чи наступ?

Путін все викручує, як йому вигідно. Тут не йдеться про логіку чи цілісність, а про повторення своєї версії: прихильникам, які дещо сумніваються, а також для того, аби трохи виправдатися перед діячами в Лондоні та в деяких інших країнах, щоб вони нічого не робили.

Заклик повернутися до домовленостей 21 лютого з людиною, для якої сам заперечує існування політичного майбутнього, є очевидним нонсенсом, але Путіну все одно. Висунення нездійсненних умов це сучасний кремлівський макіавеллізм. Це швидше був наступ, ніж відступ. Наприклад, твердження, що Росія має право застосувати силу на Україні!

Путін каже, що меморандум 1994 року, за яким Росія є формальним гарантом незалежності і недоторканності кордонів України, ні до чого не зобов’язує. Бо після революції на Майдані, Україна є вже новою країною, а з нею Росія жодних угод не підписувала.

Це ще один доказ на користь ігнорування ним законів, або він показує, що його слухачі недалекі. Зміна уряду, навіть неконституційна, не впливає на суб’єктність та ідентичність країни. Єдиним винятком, відомим в історії, була Росія після більшовицької революції. Очевидно, Путін, вивчаючи історію, зупинився на вивченні історії Комуністичної партії (більшовиків). Всі угоди з Україною, за винятком тих, які були порушені Росією, є чинними. А кремлівських експертів я відсилаю до віденської конвенції про міжнародні договори.

На думку Путіна, російські військові в Криму це «місцеві сили самооборони», а люди, які «вчинили напади в Києві, були підготовлені на базах Литви, Польщі та України».

Він вважає нас недалекими. Твердження, що російську військову форму можна купити будь де, і тому військових у Криму без розпізнавальних знаків не можна вважати російською армією, робить з Путіна талановитого казкаря, на зразок Мюнхаузена.

Під час зустрічі у польського прем’єра ви були найбільш радикальним. Ви представили на розгляд цілий список санкцій щодо Росії: від усунення її з Ради Європи і Великої Вісімки і до конфіскації майна і рахунків фірм російських олігархів в Європі.

Це була зустріч за закритими дверима. І не в інтересах Польщі розказувати деталі. Я можу сказати, що Росія порушує основні норми міжнародного права, в тому числі Статут ООН. Це вимагає реакції. Якщо справа дійде до серйозної агресії, то реакція повинна бути дуже жорсткою, щоб це могло агресора зупинити. Це питання елементарних принципів міжнародного права, а також питання здорового глузду. Намагання приспати агресора закінчаться погано. Особливо для сусідів Росії, це питання принципове.

Kрим вже втрачено?

Це передбачити неможливо. Але визнавши, що «Крим вже втрачено», це найкращий шлях до того, щоб його втратити. Ніколи, особливо в Європі, не можна визнавати права агресора на привласнення чужої території. Кривава історія нашого континенту в XX столітті, кілька десятків мільйонів жертв, зобов’язує нас не накладати в штани, а встати і захищати закон.

Чи є аналогія з Мюнхеном, коли в 1938 році Захід віддав Гітлеру Чехословаччину, не запитуючи її думки, це ж відбувається і зараз?

Звичайно. Це той же метод заспокоювання агресора з надією, що він насититься і заспокоїться. Це так не працює. Можна пригадати висловлювання Черчеля щодо Чемберлена: так можна прикрити ганьбу, але не врятувати мир.

Путін задовільниться Кримом, чи у своєму імперському поході зупиниться лише на Берліні?

Якщо світ «віддасть» Росії не свій Крим, то заохотить Путіна до наступних завоювань. Не Німеччини, а Кавказу чи Середньої Азії. Вихід НАТО з Афганістану об’єктивно погіршить безпеку для Росії. Якщо фундаментальні ісламісти почнуть проникати в колишні азійські республіки СРСР, Путін знайде наступну причину для «забезпечення прав місцевих росіян», а відтак привід для інтервенції. Це буде означати, що Росія частіше використовуватиме силу у зовнішній політиці.

Можливо Путін сподівається, що після захоплення Криму світ спокійно здихне, що справа не дійшла до війни?

Може, але я боюся, що таке очікування це прояв наївності.

Одні побоюються війни, як прем’єр Туск чи Александр Кваснєвський, інші – як Станіслав Чосек – кажуть, що війни не буде, а Росія, після Майдану з характерною для неї грацією увійшла в салон, в якому сидять західні країни, ногою відкрила двері і поклала пістолет на стіл, запитуючи: «Поговоримо, чи поборемося?».

I одні, і другі – гадають на кавовій гущі. Я намагаюся зрозуміти логіку подій. На даний момент ще є шанс запобігти війні. Відсутність реакції світу на авантюризм путіновської Росії ці шанси зводить до мінімуму.

Хто в Росії натискає на кнопку запуску атомної зброї?

Путін, але я маю надію, що не самостійно. В жодній країні, яка має атомну зброю, не можна ризикувати, що через нервовий зрив або психічну хворобу однієї особи може дійти до знищення світу. Але не треба лякати людей. Ситуація і так є достатньо серйозною.

