Роман Зварич: КС може винести рішення щодо коаліції восени

НУНСівец Роман Зварич давно направив свої вітрила в бік Юлії Тимошенко, ставши членом партії «Батьківщина». Зараз перша людина, що змінила американське громадянство на українське, займається поданням в Конституційний Суд щодо неконституційності створення існуючої коаліції «тушок» і готується працювати в опозиційному уряді міністром кабінету міністрів. Зварич розповів «Главкому» про те, яке рішення і коли може винести КС, чому адвокат не може бути міністром юстиції і яке майбутнє очікує багатостраждальну фракцію НУНС.

-- БЮТ мусив би бути зацікавлений в розширенні опозиційного поля

Зараз опозиція вимагає від коаліції передачі бюджетного, регламентного та інших комітетів. Наскільки реально «вибити» у нової влади бажане?

Поведінка, яку регіонали демонструють останнім часом, не дає ніяких підстав вважати, що вони будуть враховувати наші побажання. Тому я не покладаю великих надій, що вони будуть навіть мислити про якесь переформатування керівництва комітетів. І взагалі, якщо глобально, – не думаю, що вони спроможні на якусь співпрацю. Вони не мислять категоріями переговорів, а йдуть бульдозером. Тому вони можуть сказати, що розподіл комітетів вже відбувся і опозиція має те, що має на цей час.

Регіонали кажуть, що в парламенті зараз так багато опозицій, що незрозуміло, з ким вести переговори з цього приводу.

Є регламентна норма, яка визначає, що провідна роль забезпечена за найбільшою опозиційною фракцією. А уявіть собі, що це не було б прописано в Регламенті. Які можна знайти підстави, щоб менша фракція, в тому числі і та, до якої я належу, яка розбита в пух і прах, могла сподіватись на якусь провідну роль в опозиції? Зрозуміло, що опозиція зараз розбита не тільки на дві фракції, але й на різні групи у фракції НУНС. І питання – як вдасться БЮТ і лідеру опозиції (а насправді це – Юлія Володимирівна, інакше й бути не може), як мінімум, координувати опозиційну діяльність між фракціями та різними групами.

А БЮТ взагалі зацікавлений в розширенні опозиційного поля в парламенті?

Мусив би бути. Я сам буду переконувати моїх колег з БЮТ у необхідності консолідації всієї опозиції в парламенті, бо без цього ми не будемо ефективними.

Чому Тимошенко досі не змогла консолідувати опозицію? І не тільки в парламенті.

Я насправді не розумію, що таке опозиція поза межами парламенту. Я дуже точно ставлюся до понять, які носять певне правове навантаження. В цьому випадку термін «опозиція» має чисто парламентське навантаження. Тому як лідер найбільш представленої в парламенті опозиційної фракції Тимошенко де-факто стає лідером опозиції. Інша справа, наскільки ця опозиція буде ефективною, і для цього їй потрібно буде знаходити спільну мову з іншими опозиційними групами і навіть депутатами. Щоправда, той же самий Яценюк поки не дає підстав ставитись до нього як до чистого опозиціонера. Причому я намагаюсь уникати таких поширених термінів як «кишенькова опозиція». Але якщо Арсеній Петрович демонструє певну схильність до співпраці з теперішньою владою, то напевно, є підстави так говорити.

-- Конституційний Суд може ухвалити рішення і нічого не сказати щодо його правових наслідків

Поговоримо про подання в Конституційний Суд щодо роз’яснення конституційності нинішньої коаліції. Окрім вашого подання, є ще подання регіоналів. Чого вони добиваються?

Це подання щодо повторного тлумачення 83 статті Конституції. Майже аналогічне подання вони робили ще в 2008 році, і сьогодні майже всі депутати, хто підписався під тим поданням, підписались під новим, де вони просять розтлумачити ті ж статті, норми та диспозиції Конституції. Я так розумію, що вони хочуть бути в процесі. Вони ж чітко розуміли, що роблять неконституційні кроки, зокрема зі схваленням Закону про регламент.

