рус

    Натисніть «Подобається», щоб читати
    Glavcom.ua в Facebook

    Я вже читаю Glavcom в Facebook

    Ісламознавець Денис Брильов: Україна може стати спонсором тероризму в очах Заходу

    • Михайло Глуховський, «Главком»
    • Розсилка
    Ісламознавець Денис Брильов: Україна може стати спонсором тероризму в очах Заходу

    «ІДІЛ - це на 100% наслідок діяльності США»

    Після терактів у Парижі Президент Франції Франсуа Олланд закликав своїх колег Барака Обаму і Володимира Путіна об’єднатися у боротьбі проти ісламістів ІДІЛ, які взяли на себе відповідальність за вибухи і розстріли людей у столиці Франції. Однак не всі європейські лідери проявляють подібне завзяття до об’єднання з Росією. Керівники країн Балтії уже виступили проти створення будь-яких коаліцій із Росією, яка підтримує своїх терористів на Сході України і порушує всі міжнародні правила.

    Президент Литви Даля Грибаускайте прямо пояснила свою позицію тим, що Кремль нині веде війну проти України і Грузії, а тому об’єднуватися з агресором не можна.

    Тим часом Росія проводить операції на Заході Сирії, начебто знищуючи позиції ІДІЛ, та не зважає на численні критичні зауваження Заходу на те, що насправді війську Путіна нищать зовсім не ісламістів, а сирійську опозицію.

    Збитий на цьому тижні російський винищувач на кордоні Туреччини і Сирії лише додав олії в багаття суперечностей навколо вирішення проблеми ІДІЛ. Вона виникла не учора і у її вирішенні, як це не парадоксально, не зацікавлені жодна із сторін, втягнута в конфлікт. Принаймні, такої думки дотримується ісламознавець, кандидат філософських наук, мусульманин Денис Брильов. В інтерв’ю «Главкому» він розповів, чому усім, хто бореться з радикальною організацією вигідно підтримувати збройне протистояння на території Арабського Халіфату, а також про те, чи існує для України небезпека терактів, подібних до тих, які сталися у Парижі.

    Чому об’єктами свого нападу ІДІЛ обрала саме Францію, адже ця країна є однієї з найбільш толерантних до мусульман у Європі?

    Франція – одна із цілей. Якщо подивимося на минулі теракти, то більш гучними за кількістю жертв були теракти у Мадриді, про які ЗМІ чомусь уже забули (внаслідок вибухів у чотирьох приміських електропоїздах 11 березня 2004 року загинула 191 людина – «Главком»). Можливо, Франція сприймається та подається як нібито основна ціль терористів з боку самих представників західноєвропейської спільноти, які вважають Францію символом свободи, саме тому ісламісти нападають на символ свободи. Але насправді напади відбуваються і відбувалися по всій Європі, французький напад – не найбільший з них.

    Якщо дивитися з точки зору раціонального підходу, то, можливо, Францію нині обрали тому, що у цій країні живе чи не найбільше мусульман (у Європі). Якщо найбільша громада мусульман, відповідно, у цій громаді більше «паршивих овець», які могли бути завербовані, які є громадянами Франції, які є місцевими. Тобто їх дуже важко викрити, простежити за ними, вирахувати, коли вони здійснять теракт.

    Інша причина – емоційна. Теракти могли бути організовані для того, щоб мобілізувати французьких мусульман. Коли стався теракт проти Charlie Hebdo, так само здіймався галас. Тоді казали, що мусульмани живуть в гетто, вони не знають мови, не знають традицій, тому і вчиняють таке. Хоча насправді це не так, оскільки більшість європейських мусульман інтегровані у ті країни, де проживають. Більшість мусульман Франції – це тунісці і алжирці, які франкомовні. Вони в тому числі працюють у спецслужбах, поліції, муніципалітетах, освітній сфері, вони присутні навіть у політичних партіях радикального спрямування, як правого, так і лівого. Словом, вони представлені всюди, як і будь-які інші групи громадян. Тому одна із цілей терактів – викликати ісламофобію. На 100% було зрозуміло, що після такого теракту буде сплеск ісламофобії. Ті мусульмани, які вважали себе частиною французького суспільства розуміють, що на них нині дивляться, як на якесь лайно, на ворогів. Приклад – це напад на біженців всього лише через кілька годин після терактів в Парижі. Тобто викликати страх і пов’язану з ним ксенофобію дуже легко навіть якщо цьому передувало 30 років нормального спільного життя. Один-два теракти достатньо для того, щоб людину, яка була твоїм сусідом 20 років, ти почав сприймати з пересторогою, очікуючи, що вона підкине тобі бомбу. Тому що страх – ірраціональний, це одна з цілей є розділення людей у Франції. Викликаючи ісламофобію, посилюються праворадикальні погляди. Чим більше вони посилюються, тим більше посилюються радикальні погляди серед мусульман. Тобто це рух, який сам себе підживлює.

