Сергій Пашинський: Я особисто вів перемовини з представниками ЛНР

Емоційний Сергій Пашинський, що очолював декілька місяців президентську Адміністрацію після втечі Януковича, видається повною протилежністю Борису Ложкіну, що тепер став керівником канцелярії Петра Порошенка.

Коли Пашинський розказує, що до останнього часу більшу частину свого робочого часу присвячував АТО на Донбасі, йому віриш, але якось не очікуєш такого ж завзятого мілітаризму від Ложкіна, в якого, судячи з всього, на Банковій будуть дещо інші функції. Поки колишньому в.о. голови АП при в.о. Президента не знайшлося місця в системі нової влади, але Пашинський підозрює, що його захоплення армійськими справами – це надовго.

У вас в нотатках на столі помітки про БТР, Т-72… Ви до сих пір війною займаєтесь?

В цих умовах війною не можна не займатися, а якщо працювати в політиці, то не займатися війною – ще й злочинно. Ви знаєте, що люди у Львівській області на собі через кордон переносять бронежилети і відправляють їх нашим бійцям сил АТО, бізнесмени різних регіонів збирають гроші, щоб закупити техніку, звичайні громадяни беруть під опіку поранених і скалічених у боях наших хлопців? Війна активізувала такі процеси в українському суспільстві, про які без заслуженого пафосу говорити неможливо. Як людина, яка у силу повноважень під час роботи в Адміністрації Президента, напряму мала відношення до координації дій наших силовиків у рамках АТО, я тим більше не маю права стояти осторонь.

За минулі три місяці ми запустили певні процеси щодо зміцнення обороноздатності країни і я зроблю все, щоб вони не зупинились. Ми дали поштовх новим військовим технологіям. Їх розвиток може дозволити Україні компенсувати втрати від тієї ж співпраці з Росією чіткою позицією на ринку озброєння, експортом нашого озброєння і навіть експортом наших стратегій. Наші БТР-4Є показали себе з кращої сторони, вони стають сильною експортною пропозицією України. Війна змушує вкладатися у ВПК і, якщо вже це є стратегією нашого виживання, то воно мусить отримувати системну підтримку.

Бачу своїм завданням сьогодні, зважаючи на унікальні знання і досвід, отримані під час роботи в Адміністрації Президента, – лобізм розвитку ВПК та армії.

Ходили чутки, що ваша кандидатура розглядалася на пост міністра оборони.

Це всезнаючий Інтернет. Мені особисто ніхто не озвучував такої пропозиції.

Повернемось до вашого «відрядження» в Адміністрацію Президента. Пан Яценюк, коли свого часу прийшов працювати туди, казав, що там вітер коридорами гуляв. Коли ви прийшли в АП, яке вона на вас справила враження?

Враження приблизно таке саме. Там не росли по стінах ліани і не гуляли дикі коти, звичайно, але рядові працівники, які залишилися там після втечі Януковича і його банди, позабивалися у власні кабінети і чекали, чим все закінчиться. Ми практично вручну запускали механізми управління і комунікації. За достатньо короткий час Адміністрація Президента, по суті, перетворилася в штаб Верховного головнокомандуючого, а я 80% свого часу витрачав на проблеми армії та боротьбою із тероризмом.

Чи в Адміністрації не було таких кабінетів як у Пшонки – «з усіма удобствами»?

Там естетика інша – там витає дух Сталіна і Щербицького.

Чи знаходили ви там якісь цікаві речі чи документи, які дістались від попередників?

Ні, у них було декілька днів, тож вичищено і вивезено було все. І не тільки документи. Ці клептомани тягнули навіть побутову техніку. В кабінеті, який я зайняв, залишився холодильник, навіть за ним прислали озброєну охорону Клюєва. Коли я пообіцяв особисто з ними поспілкуватися, їх вітром здуло з приймальні.

Про минулу адміністрацію казали, що опозиціонери там були частими гостями. До вас приходили ходоки від Януковича?

90% моїх робочих днів займали проблеми АТО, відвідувачі в мене були тільки за профілем.

Чому дуже швидко був звільнений керівник ДУСі від «Удару» пан Аверченко, який був призначений Турчиновим?

Він місяць відпрацював, але це виявилась не його посада. Хочу нагадати, що під час революційних подій Аверченко був одним із комендантів Будинку профспілок, у якому, як відомо, засідав Штаб національного опору. Він дуже багато зробив, щоб у надскладних умовах революційний штаб міг ефективно працювати. Я добре ставлюся до Аверченка і сподіваюся, найближчими днями він буде призначений на високу державну посаду, де зможе себе реалізувати.

