Посол Литвы Марюс Януконис: Каждая независимость имеет свою цену

Литва наравне с другими странами Балтии и Польшей считается наиболее дружественным государством по отношению к Украине, подвергшейся российской агрессии. В начале прошлого года Вильнюс одним из первых осуществил поставки «элементов военного оружия», как заявил в феврале 2015-го глава литовского Минобороны Юозас Олекас. А в конце прошлого года Литва, Латвия, Эстония, Польша и Украина договорились о военном сотрудничестве на 2016 год. Это сотрудничество, по словам главы Минобороны Степана Полторака, включает вопросы подготовки военных специалистов, военно-медицинской подготовки и проведения учений. Последние два года Литва была членом Совбеза ООН и принимала непосредственное участие в подготовке резолюций ООН на защиту территориальной целостности Украины.

Свою свободу и независимость Литва завоевала в начале 90-х первой из союзных республик, приняв решение о выходе из СССР. Но Москва не смогла с этим согласиться. Именно в эти дни 25 лет назад в столицу республики вошли советские танки. На улицы города вышли более 100 тыс. человек, мирно протестуя против военной агрессии. Но это не предотвратило трагической развязки. В ночь с 12 на 13 января 1991 года во время уличных противостояний погибли, по официальным данным, 15 человек, несколько сотен были ранены.

«Главком» встретился с послом Литвы в Украине Марюсом Януконисом накануне годовщины Январских событий. Именно с воспоминания о тех трагических днях начался наш разговор.

В эти дни исполняется 25 лет с момента январских событий в Вильнюсе. Можно ли было тогда избежать введения советских войск и столкновений?

Конечно, тогда мы предпринимали все политические, дипломатические меры, чтобы предотвратить агрессию советской армии. Но все усилия были тщетны: был дан приказ и войска были введены в Вильнюс. Это была и Псковская десантная дивизия и войска специального назначения «Альфа», которые в ночь с 12-го на 13-го января штурмовали телебашню, также была большая угроза того, что произойдет атака и на наш парламент. В те дни парламент защищали примерно 100 тысяч мирных людей, которые собрались вокруг здания. Мы акцентировали внимание на мирном разрешении этой ситуации, конфликта не было. Независимость Литвы была объявлена почти за год до тех январских событий (11 марта 1990 года был принят Акт восстановления независимости Литвы, - «Главком»). Поэтому российская агрессия стала неожиданностью. Конечно, решение о введении войск приняло высшее советское руководство. И это несмотря на постоянные переговоры, которые шли все время, чтобы не допустить того, что случилось 13 января. Руководство СССР пыталось убедить нас, что путь независимости - это неправильный путь, что нужно оставаться в составе СССР, но ведь воля народа тогда была определена решениями Верховного Совета Литовской Республики еще год назад. Кстати, есть украинские добровольцы, которые были первыми из иностранцев, приехавшими тогда в январе 1991-го поддержать нашу страну и защищать наш парламент. Они поехали сейчас в Вильнюс принимать участие в мероприятиях по случаю 25-летия Январских событий. Кто-то из них сейчас работает в Администрации президента Украины, кто-то стал преподавателем, юристом, еще один человек работает в области картографии. Но тогда все были студентами. Их поддержку литовцы никогда не забудут.

Как независимое Литовское государство поступило с теми, кто был виновником случившегося, или мог помешать трагической развязке, но не помешал?

У тех людей, кого мы считаем виновными, или причастным к тем преступлениям, разные судьбы. В принципе, известны фамилии всех виновников кровавых событий. Кто-то из них был привлечен к ответственности у нас на родине, есть и те, кто уехал и скрывается до сих пор. То есть говорить о том, что дело закрыто, не приходится, следствие продолжается. Мы знаем, где эти люди скрываются, ведем соответствующую правовую работу, добиваемся их выдачи и проведения в отношении этих людей необходимых процессуальных действий. Прежде всего, это люди – представители высшего политического и военного руководства СССР и те исполнители, которые отдавали приказы применять силу против мирных жителей. Еще раз подчеркну, что это был мирный протест, никакого вооруженного, или другого сопротивления со стороны литовского народа не было. Какое-то количество этих людей находится сегодня в России, скрываются они и в Беларуси. Поэтому очень сложно добиться их выдачи нашей стране.

