Костянтин Грищенко: У нас є збройний конфлікт, який підтримується Росією, і світова спільнота з цим згодна

Костянтин Грищенко – один з не багатьох міністрів «команди Януковича», якого обійшли гучні обвинувачення як у корупції і у здачі національних інтересів. Грищенко декілька разів обіймав посаду глави зовнішньополітичного відомства країни. Він попрацювати міністром закордонних справ і за Кучми, і за Ющенка, і за Януковича. Однак останньому досвідчений міністр наприкінці 2012 року чимось не догодив: Віктор Федорович перевів Грищенка з посади глави МЗС на ритуальну посаду віце-прем’єра з гуманітарних питань, через що, як запевняє сам екс-міністр, стосунки України і Росії стали такими, якими вони є зараз.

В інтерв’ю «Главкому» Костянтин Грищенко розповів про роботу в уряді за президентства Януковича, про відповідальних за війну та прокоментував вчинок Андрія Дещиці, який заспівав відому пісню про Путіна.

Стосунки з Росією скотилися до війни? Яка причина і хто винен?

Це питання вимагає окремого дослідження - простої відповіді на нього у мене немає. Багато факторів одночасно протягом тривалого часу впливали на те, що РФ відійшла від загальноприйнятих міжнародно-правових норм і перейшла до їх прямого порушення. По суті, у Росії поступово посилювались панславістські, панросійські, неоімперські ідеї. А в Україні не було політичних керівників, сил, які би усвідомлювали загрозу цієї тенденції і могли б відповідним чином діяти на випередження.

Ви та Леонід Кожара були мінстрами закордонних справ за часів президентства Віктора Януковича. Чи визнаєте свою відповідальність за погіршення відносин з Росією, за дії, які в підсумку призвели до масових протестів, а потім і війни на Донбасі?

Я відчуваю відповідальність за те, що не зміг переконати керівництво своєї держави дотримуватись послідовного курсу на європейську інтеграцію. Поки я був міністром, ми з одного боку вибудовували нормальні відносини з Росією - не було жодного загострення, яке могло би дати привід для того, щоб мати щось навіть віддалено схоже на нинішню ситуацію. А з іншого - саме тоді, коли я був міністром, ми завершили переговори з Європейським Союзом і парафували Угоду про асоціацію з ЄС. Зберігати нормальні відносини із країною-сусідом, де 33% нашої торгівлі, а з іншого боку - рухатися туди, де наше майбутнє – і є мистецтвом дипломатії. Я з цим завданням на тому етапі впорався. А от яким чином за 2013-2014 роки ми дійшли до ситуації що маємо зараз, питання, все ж таки, не до мене.

Як часто ви спілкувалися з Януковичем особисто, про що саме і чи дослухався він до вас?

Я працював з усіма президентами. Навіть тоді, коли я був начальником управління контролю над озброєнням МЗС України, у мене були нагоди спілкуватися з першим президентом України Леонідом Кравчуком. Уже починаючи з Кучми, я, так чи інакше, спочатку як заступник міністра, потім як посол у США з ним доволі часто спілкувався. Кожен з українських президентів стикався з проблемами, які поставали перед державою і мав власне бачення, як їх вирішувати. На жаль, в системі координат останнього президента чим далі все менше відігравали роль об’єктивна інформація та сприйняття альтернативної думки.

З часом він більше сприймав поради тих, хто не мислив державними категоріями. Тому, мабуть, в кінці 2012 року мене усунули від посади міністра і перевели на посаду віце-прем’єра з гуманітарних питань. І далі, у 2013 році я уже реально не впливав на стратегічні питання зовнішньої політики України.

Призначення Леоніда Кожари міністром закордонних справ було на руку Росії?

Як ми бачимо ретроспективно, воно змінило весь дискурс навколо євроінтеграційної тематики. Цей дискурс полягав у тому, щоб застовбити майбутнє України в Європейському Союзі.

Янукович вас не чув?