Вони розуміли, що ми будемо подавати подання не на предмет тлумачення Конституції, а на предмет неконституційности цих змін. Це дві різні речі. Але незалежно від того, що предмет різний, в глобальному правовому вимірі стосується одного й того ж. Вони, здається, сподівались таким чином долучитись до справи, яка буде за нашим поданням розглядатись в КС, щоб бути однією зі сторін. І я припускаю, що КС винесе ухвалу щодо об’єднання цих питань в одне провадження, на що вони розраховують.

Коли можна очікувати від суду кінцевого рішення?

Я сам вніс клопотання про невідкладність розгляду нашого подання. Це означає, що суд мав би прийняти рішення щодо провадження протягом одного місяця, визначивши суддю-доповідача. А далі будемо дивитися. Якщо суд абстрагувався б від політичних реалій, він мав би досить швидко визначитись щодо провадження і призначення судового розгляду. Для мене буде сигналом, що судді почали мислити політичними категоріями, якщо вони зволікатимуть з цими рішеннями, як, до речі, вони мають можливість робити це по закону. Місяць є, щоб прийняти провадження, може бути місяць-два, щоб «вивчити питання», як це було при розгляді «пікантних» подань, коли суд шукав такі процедурні підстави, щоб зволікати із прийняттям рішення. Будуть просити думку різних там інститутів, коли прийде ця позиція, будуть її аналізувати, на що піде ще два місяці. Тоді ще місяць-півтора на сам розгляд. Не забувайте ще про літні канікули…Коротше, якщо будуть керуватись політичними думками, то рішення може бути винесене не раніше осені.

А коли воно все ж таке буде винесене, то наскільки воно буде конкретним? Бо КС часто виносив в таких випадках абстрактні рішення, які самі потребували окремого тлумачення.

По закону про КС будь-яке тлумачення Конституції відбувається лише раз і суд до цього ніколи не повертається. Серед цілого валу рішень КС дуже рідко буває, щоб суд двічі висловлювався на ту ж саму тему. Серед поодиноких випадків, коли суд двічі повертався до питання, є якраз тлумачення тих статей Конституції, де мова йде про коаліцію. В рішенні, що було винесено судом в вересні 2008 року, є мінімум три окремі позиції. Регіонали просили те саме, що і зараз, – розтлумачити 83 статтю Конституції. Суд дав відповідь. У трьох окремих абзацах цього рішення чітко написано, що єдиним суб’єктом створення коаліції є фракція і коаліція складається з депутатів, які входять у фракцію, що уклала угоду про створення коаліції. Крапка. Я згоден, що багато рішень КС були такі, які замість того, щоб поставити жирну крапку і знак оклику, сірим чорнилом ставили купу знаків питання. Але це рішення якраз з тих, яким поставлений чіткий знак оклику!

Вже не перший журналіст до мене підходить і розказує, як регіонали бахваляться, що вже все домовлено з суддями КС і так далі. Це мене не дивує, бо це їхній стиль і зміст роботи. Я бачив, як вони працювали, коли ще був два місяці міністром в уряді Януковича (до речі, найбільша каторга в моєму житті), – точно так само. Але незважаючи ні на що, є 18 суддів, які на якомусь етапі повинні думати, як вони будуть записані в історії, як вони самі будуть суджені юридичною спільнотою, якщо не всією українською спільнотою. Я ще не знайшов жодного юриста, навіть другорядного, який міг би мені дати зрозумілий аргумент, чому ці зміни до регламенту в якійсь фантазії могли б відповідати Конституції. Для мене єдина надія полягає в самій гласності, навіть, можливо, в засудженні цих суддів, якщо вони винесуть рішення, яке буде суперечити рішенню, яке вони раніше приймали.

Уявімо, що ви виграли процес, що далі?

Я не хочу зараз розкривати карти, які саме клопотання я буду вносити на кінцевому етапі судового процесу. Я переконаний, що перший пункт резолютивної частини буде сформульований приблизно таким чином: визнати неконституційним закон про внесення змін до закону України про Регламент Верховної Ради України у такій-то частині. А ось щодо правових наслідків суд може нічого не сказати – і самі морочте собі голову, як розуміти правове поле, у якому ми опинилися. Але я можу сказати, що буду намагатися скористатися з того, що суд визнає ці зміни неконституційними, таким чином, щоб відкатати назад те, що відбулося на основі цього рішення. Тобто повернути нас в певне правове поле. Зробити це юридично буде непросто. І основне змагання буде вестися якраз щодо наступних пунктів резолютивної частини цього рішення.