Украина обрела независимость в 1991 году, однако многие сходятся во мнении, что настоящая борьба за свободу происходит у нас только сейчас. Почему такая временная разница по сравнению с Литвой, ведь и ваша, и наша страны выходили из СССР практически в одно время?

На мой взгляд, Украина на самом деле уже давно утвердила себя как независимое государство. Другое дело, что Украина столкнулась с агрессией со стороны другого государства. Вы правильно отметили, упомянув Литву, поскольку каждая независимость имеет свою цену. Литва и литовцы это осознали именно во время Январских событий 1991-го года. На тот момент уже де-факто и де-юре Литва провозгласила независимость, а именно 11 марта 1990 года. В то же время, именно после событий 13 января 1991 года наш народ действительно очень четко осознал то, что за независимость нужно бороться и независимость нужно защищать. Тогда мы поняли, что независимость и свобода – это не дань, это не то, что само собой происходит, а то, за что нужно бороться. На улицы Вильнюса вышли люди разных поколений. Это и мой личный опыт, именно тогда пришло осознание того, что же такое независимость.

Почему у Литвы это осознание пришло раньше?

Нужно вспомнить, что Литва была первой республикой, которая высказалась за выход из СССР. Наверное, поэтому реакция советского руководства была такой внезапной для нас и более жестокой, чем ожидалось. В Москве думали, что можно остановить развал СССР. Но шли уже необратимые процессы потому, что люди не хотели жить в советской империи. То, что произошло у нас в январе, помогло нам раньше начать реформы, раньше начать строить полноценное государство.

В чем феномен Вильнюса, почему именно ваша страна первой из всех республик СССР получила независимость?

Так исторически сложилось, что в тот период, когда началась перестройка, когда началось национальное возрождение, у нас появилось сильное движение за независимость. Уже тогда воля народа была очень четко выражена. Да, некоторое время у нас еще продолжалась дискуссия на предмет того, по какому пути нужно идти. Мол, или мы строим независимое государство, или мы добиваемся максимального суверенитета в составе СССР. За то, чтобы остаться в СССР выступала наша коммунистическая партия. Но очень быстро и она перешла на сторону народа. Наша компартия, между прочим, тоже была первой из компартий, которая отделилась от КПСС. Бывшие коммунисты быстро заняли пронациональную позицию в поддержку независимости. Выборы в парламент Литовской ССР в 1990-м году показали, что большинство людей поддержали независимость.

С какими проблемами столкнулась Литва в посткоммунистический период первых лет, как быстро удалось их преодолеть?

С самого начала обретения независимости мы столкнулись с ожесточенным сопротивлением со стороны советского руководства. Сначала, сразу после провозглашения независимости, это была экономическая блокада, позже военная агрессия. Но ведь, несмотря на это, нам нужно было шаг за шагом строить правовые основы государства, принимать Конституцию, создавать органы власти, налаживать экономическую жизнь страны. У нас было много естественных проблем потому, что старая советская экономика уже не работала, а новая еще не была создана, и нам нужно было научиться жить в рыночных условиях. После 50-ти лет советской оккупации люди от этого действительно отвыкли. Думаю, нам помогло то, что в сознании людей были живы воспоминания предвоенного периода, когда Литва была независимой.

Можно вспомнить об еще одной проблеме. Когда все эти трагические события произошли, мы начали диалог с СССР, а потом и Россией о выводе ее войск с нашей территории. Ведь мы уже были независимы, но войска советские еще у нас стояли. Так мы стали первой республикой бывшего СССР, с территории которой были выведены советские (российские) войска в середине 93-го года.

На ваш взгляд, если бы Верховная Рада не пролонгировала пребывание Черноморского Флота РФ в Крыму несколько лет назад, а добилась его вывода из Украины, события в Крыму могли бы развиваться по-другому?

Трудно сказать, как могло бы быть. Я думаю, что тот факт, что российская военная база оставалась в Крыму, сыграл определенную роль. Это было дополнительным аргументом для России, чтобы начать действия.

Молодое поколение жителей в вашей стране не изучает русский язык. Переход на изучение английского было сознательной политикой вашего государства в целях государственной безопасности?