    Що може його зупинити?

    Радикалізацію може зупинити виняткове дотримання закону, зокрема презумпції невинуватості, тобто дотримання того, чого Європа уже досягла у своєму розвитку, та неприйняття колективної відповідальності всіх європейських мусульман за дії якоїсь однієї людини. ЗМІ теж активно розхитують ситуацію, що впливає на погляди пересічного громадянина, який і так не дуже схильний критично аналізувати ситуацію. Мислячи реакційно громадянин моментально забуває усі надбання європейської цивілізації. І якщо так реакційно реагуватимуть люди у відповідь, не замислюючись, це означатиме, що терористи досягли своєї мети.

    Які дивіденди має з цього ІДІЛ?

    З одного боку – це залучення до своїх лав європейських мусульман, яких і так не мало. З іншого боку, існує точка зору, що ІДІЛу потрібно, щоби проти них розпочали наземну операцію. На думку деяких експертів, в їхній ідеології займають дуже важливе місце есхатологічні моменти (есхатологія - розділ теології і філософії, що складає систему поглядів і вірувань про кінець світу, а також про долю людства і Всесвіту після нього). Вони виходять з того, що вони мають битися з цим умовним Заходом у Сирії. Тобто має відбутися так, як предписано. Мовляв, перед Судним днем буде битва між мусульманами та немусульманами. От вони намагаються це скоріше влаштувати, тобто таке собі кінцесвітнє очікування. Оскільки Західна коаліція і Росія не дуже хочуть наземну операцію проводити, то ІДІЛ стимулює для того, щоб все ж таки, відчуваючи жагу помсти, вони розпочали наземну операцію. Є і інша думка. Мета розхитувати Захід може бути банальною помстою, або намаганням показати, що Захід, незважаючи на усю свою військову потужність, є незахищеним перед ІДІЛ. Тобто така асиметрична відповідь, яка показує: щоб ви не робили, як би не намагалися, ми все одно можемо завдати вам суттєвих втрат.

    Якщо дивитися в більш широку перспективу, то такі дії (те, що відбувається у Європі), вигідні більшості учасників, перш за все певним колам всередині самої Франції. Навіть ці теракти. Існує така думка, яка є достатньо поширеною, що унаслідок глобальних світових процесів національні кордони стали дуже прозорими, фактично ідея національної держави переживає кризу. У сучасних умовах, в умовах війни низької інтенсивності національні кордони розмиваються, національна держава наражається на небезпеку зникнення. Тому для спецслужб, для військових можливість «затягнути гайки» дозволяє відтягнути загрозу ідеї національної держави, а також це нагода отримати збагачення від нових фінансових потоків.

    У США після терактів 11 вересня 2001 року ввели USA Patriot Act. Згідно із цим федеральним законом було обмежено купу громадянських свобод, було надано спецслужбам купу додаткових функцій. Є навіть напівконспірологічна теорія про те, що начебто більшість терактів спецслужби могли би попередити. Але вони просто цього не роблять, оскільки кожного разу їм підвищують фінансування. В результаті ситуація сьогодні така, що чим більше їм підвищують фінансування, тим більш гучні теракти ми бачимо в подальшому. За логікою, цього не мало би відбуватися.

    З точки зору безпеки вільне відкрите суспільство більш вразливе для різного роду небезпек. Росія зараз намагається наслідувати модель захисту, яка була в СРСР – залізну завісу. Тому що це дозволяє контролювати як тих, хто входить так і тих, хто виходить. Нині є питання балансу. Наскільки ми готові відмовитися від своїх свобод в обмін на безпеку. І чи насправді ця безпека буде, чи це буде тільки ілюзією безпеки.