Це був поступовий процес. Спочатку чув. Хоча і далеко не завжди. Посилювалися з часом тенденції, коли він більше дослуховувався до тих, хто більше намагався довести те, що від нього хотіли почути. Я міг практично до кінця свого перебування на посаді міністра доводити свої думки, знову ж таки далеко не з усіх питань. Але саме тоді від офісу президента виходили вказівки прискорювати переговори щодо узгодження якраз тексту Угоди про асоціацію. За виконанням цих вказівок був встановлений жорсткий контроль. Було розуміння того, що є тут певні ризики, але ці ризики треба балансувати з тими можливостями, які виникатимуть у майбутньому. Наприкінці 2012 року ситуація почала змінюватися.

Чи брали ви участь у підготовці договору про асоціацію з ЄС, чи мали стосунок до організації самого візиту президента Януковича до Вільнюса, на якому очікувалося підписання Угоди?

Договір про Асоціацію був парафований у 2012 році, коли я був міністром закордонних справ. Мене не було у Вільнюсі. А візит я не готував тому, що на той час уже був віце-прем’єром і займався іншими питаннями. Готували його інші люди. Як вони це робили, чому вони не довели справу до кінця (до підписання асоціації з ЄС – «Главком»), які були міркування у президента – питання не до мене. Мене ж, мабуть, не просто так перевели на іншу посаду. На мій погляд, багато в чому важливу роль тут зіграв і психологічний тиск з боку Росії, і відсутність у наших європейських партнерів усвідомлення стратегічного значення України. Угода про асоціацію була, є і буде потрібною для України. І європейцям, виходячи з їх власних інтересів, треба було скористатись бажанням Януковича підписати цю Угоду ще задовго до Вільнюса. На жаль, наші європейські партнери, знаючи, що Росія стоїть за спиною, почали вдавати, що начебто це потрібно виключно для України.

Але хіба не президент України змінив позицію буквально за кілька тижнів до самміту у Вільнюсі з проєвропейської риторики на проросійську, відмовившись потім від підписання угоди з ЄС?

До останнього моменту висувалися якісь додаткові вимоги з боку ЄС для підписання угоди. Про додаткові вимоги, не пов’язані з сутністю Угоди про асоціацію можна було говорити, але підписувати Угоду треба було невідкладно.

А Путін не погрожував тим, що, мовляв, якщо ви підпишете асоціацію, ми відберемо Крим?

Про таке ніколи не чув.

В чому тоді полягав психологічний тиск Росії на Україну?

Тиск Росії полягав, насамперед, в економічній площині. Мовляв, якщо українці підпишуть угоду про асоціацію, то РФ буде змушена запроваджувати нові тарифи та нетарифні обмеження. Тоді, відповідно, українська економіка зазнає серйозних втрат. До речі - не таких, які ми маємо сьогодні, але тоді вони сприймалися як надзвичайно загрозливі. Але на той час загроза силового захоплення Росією частини нашої території сприймалась як неймовірна фантазія.

Ви хочете сказати, що тиск Росії на Україну на її шляху до підписання угоди про асоціацію з ЄС став несподіванкою?

У 2010-му і навіть у 2011-му році російська позиція полягала у тому, що НАТО – ніколи, це - страшне, а до Європейського Союзу рухайтеся скільки хочете, це ваш суверенний вибір. Це озвучувалося на усіх офіційних і неофіційних зустрічах. Як відбувалась еволюція до катастрофічного погіршення українсько-російських відносин? Це питання вимагає глибокого додаткового дослідження, однозначної і простої відповіді у мене немає. Так чи інакше, фактом залишається те, що проблема виникла саме тоді, коли ми завершили переговори про асоціацію з ЄС і підійшли до підписання Угоди.

Як Путін тиснув на Януковича?

У політичного керівництва Росії вже тривалий час зміцнювалося переконання, що будь-хто в Україні, яке б не було прізвище у цього керівника, яку би політичну силу він не очолював, він апріорі не підходить для РФ з точки зору побудови відносин між Москвою як центром, на який мають орієнтуватися всі пострадянські держави.

З грудня 2012-го року на посаді віце-прем’єра ви почали займатися фармацевтичними питаннями. Але хіба ви є фахівцем у цій сфері?