У березні Турчинов видавав указ про розпродаж майна ДУСі. Але досі навіть список цього майна не оприлюднений.

Була робоча комісія з цього приводу. ДУСя у тому вигляді, в якому вона була створена ще Кучмою, – не той орган, який повинен існувати. Навіщо ДУСі займатися тваринництвом, випускати спиртні напої? Невже в нас президенти вживають так багато спиртного? До речі, є список майна для реалізації, який ми пропонували Кабміну.

Скільки об’єктів в цьому списку?

Десятки.

Голова ДУСі при Януковичі пан Кравець звинувачує нову владу в тому, що під виглядом приватизації майна ви хотіли влаштувати розграбування цього органу.

«Голова ДУСі при Януковичі» – один цей вираз заслуговує на те, щоб бути прописаним у тексті кримінальної справи, порушеній проти цієї особи. Якщо мене критикує посадовий кадр Януковича, вважайте це схвальною оцінкою моєї роботи. Ініціатива була наступна: об’єкти, які не мають безпосереднього відношення до забезпечення діяльності інституту президентства, повинні бути розпродані на відкритих аукціонах. Бюджет ДУСі – це півтора мільярда гривень. Ви уявляєте цю суму? Це ганьба для держави і для влади. А в держбюджет ДУСя не відраховує ні копійки.

Нове керівництво держави продовжить ваші починання щодо ДУСі?

На жаль, це зараз не першочергове питання. До речі, про Кравця. Він був одним із тих, хто тримав цей орган за корупційну годівницю. І оцей лемент в пресі різних негідників, які з неї тирили, говорить про їхні мрії коли-небудь ще раз запустити свої брудні руки державну кишеню. Тому, коли чую, що такі, як Кравець, кудись повернулись, згадується чорний гумор радянських часів – «если мы вас не посадили, это не ваша заслуга, а наша недоработка». Щодо об’єктів ДУСі, якщо державі треба провести державний прийом, організувавши для цього фуршет, спритне можна закупити, але не утримувати для цього цілий завод.

У нас, до речі, фуршетів не було жодного. Але є речі, які повинні виконувати державні інституції – наприклад, є необхідність час від часу окремо друкувати укази Президента. На території ДУСі є типографія, яка може друкувати «Президентський вісник». Тож навіщо тримати величезний збитковий комбінат «Преса України»? Його треба або передати профільному міністерству, якщо він потрібен державі, або приватизувати.

На чому, крім фуршетів, вам вдалося зекономити під час роботи в АП?

Ми на всьому економили. Починаючи з того, що я особисто не отримував зарплату і закінчуючи скороченням працівників на 20%. Я не користувався держохороною. Тільки після того, коли надійшов сигнал по лінії СБУ і МВД про можливий замах, я кілька тижнів користувався спецавтомобілем.

Чому ви не здали депутатський мандат під час своєї нової роботи?

У мене була посада тимчасово виконуючого обов’язки з відповідним обмеженням у повноваженнях.

-- «Коли ми перестанемо вести бої там, вони перемістяться сюди»

Ви казали, що більшу частину часу присвячували АТО. Нинішній голова Адміністрації не створює враження людини, який буде, як ви, безпосередньо займатися війною. Які у вас від нього очікування?

Ми не співпрацювали і в мене не може бути ніяких вражень чи очікувань.

Але чи повинен в принципі голова президентської канцелярії займатись якимись військовими речами чи цим мають займатись професіонали в цій галузі?

У мене була розмова з Петром Олексійовичем на третій день після його обрання. Я висловив своє бачення з приводу того, що в умовах війни громадяни України його обрали Верховним головнокомандувачем, а не Президентом у традиційному розумінні, як це було з попередниками. Відповідно Адміністрація Верховного головнокомандувача, на мій погляд, має забезпечити його роботу саме в цій якості. У Петра Олексійовича дійсно велика кількість проблем і, якщо ви помітили нашу позицію, ми не дозволяємо собі не те що критики, а підтримуємо всі його ініціативи, навіть якщо в чомусь незгодні.

І його дії щодо мирного плану і початку перемовин з сепаратистами ви також підтримуєте?