    Бойовики ІДІЛ походять з різних країн. Днями міністр закордонних справ Лівії Мухаммед аль-Даірі заявив, що його країна перетворюється у нову цитадель ІДІЛ, оскільки на боці цієї терористичної організації воює уже 3,5 тисяч лівійців.

    По-перше, найбільше бойовиків для ІДІЛ постачає Туніс - десь 5 тисяч осіб, хоча за територією ця країна у десять разів менша за Лівію. Зрозуміло, що Туніс також перебуває у зоні турбулентності, але все ж таки порівняно з іншими країнами так званої Арабської весни Туніс є найбільш стабільним. Більше того, у цьому році Туніський квартет отримав Нобелівську премію миру якраз за свої дії з примирення. Незважаючи на це, джихаддістів до ІДІЛ з цієї країни їде значно більше, ніж з інших.

    Туніський квартет було сформовано влітку 2013 року, коли демократичний процес у країні опинився під загрозою. Через кілька гучних убивств почалися демонстрації і безлади. Тоді об’єдналися лідери найвпливовіших рухів країни задля досягнення миру. До квартету входили президент Туніського союзу роботодавців Відед Бучамауї, генсек Генеральної профспілки Тунісу Хуцін Аббасі, президент Туніської ліги з прав людини Абдессаттар бен Мусса і президент Національної асоціації адвокатів Мохамед Фадель Махмуд

    Чи може Лівія перетворитися на цитадель? Це малоймовірно тому, що Лівія – це усе ж таки дуже племінна держава, тому успіх залежить від того, чи запропонують ІДІЛ щось цікаве шейхам племен. У ІДІЛ немає великого бажання переходити в інші регіони, він не розповсюджується. На відміну від інших терористичних організацій ІДІЛ дуже чітко територіально прив’язана. Вони зайняли територію першого Арабського халіфату (феодальна теократична арабо-мусульманська держава, що виникла внаслідок арабських завоювань VII—IX століть і очолювалася халіфами). Те, що за практикою фандрайзингу їм (ІДІЛ) дають клятву, дають баят (визнання чиєїсь влади і керівництва) представники інших терористичних угруповань означає, що малі терористичні організації просто хочуть долучитися до слави ІДІЛ. ІДІЛ потужна тим, що у неї армія складає близько 30 тис. бійців, які прив’язані до баз матеріально-технічного обслуговування, нафтовидобувних потужностей, каналів транспортування культурно-матеріальних цінностей із зруйнованих ними археологічних пам’яток.

    Сполучення між Лівією і ІДІЛ можливе лише морем, що досить проблематично тому, що Єгипет, Ізраїль і Туреччина можуть цьому завадити. Цитадель ІДІЛ – це та територія, де ця організація розташовується. Поки що не видно серйозних намірів їм кудись переселятися.

    Окрім Лівії і Тунісу тисячі бойовиків їдуть до ІДІЛ з країн Євросоюзу. Об’єднана Європа розписується у своїй нездатності зупинити бойовиків навіть зі своїх країн?

    Так вона і є безпорадною. Насправді Європа нічим не може завадити ІДІЛ. У 60-70 роки минулого століття Євген Месснер (військовий теоретик російського зарубіжжя) розробив концепцію, а у 90-ті роки минулого століття окремо від Месснера розробив подібну концепцію ван Кревельд (Мартін Ван Кревельд - військовий історик, професор Єрусалимського університету – «Главком»). Ці відомі військові теоретики прямо показали, що коли між собою б’ються ніж та танк, ніж завжди переможе. Тобто коли стикаються різні структури, наприклад армія і спецслужби, які якраз є структурованими інституціями, проти мережевої структури, а то і взагалі одинаків, які діють самостійно, перемагають останні. Умовно кажучи, партизанський рух завжди переможе регулярну армію тому, що він діє за іншими принципами.

    От саме в цьому є один з ключових програшів сучасних європейських держав.

    Україна уже стикнулася з проблемою ведення гібридної війни на Донбасі. Європа воює з ІДІЛ. Якою може бути тактика боротьби з цією мережею, де у неї слабкі місця?