Віце-прем’єр курує декілька міністерств. Якщо ти фармацевт, то точно не спортсмен. Якщо ти спортсмен, то точно не фахівець у галузі освіти. Якщо ти освітянин, то необов’язково культуролог. Питання не в тому, щоб мати вузьку спеціалізацію. Віце-прем’єр має розуміти яким чином знайти державний інтерес серед того, що є дуже часто різними думками фахівців, лобіюванням тих, які мають свій матеріальний інтерес, і необхідністю суспільства забезпечити своїх громадян. Цим я і займався.

Що ви знали про фармацевтичну мафію, яка діє в Україні і що робили, аби її знищити?

Звичайно, я з цим розбирався, коли став віце-прем’єром. До цього про неї нічого не знав. Є дуже різні протиріччя в цій галузі. Є ті, хто виробляє ліки, є ті, хто їх імпортує, споживає, є ті, хто організує продаж ліків. Це все різні групи з різними інтересами. Для мене був пріоритет - якість ліків, їх доступність, у тому числі знеболюючих для тих, кому медицина допомогти вже не може. Ні до тендерів, ні до закупівель офіс віце-прем’єра не має жодного відношення.

Яким чином ви тоді розбиралися з фармацевтичною мафією?

Ми імпортували індійські ліки, чи зроблені десь поза Європою. На них потім ставили маркер про те, що вони завезені начебто з Європи. Їх, відповідно, намагалися продати дорожче. З цим ми боролися. Я, і це було зрозуміло для всіх учасників ринку, не був пов’язаний з цією галуззю та структурами, які лобіювали свої інтереси. Я ніколи в тих оборудках участі не брав. Це стосується і сфери охорони здоров’я, і освіти, і культури та молоді і спорту. Всіх сфер, які я курував.

Міністром закордонних справ після виїзду з країни віктора Януковича став Андрій Дещиця. Він пропрацював недовго, але встиг запам’ятатися тим, що заспівав відому пісню про Путіна біля посольства Росії. Як ставитеся до такого вчинка?

Відповідь очевидна. Якщо ми знаходимося в стані війни, то можна говорити все, що хочеш, все, що відповідає настроям в суспільстві. Якщо ми в стані якогось переговорного процесу, то нам потрібно ще з кимось розмовляти, потрібно думати про те, що ти кажеш. Якщо ти просто піддаєшся емоціям, навіть якщо вони викликані позовом серця, то ти не дипломат. Міністр закордонних справ має масу можливостей знайти тих, хто скаже те, що йому говорити було би не варто.

З одного боку Україна підписала договір про асоціацію з ЄС, з іншого – відносини нашої країни з Росією не покращуються. Не справляються дипломати?

Як не покращуються? Наш президент розмовляє з Путіним. Зустрічається з ним у Мілані.

Тобто – це і є ознака покращення відносин з Росією?

Це факт.

А як же війна? Чи як назвати те, що відбувається сьогодні?

Я не знаю, що у нас є. Якщо хтось мені зможе мені пояснити що у нас є, буду вдячний. Якщо є війна, то тоді можуть бути переговори про мир, про припинення вогню. І відповідним чином вибудовується переговорний процес. Якщо у нас громадянська війна, то тоді до чого взагалі якась розмова з третьою стороною? Але ж ми однозначно розуміємо, це – не громадянська війна. У нас є збройний конфлікт, який заохочується і підтримується Росією, і світова спільнота із цим згодна.

Україна намагається вирішити конфлікт на Донбасі за допомогою міжнародних посередників. Однак при цьому в ключових країнах Євросоюзу досі не призначені посли. Чому?

Не знаю. Не розумію. Так не має бути. Ми маємо унікального для України, і не тільки, президента України. Він – успішний бізнесмен, неодноразово обіймав високі посади в уряді за різних своїх попередників, переконливо виступає та спілкується з колегами англійською мовою. Але ж успішну політику будь-який керівник держави може проводити тільки з командою, яка не тільки йому особисто віддана, але і здатна професійно втілювати в життя поставлені ним завдання. Особливо зараз, коли треба мобілізувати всі наявні матеріальні і людські ресурси для захисту України. Тому, сподіваюсь що на посади послів будуть призначені справжні професіонали і самим ближчим часом (уже після інтерв’ю, президент Петро Порошенко підписав указ про призначення послів України у Польщі, Франції і Саудівській Аравії – Главком»).