Скажіть просто – це рішення суду може розвалити існуючу коаліцію? А то Лавринович каже, що не може.

Може. Одним з правових наслідків буде припинення діяльності коаліції відповідно до 66 статті Регламенту, другий пункт першої частини якої каже, що коаліція припиняє діяльність у випадку зменшення свого кількісного складу. А воно відбудеться автоматично, коли КС визнає неконституційним індивідуальне входження в коаліцію. Я думаю, регіонали до такого повороту подій готові, бо він найбільш ймовірний.

Вони можуть вже на тому етапі просто плюнути і піти на дострокові вибори, закріпивши за собою до того часу вертикаль виконавчої влади. Адже якщо суд буде мислити політичними категоріями, рішення буде винесене не раніше вересня-жовтня. Регіонали завжди боялись йти на вибори, якщо не мали достатнього рівня контролю, зокрема над виконавчою вертикаллю. Є ще, звичайно, варіант, що до того часу їм вдасться переламати 37 чоловік у нашій фракції. Коли їм говориш, що це неможливо, вони чомусь не вірять (сміється). Пам’ятаю, ще у 2006-му році, коли ми готувались до позачергових виборів, велись різні переговори, з їхнього боку за них відповідав Азаров, але брав участь і той же Колесніков. Він тоді мені казав: «Ми йдемо на ці вибори, бо знаємо, що після виборів ви з нами створите коаліцію». Я відповідаю: «Боря, я тобі слово даю, що цього не буде, просто не хочу, щоб ти думав, що я тебе обманюю».

Регіони мали якісь домовленості з Балогою, вірили в те, що Балога впливає на фракцію і віддзеркалює думку Президента. Зараз те саме було: я їм казав, що не буде в них ніяких 37, вони не мають стільки грошей (сміється). І така тупість демонструвалася не раз з їхнього боку. Зараз вони очікують осені.

-- На Ющенку слід вже поставити крапку

Деякі члени НУНС вважають вас «засланим казачком», бо ви є членом «Батьківщини», але ходите на засідання цієї фракції…

Мало того, що я на засідання ходжу, я ще й член політради блоку. Я ніколи не прикривав того, що я в «Батьківщині», але коли мова йшла про інтереси моєї фракції, в тих моментах, коли вони могли суперечити інтересам того ж БЮТ, я відстоював інтереси своєї фракції. Тому мені важко представити, якими підставами керуються ті, хто так говорить. Я, до речі, припускаю, хто це є, – вони, як правило, не ходять на засідання, я ж практично постійно там буваю. У фракції я також відповідаю за законодавчі ініціативи – виробляю попередні рішення по кожному закону, які проходять в сесійному залі.

Ну ви ж не тільки про законопроекти, мабуть, розмовляєте. Про що взагалі йде мова на засіданнях фракції, де немає кворуму вже більше року?

Останнього разу мова йшла про політичну ситуацію, в якій ми опинилися. Дехто, і ці прізвища вже широко відомі, відверто казав, що треба погодитись на коаліцію з Партією регіонів з різних мотивів, багато говорили про те, щоб знайти спосіб консолідації фракції. А були такі, як я, і нас було немало, які говорили про неможливість коаліції з ПР. До речі після досить вдалого «твітерування» (можна так говорити?) Лесі Оробець просто нема чого додати (сміється).

А в якому тоні велася розмова на останніх засіданнях коаліції, що передували її похоронам?

Завжди тональність була дуже стриманою і толерантною.

Головна інтрига була в поведінці представника Литвина – Ігоря Шарова.

Він практично нічого не говорив. Він сидів як сфінкс, що я вважаю дуже позитивною рисою для політика. Коли він розуміє, що не можна багато говорити, він буде говорити рівно стільки слів, скільки необхідно для того, щоб нічого не сказати.

І яке майбутнє зараз у фракції? Мартиненко, після того як не вийшло зробити коаліцію з ПР, заявив, що йде в опозицію, але наскільки він реально контролює ситуацію в НУНС?