    Протистояти цьому не можливо в тому сенсі, що у більшості політичних та геополітичних гравців не вистачає для цього політичної волі. Теоретично для того, щоб обезкровити ІДІЛ перш за все потрібно перекрити канали їх фінансування. Але цього зроблено не буде. Тому що усі учасники цієї бійки мають у всьому цьому свій фінансовий інтерес. Діяльність тієї ж Туреччини багато в чому сприяла виникненню кризи в Сирії. Ця криза переросла з часом у громадянську війну. Туреччина і зараз купує нафту у ІДІЛ, купує органи у ІДІЛ, культурну спадщину, лікує бойовиків ІДІЛ на своїй території. Водночас вона виступає у коаліції проти ІДІЛ. Купують нафту і європейські країни, купують культурні цінності і в США. Я веду до того, що занадто багато сторін зацікавлені у цьому хаосі, сірій території. Радикальних кроків, які би призвели до втрати сенсу існуванню ІДІЛ, чи Аль-Каїди ніхто не вживає.

    Давайте згадаємо, звідки воно усе взялося, зокрема ІДІЛ. Це на 100% наслідок діяльності США і Західної коаліції, саме вони створили тероризм, проти якого самі нині борються. Зруйнувавши Ірак, вони маргіналізували місцеве сунітське населення і внаслідок цього поєдналися абсолютно недружелюбні один до одного, абсолютно різні за своєю логікою сили. Протестний рух перетворився нині на терористичний рух, тому що в ІДІЛ об’єдналися сили, які в інших ситуаціях ніколи не об’єднаються. Секуляристи (прихильники концепції, згідно із якою уряд і інші джерела права мають існувати окремо від будь-яких типів релігій) з джихадистами, Брати-мусульмани з суфіями (послідовники суфізму оголошують вищою метою життя містичне з'єднання душі людини з Богом), наприклад. Усі вони є часткою ІДІЛ.

    Ви дуже різко звинувачуєте США і ЄС у причетності до виникнення ІДІЛ. Натомість, наприклад, у Єгипті брати-мусульмани стали вигнанцями перш за все через внутрішні процеси боротьби за владу, а не зовнішній тиск. Чи не слід визнати, що потужна ісламська терористична організація – це наслідок трансформації, які відбулися і відбуваються перш за все у самих мусульманських країнах?

    США зруйнували іракську державність. Це доконаний факт. Внутрішній чинник у Єгипті, безперечно, був. Але у даному випадку цей внутрішній чинник не міг привести до тих катастрофічних наслідків, які ми маємо. Єгипет же не розвалився як країна, ця країна збереглася. Як на мене, прихід братів-мусульман (до влади в Єгипті) був першим етапом контрреволюції, а потім прихід військових був другим етапом. Коли ідуть винятково внутрішні процеси, статус-кво змінюється поступово, і такого розхитування, як за зовнішнього впливу, немає. У Сирії і Іраку якраз і були зруйновані ці механізми. Іракські ісламісти в інтерв’ю так і кажуть, що вони не розрізняли сунітів та шиїтів, але після того, як шиїти підтримали агресію США, вони їх розглядають як таких, які прийняли бік американців, як зрадників, тобто суперечки за релігійною ознакою стали актуальними через зраду, принаймні так це сприймають бойовики.

    Більшість сирійських мусульман - це суніти, більшість російських мусульман також суніти. Росія активно підтримує режим чинного сирійського лідера Башара Асада, який належить до алавітів, шиїтської релігійної групи. Чи може це призвести до напруження у самій Росії?

    Чи є Асад алавітом, насправді, невідомо. Зводити все виключно до того, що це алавіти гнобили сунітів не можна, там значно складніші стосунки. Більше того, режим Асадів все ж таки не релігійний, а секулярістський, баасистський (баасизм – арабська націонал-соціалістична ідеологія, ціль якої – створення панарабської держави, - «Главком»). Дружина Башара Асада на 100% сунітка, батько Башара Асада Хафез Асад офіційно прийняв сунізм. І батько і син Асади читали намаз за сунітським зразком. Більше того, якоїсь консолідованої групи усіх сирійських алавітів, яких він би міг представляти, також не існує. Якщо згадати часи, коли було повстання братів-мусульман у Сирії, коли вони вирізали курсантів училища (серія збройних виступів ісламістів-сунітів, перш за все братів-мусульман, що відбулися у Сирії з 1976 до 1982 рр., - «Главком»), то був дуже цікавий звіт військової розвідки США тоді. У ньому ішлося про те, що тоді об’єдналися брати-мусульмани з алавітською опозицією.