Во-первых, хочу сказать, что литовцы окончательно русский язык не забыли. Очень большая часть населения достаточно хорошо говорит и понимает русский язык. Мы никогда не считали русский язык какой-то угрозой нашим национальным интересам, национальной безопасности. Наоборот, знания любых иностранных языков, в том числе русского, помогает. Это удобно и для бизнеса, и для туризма. Россия – соседняя страна, у нас ведь много связей с ней осталось. Язык помогает людям общаться, строить какие-то бизнес проекты. С теми же белорусами или украинцами мы часто общаемся на русском языке. Литва в начале 90-х достаточно четко определила, что она пойдет по пути интеграции в Европейский Союз, НАТО, западные структуры. В связи с этим, конечно, роль и влияние английского языка возросли, это отразилось на образовательном процессе, в школах английский стали больше изучать. Вместе с тем русский у нас остался, в плане изучения, наравне с другими иностранными языками. Обязательным иностранным при изучении в школе у нас является английский, все остальные, включая русский, можно выбрать для изучения как второй иностранный.

США и Евросоюз, членом которого является Литва, поддерживают Украину в конфликте с Россией. Но почему до сих пор никто не решается поставлять Украине летальное оружие? Это страх перед Россией?

Во-первых, нужно понимать, что поставки оружия коренным образом не решат проблемы. Поставки оружия могут усугубить конфликт, усилить напряжение. Вопрос о поставках того или иного оружия находится в компетенции каждой страны в отдельности, в этом плане нет общей политики НАТО. Не менее важно реформировать украинские вооруженные силы, украинскую армию. Для этого и НАТО и страны Запада делают действительно много со своей стороны. Они присылают сюда военных инструкторов, которые в том числе обучают украинских солдат и офицеров английскому языку. Одним словом, эти специалисты помогают создать эффективную систему управления вооруженными силами, приблизить эту систему к стандартам НАТО. Это более важный аспект, чем поставки оружия.

В войне на Донбассе принимают участие многие иностранцы. Есть ли среди них граждане Литвы? Насколько законно с точки зрения законодательства Литвы гражданам вашей страны принимать участие в войне на Донбассе на стороне Украины, если такие есть?

О том, чтобы в вооруженном конфликте принимали участия граждане Литвы мне ничего не известно. Среди волонтеров – да, есть литовцы, которые помогает обеспечивать украинскую армию.

В прошлом месяце Беларусь отказала в транзите газа из Литвы в Украину. Каким образом можно решить проблему поставок голубого топлива в Украину?

Ситуация с энергетикой в мире очень сильно меняется. В свое время Литва была первой страной, построившей на Балтийском море терминал для принятия танкеров со сжиженным газом. То есть, поставлять этот газ в вашу страну возможности существуют. В то же время есть технические сложности, связанные с транзитом и доставкой. Мы сейчас с Польшей развиваем проект по соединению литовских и польских газовых сетей. До сих пор у нас такого соединения не было. Мы планируем, что, примерно через три года такое соединение может быть построено. Тогда появятся абсолютно реальные перспективы доставки газа благодаря нашему терминалу через Польшу в Украину. Недавно Польша открыла свой терминал на Балтийском побережье вслед за Литвой. Это гораздо более мощный терминал. Я веду к тому, что открываются все новые и новые пути транспортировки газа. Ваша страна уже много сделала для диверсификации поставок газа, чтобы не зависеть только от поставок газа из России. И возможности, о которых я говорю, будут дополнительными на этом пути.

Украина в больших объемах покупает литовские нефтепродукты. Насколько существенную долю составляет этот экспорт для вашей страны?

Действительно, экспорт нефтепродуктов в Украину составляет очень большую часть нашего двустороннего товарооборота. Так было традиционно много лет. Последние 15 лет нефтепродукты являются основным товаром, который покупает Украина у Литвы. Кстати, нефтепереработкой нефтепродуктов в Мажейкяй занимается компания, принадлежащая польской Orlen. Ее продукция, поставляемая в вашу страну, составляет до 15% всего украинского рынка, то есть это достаточно существенная доля. Поставки эти успешны, очень много украинских сетей покупают топливо из Литвы. Мы производим около 12 млн тонн в год, в Украину поставляем 700-900 тыс. тонн, в денежном эквиваленте это около 700-800 млн евро в год (в 2015-м - 750 тыс. т и в 2014-м - около 960 тыс. т).