Це дуже складне питання. Я підтримую мирний план, але ми повинні собі дати відповідь на питання – що повинно бути його результатом? Якщо ми ставимо за мету в результаті мирного плану знищення терористів на Донбасі, то це неможливо. Тоді це не мирний план. Якщо ми хочемо, щоб над кожним адміністративним будинком на Донбасі висів жовто-блакитний прапор, то мирними методами цього не доб’ємось. Якщо ми хочемо закапсулювати проблему, щоб терористи та інша нечисть не полізли на територію іншої України, то інша справа. Знаєте, в Києві люди сидять в кафешках, тут нікого не вбивають, все спокійно. Але все спокійно, бо ми вели бої під Слов’янськом і Краматорськом. І я не виключаю, що коли ми перестанемо вести бої там, вони перемістяться сюди. Ми не повинні недооцінювати обсяг та трагічність подій на Сході і коли ми говоримо про те, що наше завдання – знищити російських найманців, ми лукавимо. Проблема не в російських найманцях, а в територіях, де проживає близько шести мільйонів людей, дві третини з яких мають інші з нами цінності, бачення свого майбутнього і історичну перспективу.

Якщо згадати історію, то в 43-му році в Тегерані зібралася конференція, яка оголосила мирний план антифашистської коаліції – безумовна капітуляція Гітлера. Якщо ми приймаємо рішення, що наш з вами мирний план – це знищення всіх людей зі зброєю або примушення до її складання, то ми повинні зараз оголосити колосальну мобілізацію, виділити армії в п’ять разів більше грошей, ніж зараз, долучити всіх боєздатних офіцерів, добровольців, рядових і реалізовувати цей мирний план. В кінці кінців, 9 травня 45-го року в рамках того мирного плану була підписана безумовна капітуляція Німеччини.

Є думки, що домовитись на Донбасі ні з ким не вдасться, бо там нема централізованого прийняття рішень.

Перед тим, як домовлятись, треба зрозуміти, про що домовлятись. Домовитись про те, що ми їм віддамо всі місцеві податки та ще й будемо доплачувати щорічно 5 мільярдів доларів дотацій, можна, думаю, годин за 48. А от домовитись про те, що вони всі складуть зброю або видадуть людей, які вбивали наших бійців чи громадян, навряд чи. Вони готові хоч завтра перестати стріляти після того, як їм пообіцяють мільярдні дотації, амністії, визнання їх збройних формувань, перехід у власність пари портів… Але точно знаю – домовлятися треба з позиції сили, тому що вони тільки її визнають. Вони ж кажуть – відведіть всі війська, а на питання, чи не з’являться завтра ваші бойовики в Харкові чи десь ще, стенають плечима – ми ж за всіх не можемо відповідати.

Ви особисто вели перемовини з цими людьми?

Я особисто вів перемовини з представниками ЛНР. Тоді на першому етапі вони ще навіть не називали себе «республікою», на території Луганщини не було насильства і ще можна було вести діалог. І між Луганською областю и Донецькою була велика різниця – Донецька область більш криміналізована і зі всією цією бандою було складно говорити. Плюс саме в Донецькій області вперше з’явились російські емісари, а перші смерті в Луганській області трапились в кінці травня, коли в сусідній області вже йшли бої. Ми пропонували різні варіанти мирного врегулювання, але потім зрозуміли, що вплив Росії настільки високий, що про ніякі домовленості йтися не може.

Можна сказати, що у вас були дещо скуті руки, тому що влада розуміла свою тимчасовість?

В нас були зв’язані руки не через тимчасовість, а тому що коли ми прийшли у владу в кінці лютого, від держави залишились одні руїни. В нас не було МВС, СБУ, армії. Бо кількість казарм зі зброєю – це не армія, армія – озброєні військові, підпорядковані дисципліні і готові виконувати команди. І те, що зараз вони виконують команди, є результатом колосальної роботи.

Шуфрич розповідає, що Медведчук почав контакти з українською владою ще при Турчинові. Що це були за контакти?

Турчинов зробив з цього приводу заяву, де сказано, що ані Медведчук, ані Шуфрич не залучалися для посередництва в переговорах з урегулювання ситуації на Донбасі.

Чи правда, що фактично весь боєздатний склад армії зараз на Донбасі?

Ми створили досить велику боєздатну армію. У нас йде дуже цікавий процес – проявляють себе командири, які вміють воювати. Ми робили декілька хвиль ротацій, доки ці люди не показали себе. І я дуже пишаюсь українськими військовими, хлопцями-добровольцями, в яких дуже високий бойовий дух.