    Інший момент. Є великим питання, чи сам Башар Асад хоче займати те місце, яке він займає, чи Росія насправді за нього б’ється. Наскільки мені відомо, якраз Росія немає серйозних важелів впливу на Башара Асада. Москва не має жорсткої позиції щодо Асада: не проти, щоб він пішов. Натомість є сирійські еліти, які стоять за Асадом, от вони його нікуди не можуть відпускати. На них Росія ніяк не може вплинути. Виникла тупикова ситуація. Росія нічого у Сирії не вирішує, однак намагається увійти в процес через підтримку з боку Ірану, аби якось вплинути. Однак навіть вплив Ірану під питанням: наскільки вони впливають серйозно на еліти у Сирії, наскільки вони зможуть змусити Башара Асада піти.

    Не забувайте, що Росія також співпрацює із озброєною опозицією Сирії. Уже відбувається обмін розвідданими. Тобто сирійська озброєна опозиція надає дані про те, де знаходяться точки ІДІЛ. Співпраця Росії з іншою стороною конфлікту також відбувається. Але що більш важливо, так це відсутність якогось єдиного сунітського світу. Хоча часто можна почути апеляцію до цього. Більшості сунітів узагалі немає діла до цього конфлікту тому, що більшість сунітів мешкає в Індії, Пакистані, і далі в Південно-Східній Азії, зокрема Малайзії, Індонезії, яка є найбільшою сунітською державою. З тієї ж Індонезії до ІДІЛу приїхало лише близько 500 осіб – і це з 200 млн мусульман країни.

    Ви називаєте Пакистан. Якщо вірити оприлюдненим соцопитуванням, то 28% мешканців цієї країни підтримують ІДІЛ, а 62% не визначилися зі своїм ставленням до цієї організації.

    Держава Пакистан створювалася за конфесійною ознакою, зрозуміло, що рівень релігійності там вищий, ніж в інших. Все ж таки ця країна перебуває на транзитних коридорах неподалік від зони бойових дій. Окрім того, не слід забувати, що Пакистан і Афганістан досить тривалий час були залучені до програми підвищення, скажімо так, ісламістської радикальної ідеї за часів війни Радянського Союзу в Афганістані. Тоді цілеспрямовано у Пакистані і Афганістані, причому переважно у Пакистані, за допомогою тієї ж Саудівської Аравії, США нагніталися і стимулювалися, озброювалися представники радикальних рухів, які потім перетворилися на ту ж саму Аль-Каїду, або частково влилися в Талібан. Вони звідти вийшли. Це не могло не викликати певні наслідки.

    Щодо мусульман РФ, то більшість з них давно інтегровані у російське суспільство. Це для них (війна за ІДІЛ) не є першочерговою проблемою. Ті, хто переймався нею, намагалися виїхати. Хтось вже виїхав, а хтось продовжує намагатися виїхати. Зважте і на те, що цьому сприяла і сама російська влада. Тобто вона не заважає виїжджати, але назад не пускає, ці люди повернутися не можуть. Це робиться для того, щоб знизити терористичну активність у середині держави. Звичайно, певні зрушення серед російських мусульман є. ІДІЛ запропонували тим мусульманам, які їх підтримують, не їхати, наприклад, до Сирії, а влаштовувати теракти на території Росії.

    Як оцінити вірогідність терактів на території Росії, враховуючи те, що вихідці з Чечні і Дагестану, здобувши досвід в ІДІЛ, повертатимуться додому?

    Небезпека є, вона дуже серйозна. Але чому вихідці з Росії високо цінуються в ІДІЛ? Бо вони уже мають досвід, вони уже воювали на Кавказі. Нині дії російського керівництва підтверджують серйозність такої небезпеки. РФ прямує до ізоляції: закриває напрямок (авіасполучень) Тунісу, Єгипту, хоч ця країна для них до останнього часу була головним партнером на Близькому Сході. Лунають пропозиції закритись і від Європи, оскільки там відбуваються теракти, ставиться питання про необхідність введення виїзних віз. Тобто небезпеку Росія бачить і намагається від неї захиститися. По старій пам’яті на радянській манер – в бік ізоляціонізму.