Ви висунулись кандидатом у депутати до Верховної Ради у 185 виборчому окрузі на Херсонщині, але згодом знялись. Чому?

Херсонщина нині - це регіон, який знаходиться під загрозою збройного протистояння. Це також і той регіон, де міжнародні інвестиції можуть докорінним чином зміцнити наш аграрний потенціал у світовій конкуренції. Мій досвід дипломата, як людини з широкими контактами в світі міг би бути корисним для вирішення проблем регіону. Але після того, як я відвідав Каховку, зрозумів – сьогодні перемогти на виборах може тільки той, хто буде роздавати гречку, виголошувати популістські лозунги, іншими шляхами брехати виборцям. Я на це не піду, а тому знявся з виборів. Але з політичного життя йти не збираюся і про проблеми Херсонської області я не забув.

Ви маєте довгу історію співпраці з Юрієм Бойком, який зараз очолює «Опозиційний блок» (фактично спадкоємицю Партії регіонів). Він не кликав вас до списку?

Цей блок має право на існування. Але у мене є своє власне бачення того, яким чином будувати політику в Україні.

Ваше бачення відрізняється від фактичних господарів цього блоку Дмитра Фірташа, Сергія Льовочкіна?

Саме так.

Чи є ви членом якоїсь партії?

Ні, я позапартійний. Членом Партії регіонів ніколи не був, був членом Республіканської партії, але вже давно вийшов з неї.

Ви не перший день в політиці, не один день працювали в уряді за різних керівників держави. Не боїтеся люстрації, яка вже почалася?

Не боюся. Але є багато питань. Знаєте, ми періодично спілкуємося зі Степаном Хмарою. Ми з ним знайомі більше 20 років. Так от, нещодавно він висловив таку думку: мовляв, яка люстрація, хіба у нас немає прокуратури, правоохоронних органів?

Люстрація – це ознака безсилля альтернативної точки зору переконати суспільство… Зрозуміло, що суспільство бажає змін. Суспільство чекає на інструмент, яким чином все змінити.

Але ж в країнах Балтії, або Польщі на початку 90-х була люстрація. Чому б в Україні хоч і з запізненням не влаштувати щось схоже?

Ситуація в Україні сьогодні кардинально відрізняється від того, що було проведено у наших західних сусідів 20 років тому. У Польші був разовий перехід з однієї формації в іншу. З формації, в якій уся влада була нав’язана країні ще Сталіним. У цій системі владні структури жорстко, порушуючи всі демократичні принципи, тиснули на суспільство. Ті, хто проводив у Польщі люстрацію, були ідеалістами. Там не було олігархів по різні боки політичного спектру, не було тих, хто протягом останніх щонайменше семи парламентських циклів скуповували голоси, тих, хто бажав би розчистити собі політичний простір, усуваючи сильних конкурентів. У цьому вся різниця. Те що спрацювало чверть століття у Польщі, якщо його механічно перенести у наші реалії, може щонайменше не принести аж ніякої користі. Якщо ми будемо всі впевнені, що результатом люстрації прийдуть одні ідеалісти, то я за, а якщо такі ж падлюки як і раніше, то…

Ви вірите у позитивні зміни?

Я не кажу, що нічого не зміниться. Але люстрація - точно не єдиний інструмент змін. Інструментом змін може бути тільки одне – команда тих людей, які проводитимуть ці зміни. Якщо будь-хто при владі обиратиме людей за принципом родичів, які формально не підпадають під люстрацію, чи друзів, але раніше не були в уряді, то яка може бути люстрація? Що вона дає?

Одразу після так званого референдуму в Криму ви заявили, що Україні потрібно було набагато жорсткіше діяти на півострові. Що мали на увазі?

Для мене стало зрозуміло, що контроль Києва над Кримом втрачений, коли не було жодної реакції керівництва держави на захоплення приміщення парламенту Автономії. Ми зганьбилися в Криму, втратили людей, отримали війну на Донбасі. І суспільство має отримати чітку відповідь, як це сталося і чому. Інакше матимемо ризик повторення таких же помилок, що ведуть до трагедії.