Хочу сказать, что экономический спад в вашей стране сильно не повлиял на поставки нефтепродуктов в Украину.

Как в целом изменился товарооборот между нашими странами за последнее время?

Да, за последние годы товарооборот между Украиной и ЕС упал, не исключение здесь и Литва. За последний год на 20-25%. Ранее товарооборот достигал отметки более 1 млрд евро, а в прошлом году, думаю, он составил около 800 млн. евро, точной статистики пока нет. Литва в основном покупает у Украины металл, сельхозпродукцию. Кстати, в литовских магазинах мы видим все больше и больше украинских продуктов питания. Думаю, с 1 января, когда заработала Зона свободной торговли, эта торговля будет только расти.

Понятно, что у Украины очень сильный агросектор. Думаю, что именно у этого сектора большие перспективы не только в Литве, но и в целом в Евросоюзе, на рынке которого 500 млн потребителей. Это экономически сильный, платежеспособный рынок. У вас есть и качественная промышленная продукция, Украина сильна и интеллектуально. В вашей стране сильный IT-сектор, который тоже экспортирует множество услуг, в том числе в страны Запада.

В связи с событиями на востоке Украины и Крыму столкнулась ли Литва с ростом эмиграции из Украины? Сколько украинцев работает в вашей стране?

Могу сказать, что определенный интерес к Литве со стороны украинских граждан чувствуется. Большинство украинцев, которые приезжают к нам, едут на работу. Всего около трети всех иностранных рабочих в нашей стране – это украинцы. Некоторые из них открывают свои компании в Литве, едут учиться. Каждый год на работу в нашу страну приезжает от двух до трех тысяч украинцев, движение в этом направлении увеличивается. Но не приходится говорить о беженцах, тех, кто решил навсегда переехать в Литву. По статистике, количество украинцев, которые попросили убежище в Литве, очень незначительное. Речь идет о нескольких десятках человек. Это не является какой-либо угрозой для нашей страны.

В прошлом году ЕС очень остро ощутил проблему наплыва беженцев из арабских стран. Тем не менее, на официальном уровне руководители ЕС продолжают декларировать политику толерантности и поддержки таких мигрантов. Многим из них страны ЕС предоставляют возможность остаться, получить образование, работу. Не кажется ли вам, что отношение европейцев к украинцам на этом фоне проигрывает?

Трудно сравнивать масштаб наплыва украинских беженцев и беженцев из Ближнего Востока и арабских стран, он несопоставим. ЕС не видит серьезной угрозы от украинских беженцев в отличие от беженцев из арабских стран и Ближнего Востока. Украинцы являются европейцами, они легче интегрируются, не создают таких проблем, какие создают Евросоюзу люди другой культуры, которые действительно большими группами пытаются попасть в Евросоюз. Важно отметить, что Украина продвигается в вопросе либерализации визового режима. Это показывает, что Евросоюз объективно оценивает ситуацию и намерен и далее двигаться по пути упрощения визового режима с Украиной. Мы искренне надеемся, что в скором будущем украинские граждане получат возможность путешествовать в ЕС без виз.

Как решить проблему беженцев в Европе, у Литвы есть свои предложения?

Идеальным решением этой проблемы могла бы быть стабильность и безопасность жизни на Ближнем Востоке. Но, к сожалению, не всегда эти процессы мы можем контролировать и прогнозировать. Действительно ЕС, в особенности в прошлом году столкнулся с очень серьезным вызовом. Универсального рецепта нет. Сейчас все страны ЕС думают над тем, как справиться с этим кризисом. Некоторые страны шенгенской зоны возобновили пограничный контроль, проверку документов. Это временная, но нужная мера. Суть Евросоюза в том, что мы ищем общее решение и в этом плане важна солидарность стран ЕС, чтобы страны справедливо и равномерно распределили нагрузку беженцев между собой. Литва готова принять 1100 беженцев из стран Ближнего Востока.