    Раніше в Росії тероризм був ледь не національною ознакою. Мовляв, чеченець - значить точно терорист. Зараз такого вже нема?

    Важко сказати, чи це повністю зникло. Але в тому, що таке сприйняття зменшилось дуже допомогла Україна. Градус антикавказької, антиісламської істерії в російських ЗМІ різко знизився, коли почалися проблеми між Україною і Росією. Так би мовити, знайшли інший об’єкт. В той же час в останні два роки в пошуках союзників Росія переорієнтовується із Європи на ісламський світ. Розвиток ісламської освіти, ісламських інституцій, відкриття перебудованої соборної мечеті у Москві, на якому виступав Путін, і був запрошений президент Туреччини Ердоган та голова Палестинської автономії Махмуд Аббас, свідчить про цю увагу з боку Кремля. Кавказ, Чечня зокрема є візитівкою Росії для ісламського світу. Бо Чечня – це частина, суб’єкт Російської Федерації, але багато чого, що там відбувається, за спостереженнями гостей з ісламських країн, відбувається за шаріатом. Тобто така собі шаріатська республіка у складі світської держави Росії.

    Яка роль Рамзана Кадирова сьогодні у Росії?

    Його роль у тому, щоб утримувати той регіон під жорстким контролем.

    Він може контактувати з ІДІЛ і якого рівня ці контакти можливі?

    У нього малоймовірно. Бо ж в ІДІЛ б’ються його непримиренні вороги. Попри це зрозуміло, що через чеченців він все ж таки має інформацію з ІДІЛ. Але, гадаю, не більше того.

    Днями у ЗМІ з’явилася інформація про те, що в Кувейті було затримання шістьох громадян, одним з яких виявився ліванець, який зізнався, що постачав зброю до ІДІЛ з території України. Україна також наражається на небезпеку терактів з боку ісламістів?

    В одного з цих затриманих є фірма. І через цю фірму він постачав зброю через Туреччину. Це ж дуже короткий шлях через Чорне море і Туреччину до Сирії. До речі, днями у Вінниці затримали вербувальника ІДІЛ. Чи є небезпека для України? Як на мене, небезпека прямих терористичних дій в Україні з боку ісламістів не є серйозною. Бо, як на мене, Україна є більш цікавою як проміжна база. Тут вони можуть отримувати зброю, вони можуть використовувати нашу територію як транзитну зону на Захід, використовувати місцеві лікарні для лікування своїх бійців, можуть тут вербувати прихильників. Ми знаємо, що є певна кількість антиросійських ісламістів, які допомагають Україні в зоні АТО. Тобто вони діють за принципом, що ворог мого ворога мені друг. Україна їм більше цікава як рекреаційна зона і транзитний шлях. Тому якщо Україна дійсно перетвориться на таку рекреаційну зону і з боку влади не буде над цим контролю, то ми можемо стати спонсорами тероризму в очах Заходу. Як на мене, ця небезпека є набагато більш актуальною ніж вірогідність терактів у нас. Хоча, звісно, зараз від терактів ніхто не застрахований.

    Чи є інформація, скільки українців виїхали воювати за ІДІЛ?

    Якщо така інформація узагалі і є, то тільки у спецслужб. Підтверджених випадків, щоб людина яка виїхала, знайшлася би в Сирії, не так і багато. Але так, є інформація, що з України виїжджають.

    Політолог Станіслав Бєлковський в ефірі радіостанції «Эхо Москвы» заявив, що російське керівництво має зв’язки з ІДІЛ. Наскільки це може бути правдою, і про що це свідчить?

    Я упевнений, що усі учасники цього процесу мають певний зв'язок одне з одним. Звісно, і Росія може мати там зв’язки, оскільки частина ІДІЛу – це колишні баасисти, які навчалися в Росії. Чи можуть ці зв’язки мати США? Звісно, можуть. Тому що серед тих самих джихадистів багато американців. 100%, що спецслужби усіх розвинених країн мають там контакти, Росія в тому числі. Так само купу контактів там має Туреччина, купу контактів має Велика Британія, яка на Сході дві сотні років працює. Інша справа, наскільки ці контакти можуть впливати на поведінку, стратегію ІДІЛ. Це питання.

    Коментарі ()
    1000 символів залишилось
    НАЙПОПУЛЯРНІШЕ