Мартиненко буде зараз намагатись консолідувати фракцію з метою зберегти за нею якесь окреме обличчя, яке не буде зливатись зі значно більшою фракцією БЮТ. А це, на його думку, обов’язково відбулося б, якби фракція влилася в єдину опозицію. І в цьому можна побачити логіку. Мені здається, що в Мартиненка і його колег є задум на основі фракції побудувати на майбутнє одну політичну силу, з якою можна було б іти на парламентські вибори.

Під Яценюка?

Думаю, так. Щоправда, не «під», але принаймні з Яценюком. Не люблю цього слова, бо ми вже одного раз створили політичну силу «під» Віктором Андрійовичем… Якщо керуватись такими аргументами, то вони правильно роблять, але мені здається, що це хибні аргументи. Хибність полягає в тому, що на цьому етапі є ще державні інтереси чи навіть інтереси демократії в цілому. Ситуація вимагає від усіх опозиціонерів консолідувати свої сили.

Ну а чому Тимошенко може відстоювати державні інтереси на чолі опозиційного руху, а Яценюк – ні?

Я цього не кажу, але нехай для того хоча б зробить спробу створити консолідоване русло, в рамках якого ми могли б визначати наше спільне розуміння того, що ми називаємо національними інтересами. Треба вже гуртуватися, і об’єднуватися перед розстрілом (сміється).

Скільки членів НУНС може ще потрапити до «Батьківщини», до проекту Ющенка?

До «Батьківщини» – небагато. Ну а на Ющенку слід вже поставити крапку. Він себе зганьбив настільки, що я не бачу, як він може вимагати якусь політичну перспективу. Я не бачу, на кого він може надіятись.

Ну є ж в нього фанати у фракції, Віра Іванівна…

У фракції їх можна перерахувати на пальцях однієї руки. Самі подумайте – в 2004-му році команда, яка була створена на базі на той момент фракції «Наша Україна», була може найпотужніша, яку ця держава колись бачила.

На основі фракції «Наша Україна» була створена команда Президента, який розвалив її буквально протягом півроку, змазав з болотом … Я мав останню розмову з Ющенком напередодні Нового Року в 2008-му. Дві з половиною години сиділи, я ще ніколи з ним так довго не сидів, навіть коли був міністром. Я йому нагадав другий з’їзд «Нашої України» у вересні 2005-го, коли з трибуни один з делегатів з Закарпаття назвав сімох чоловік найбільшими корупціонерами в державі. Серед них було і моє прізвище. Хочете – вірте, хочете – ні, я ніколи не брав хабарів, це для мене свята річ.

Я нагадую Ющенку: «Ви пам’ятаєте це? Ви тоді знищили одним реченням все, що ми робили. Ви тоді сказали, перед цілим з’їздом: «А чого ви думаєте, що я нормально не ставлюсь до того, що він говорить?» Я про це йому нагадував, бо намагався довести, що його підвів Балога. А він каже: «Романе, я хочу, щоб ти добре розумів, що найбільш чесна і порядна людина у моєму середовищі – це Віктор Іванович Балога». І друге – він підтвердив, що це була його ініціатива назвати нас корупціонерами. Після такого я сказав йому – все, я відслужив своє, я був політичним самураєм, готовим на будь-що, відпустіть мене – я вже став роніном.

-- Я не радив Тимошенко створювати тіньовий уряд

Зараз опозиція буде формувати опозиційній уряд (вже під час бесіди Зварич дізнався від «Главкома», що його призначили тіньовим міністром кабінету міністрів), і ось кого-кого, а претендентів на пост тіньового міністра юстиції в БЮТ і співчуваючій їй частині НУНС – очі розбігаються. Чи існує якась внутрішня конкуренція серед лоєрів? І чи правда, що Андрій Портнов зараз відійшов від справ в блоці?

Я маю пряме спілкування з Юлією Володимирівною, а про те, що відбувається у фракції, у партії – не в курсі. Відверто кажучи, я радив Тимошенко не робити тіньового уряду. На фоні того, що зараз відбувається, це буде просто ще один тіньовий уряд, хай навіть найпотужніший. І я вважаю великою помилкою призначати в реальному або тіньовому уряді адвокатів міністрами юстиції. Адвокат в нашій державі з певним правовим менталітетом, яким адвокати керуються, не може бути особою, що відповідає за правову політику в державі. Він буде не виробляти правову політику відповідно до Конституції і законів, а шукати в цих законах дірки та прогалини. Я, наприклад, вважаю, що найкращим міністром юстиції був Лавринович в першому уряді Януковича, а найгіршим – Лавринович у другому уряді Януковича. Бо в другому уряді він перетворився в адвоката Януковича, і зараз, думаю, буде грати цю ж роль.