Aнгела Меркель після розмови з Путіним сказала, що вона не впевнена, чи в «нього є ще зв'язок з реальністю».

Це вражає. Але я б цього не виключав. В оточенні влади в Росії не зникли параної дальні підозри щодо світу. Вони всюди вбачають якісь заговори і ворожі плани. Можливо поширення такої параної пов’язане з тим, що Росія знаходиться в руках КГБ. Вони так сприймали світ. Загляньте до «Архівів Мітрохіна» і прочитайте про рівень диверсійних акцій, які проводилися спецслужбами СРСР в інших країнах.

Ви коли не будь розмовляли з Путіним? Якою він є людиною?

Останній раз півроку тому. Путін протягом трьох годин відповідав на питання під час конференції Валдайського Клубу, потім була вечеря з ним і під час неї тривала ще тригодинна розмова з ним. Він справляв хороше враження, він був проникливим. А коли стосувалося США чи НАТО, то починав бурчати. Він стверджував, що коли Європа і світ домовлялися в Ялті з Росією, то це принесло спокій. Для прикладу навів віденський конгрес в Ялті. Я собі подумав, що в Польщі на ці події дивляться дещо по-іншому.

Путін боїться Майдану в себе? Він вирішує свої внутрішні проблеми, створюючи зовнішнє напруження?

Його військові авантюри, які відволікають увагу росіян від важливих для країни справ є великим гріхом перед власною країною. Нині Путін не розв’язує жодних важливих проблем Росії. 50 % населення помирає, не досягнувши пенсійного віку. Росія – це країна алкоголізму і СНІДу. Корупція поїдає застарілу і неконкурентну економіку. Виробництво у галузі машинобудування складає 6 %, а в нас – 40.

ВВП Росії більш, ніж в чотири рази менше, ніж в Китаї, в сім разів менше, ніж у США і більш, ніж у вісім разів менше, ніж в ЄС. Розвиваються лише два міста – Москва і Санкт Петербург. У провінції нічого не відбувається. Сибір втрачає населення. Гроші ідуть на армію, а не на інфраструктуру. В нинішній Росії політичних свобод є набагато менше, ніж 20 років тому. А тому, Путін даремно витрачає час Росії.

Може Путін побоюється, що Захід перестане бути зацікавленим у газі і нафті з Росії, і це призведе до її занепаду?

Якби європейські політики мали розум і характер, а європейці краще розуміли, що відбувається і були здатні проявити солідарність, то можна було б вплинути на агресора більш серйозно. Після призупинення, через аферу Сноудена, переговорів ЄС-США щодо зони вільної торгівлі, відбудеться певне прискорення. Така стратегічна співпраця Європи з Америкою вирішить проблему експорту газу на наш континент. «Газпром» і Росія відразу відчує це на собі. Росія таким чином зазнає серйозних втрат для свого бренду. Цей нещасний голова МОК говорив на нещодавній церемонії закриття Олімпійських ігор в Сочі, що Росія показала нове обличчя: молоде, радісне, відкрите. Тепер Росія лякає світ своїм авантюризмом.

Треба мобілізувати НАТО, як цього вимагає Коморовський?

Безпосередньої загрози для Польщі не існує, але НАТО повинно бути готове.

Розміщення кораблів МВС США в Чорному Морі і розміщення сил НАТО вздовж польсько-українського кордону може загострити ситуацію?

Цього робити не потрібно. Не йдеться про збройний конфлікт з Росією. У військовій сфері Росія не має відповідної військової міці, але в неї є політична перевага. НАТО у даному випадку не має можливості застосувати військову силу і Росія про це добре знає. А тому для чого робити з себе посміховисько? Якщо дійде до конфронтації з цією країною, треба використовувати економічні важелі. І тут є велика перевага демократичного світу. Для Путіна – Америка і ЄС – це величезні рибини, які не становлять жодної загрози. Я маю надію, що ми зможемо захистити ідеали, про які так гарно розказуємо.

Після подій у Грузії Європа і США більше усвідомлює, що може трапитися, коли немає відповідної реакції західного світу?

Моя думка на цю тему дещо відрізняється від інших. Війну спровокував Саакашвіллі, який видав наказ обстріляти Осетію. Він дав Росії підстави діяти. Я думаю, що багато країн це так само розуміли, тому не зробили висновків. Агресія на Україні – це зовсім інше.

Ви бачили посла Чуркіна під час засідання Ради ООН?

Він увійшов у історію російської дипломатії разом зі своїм колегою Валеріаном Зоріним, який під час дебатів у Раді Безпеки на тему ракет СРСР на Кубі зарікався, що ніяких ракет там немає. Я не знайомий з ним особисто. Якщо в нього є хоч крапля порядності, то він повинен плювати на дзеркало, коли туди дивиться.

Видатки на оборону повинні зрости в Польщі? Чи 1,95 % ВВП достатньо?

Наші видатки великі і вони витрачаються за призначенням. Багато країн НАТО зменшують свої видатки. Про це треба поговорити в рамках ЄС, бо зважаючи на нові обставини, така позиція є безвідповідальною.

Переклад: Оксани Тютюн