-- «Путін готовий, щоб Донбас залишився під юрисдикцією України»

Хто взагалі безпосередньо керував і зараз керує АТО?

Хто зараз керує, я не знаю, а до 10 червня безпосередньо керував Турчинов.

Чи вам не здається, що повинен бути якийсь штаб з одним керівником, який би займався цим безпосередньо і доповідав Президенту?

Верховний головнокомандувач має давати концепцію, директиву і контролювати її виконання.

Раніше ви казали, що Путін розраховував отримати якомога більше українських областей. Але зараз ми бачимо, що він навіть від Донбасу «відморожується». Що б він надалі робив з цими областями, якби в нього все пішло за планом?

Його не цікавить Донбас, і це вже всі розуміють. Ще рік тому назад було прийняте і затверджене Путіним рішення про від’єднання від України поясу від Харкову до Одеси. І заслуга нас всіх, що ми змогли це локалізувати на Донбасі. Зараз Путін готовий, щоб ця проблемна територія залишилась під юрисдикцією України, бо ніяка нормальна держава не буде давати інвестиції або брати нас в якийсь союз, коли в нас є така от нестабільна територія.

Так а плани на інші області в нього ще збереглись?

Він вже бачить, що ці плани розсипались. Завдяки зусиллям Путіна і Януковича дуже чітко утворилася українська нація – двомовна, зі своїми героями. Показово, що Путін об’явив в розшук харківського вірменина Авакова і дніпропетровського єврея Коломойського – обидва є представниками української нації.

А на Донбасі чому така нація не визріла?

А як вона могла визріти? Там люди, які щиро вірять, що воюють з фашистами. Я їх питав – чому ми фашисти? В мене два діда воювали в Радянській армії, мають державні нагороди і ви мені говорите, що захищаєте їхню пам'ять. Та я сам якось їх пам'ять захищу.

Головний український «люстратор» Єгор Соболев звинувачує вас в тому, що ви саботували люстрацію суддів…

Єгор Соболев потім вибачився. Він помилився. Я допомагаю йому, але дійсно була ситуація, коли озброєні люди в балаклавах увірвалися в Верховний суд, заходили в кабінети, вели себе неадекватно. Такими методами люстрація не робиться.

А якими робиться? Ось зараз члени Вищої кваліфікаційної комісії суддів, звільнені в квітні після прийняття Радою закону, намагаються повернутися на свої посади через суд. Може, й інші так само повернуться?

Повністю розділяю вашу стурбованість і ми не допустимо такого розвитку подій. Але люстрація – це дуже делікатне питання. Я знаю два яскравих приклади – під час Великої французької революції, коли люстрували за допомогою гільйотини і ще років 50 країну штормило, і в 1917-м році, коли товариш Ленін проводив люстрацію за допомогою нагана. І вже 90 років, до цього часу, це, вибачте, відпльовуємо. Наша стратегічна проблема – навіть не сепаратизм на сході, а корупція, бо люстрація один з елементів боротьби з нею.

Представники так званого активного громадського суспільства мають багато претензій до постмайданної влади щодо окремих кадрових призначень – мовляв, знову на посаду призначаються одіозні фігури. Вам є що їм відповісти?

Є дуже багато піни. І в мене є десятки фактів, коли так звані представники цього суспільства за гроші олігархів і корупціонерів свідомо дають себе використати в міжклановій або якійсь іншій боротьбі.

Ось приклад – коли Ігоря Діденка призначили замом міністра. Почали бігати і кричати, що він в тюрмі сидів, тож його не можна призначати. Так, його ж Янукович посадив в тюрму, як і Луценка, і Тимошенко.

Але все ж кадрові помилки все ж були? От про голову ДУСі ми вже згадали.

Помилки були, не без того. Але питання не у їхньому відсотку, а в принципах формування влади. На жаль, квотний принцип формування влади – це був дуже поганий варіант, бо коли керівник представляє одну політичну силу, а заступник іншу, про вертикаль влади не можна говорити. Міністр від партії в такому випадку не звертає увагу ані на суспільну думку, ані на свого керівника, бо чітко знає - тільки партія його зніме. Але це, на жаль, було вимушеним злом на цьому етапі.

Яке майбутнє ви бачите у Юлії Тимошенко після поразки на президентських виборах?

Юлія Тимошенко – людина зі світовим ім’ям, політик світового масштабу. Вона була, є і буде частиною української політики.