Чи реально прийняти, нарешті, в цьому парламенті закон про опозицію, до чого закликає Томенко?

Я думаю, що це буде велика помилка. Це буде рецидив позитивістського підходу до юриспруденції. Я би пішов іншим шляхом – я б намагався з Конституції, з усіх правових актів вилучити слово «коаліція». Адже єдина конституційна роль коаліції – внести пропозицію Президенту щодо прем’єра. Похідна від цієї основної функції – призначення уряду. В цивілізованих країнах це все робиться на рівні традицій.

Так, поняття коаліції там не є жорстко формалізованим.

Там лише дві позиції закріплені. Перша – голова держави радиться з основними політичними силами, щоб зрозуміти, яка кандидатура буде мати найбільшу підтримку, і він її вносить. І друга – вотум недовіри, наслідком якого є, як правило, дострокові вибори. Тому я б хотів, щоб ми переходили на такі неписані закони, що є основою демократичної процедури. До того ж більшість має бути зацікавлена, щоб знайти якийсь модус вівенді з опозицією. Владі потрібна опозиція, бо без неї влада загниває. Але наші опоненти цього не розуміють.

А коли БЮТ був при владі, він достатньо гарантував права опозиції?

Навіть був перебір, Юлія Володимирівна готова була віддати все. І це теж було неправильно. І ті, і другі були неправі з тої самої причини – впевненістю, що роль опозиції можна забезпечити кадровими призначеннями. Я зараз є звичайним депутатом, навіть не хотів брати собі комітет, і, до речі, значно менше говорю в сесійній залі, ніж колись. Але не пам’ятаю, щоб раніше я був більш впливовим, ніж зараз. Я можу впливати на рішення, знаю, як це можна робити. І не тому, що я маю якусь посаду.

Ви колись виступали за скасування Конституційного Суду взагалі як інституції. Чи потрібен цей суд нинішній владі?

Влада робить велику помилку, якщо думає, що КС є інституцією для легітимізації їхніх сумнівних ініціатив. Так помилялись Ющенко, Кучма, і це буде однією з багатьох помилок Януковича. Не може бути єдиного органу конституційної юрисдикції, тому що це є результат позитивістського підходу до юриспруденції взагалі. Я пропонував ліквідувати Конституційний Суд і передати конституційну юрисдикцію судам першої інстанції з правом апеляції, щоб залучати широкі кола юридичної спільноти для обговорення різних конституційних диспозицій. Ми зараз маємо 18 чоловік, які нібито мають «червоний телефон» до Бога конституційного права. Це нонсенс. Істина народжується в ході обговорення її сутності.

Чи буде новий Президент ревізувати політреформу, чи йому вистачає того, що в нього зараз є?

Я над цим не думав, давайте подумаємо… Якщо Віктор Федорович буде переконаний в тому, що він буде мати свого прем’єра, а отже свій уряд, який буде йому підкорятися, то сумніваюся, що він за це візьметься. Якщо тільки Президент, хто б ним не був, побачить, що хлопці на Грушевського починають свою лінію тягнути, він спробує політреформу відмінити.

Але це дуже важко буде – 300 голосів, дві сесії… Через КС це робити зараз пізно. Це можна було робити в 2005-му році, і Ющенко мав би це зробити. Відповідне моє подання лежало у нього на столі за два тижні після того, як був сформований перший помаранчевий уряд. Я бачив вже тоді, що протиріччя, закладені в Конституцію, – вбивчі. Я не бачив ще тоді усіх можливих наслідків, але згодом вони почали вилазити. Я також говорив Президенту, що якщо він відмінить політреформу, то лише заради того, щоб внести інші зміни до Конституції, але в русі парламентської республіки. І він увійшов би в історію. На жаль, все пішло в протилежний напрямок.