Сергій Власенко: «Янукович уже сьогодні є Президентом з повноваженнями Кучми»

Після відходу з команди Юлії Тимошенко Андрія Портнова нардепа Сергія Власенка поза очі називають неформальним лідером юридичного сектору БЮТ, хоча сам він говорить, що у юристів, як і у поетів, начальників не буває. Власенко визнає: після переходу його політсили до опозиції роботи у нього особисто стало більше, і підходити до неї потрібно ще виваженіше, ніж досі. Розмова «Главкома» з Сергієм Власенком стосувалася специфіки нинішньої роботи бютівських юристів, змін у тактиці та стратегії діяльності опозиції, перспектив відміни політреформи та повернення України до Основного Закону в редакції 1996 року.

Втім, почали ми розмову з іншої гарячої теми. Днями саме Сергій Власенко провів прес-конференцію з приводу прихованої від громадськості подачі компанією «Росукренерго» позову до Шевченківського районного суду міста Києва з вимогою легітимізувати рішення Стокгольмського арбітражу і дозволити компанії Фірташа примусово вилучити у «Нафтогазу» 12.1 млрд кубометрів природного газу.

-- «Після зміни влади в Україні у Стокгольмі не відбувалося суду як такого»

Як ви вважаєте, чому ваші опоненти, будучи, здається, абсолютно впевненими в своїй правоті, – принаймні саме такий меседж вони доносять і в особистих заявах, і за допомогою центральних ЗМІ, – «відмивають» рішення Стокгольмського арбітражу через український суд в обстановці абсолютної таємності?

Низка відповідей міститься уже в самому вашому запитанні. Наприклад, яку позицію може займати той же телеканал «Інтер», якщо його власник Валерій Хорошковський активно задіяний в цій ситуації, а пан Фірташ має опціон, тобто право беззаперечної купівлі, 50% цього телеканалу? Про що може цей телеканал говорити? Про що можуть говорити інші медіа, які залежні від влади, або від людей, які співпрацюють з владою чи є залежними від неї? На жаль, ми змушені констатувати, що зараз у питанні, пов’язаному з «Росукренерго», свідомістю суспільства маніпулюють, в тому числі за допомогою медіа. Це перша теза.

Теза друга: що стосується ролі і місця Стокгольмського арбітражу у цій справі. На жаль, я змушений констатувати, що Стокгольмський арбітраж не міг вирішити цей спір по-іншому.

Чому?

Тому що якщо туди приходить позивач, тобто «Росукренерго» і каже: «В мене незаконно забрали газ», а тоді приходить відповідач, тобто «Нафтогаз», викладає позицію нового керівництва НАКу і каже: «Так, справді, ми визнаємо, що забрали газ незаконно», то яке інше рішення міг прийняти Стокгольмський арбітраж?

Тут питання полягає в іншому: чому «Нафтогаз» зайняв саме таку юридичну позицію? Оскільки «Нафтогаз» є структурою, яка на 100% належить державі, а крім того є природною монополією, від якої залежить енергетична безпека держави, то цей спір є таким, що несе надзвичайно велику суспільну важливість. Відповідно я як народний депутат звернувся з запитами до Мінпаливенерго і до «Нафтогазу» з проханням пояснити, чому позиція «Нафтогазу» у Стокгольмському арбітражі змінилася з захисту своїх інтересів на капітулянтську. Чому «Нафтогаз», визнавши незаконність відбору газу, по суті, визнав позовні вимоги? Пан Бойко і пан Бакулін відповіли мені, що відповіді на ці питання є таємницею слідства по справі, порушеній проти Макаренка та Діденка, і тому вони не можуть її розголосити. Я направив другий запит панові Бойку, у якому поцікавився у нього, яке відношення має позиція юристів «Нафтогазу» в Стокгольмському суді до подій, які інкримінують Макаренку і Діденку, що відбулися за півтора року до цього суду, і зараз чекаю на другу відповідь...

Тобто Стокгольмський суд – це фарс?

Насправді у мене склалося враження, що всі особи, задіяні у цій справі, не хочуть, так би мовити, виводити цю оборудку на білий світ, бо тоді стане очевидно зрозуміло, що після зміни влади в Україні у Стокгольмі не відбувалося суду як такого. Тому що і з одного боку – тобто з боку «Росукренерго», і з іншого боку – тобто з боку «Нафтогазу» у цій справі, на мій погляд, фігурують люди, зацікавлені у тому, щоб цю справу виграла саме «Росукренерго». Адже ЗМІ сьогодні відкрито обговорюють той факт, що Фірташ і Бойко є партнерами у газовому бізнесі, оскільки Бойко свого часу входив до складу керівних органів «Росукренерго». Більше того, Бойко мав від Фірташа довіреність приватного характеру. А я вам скажу, що я б таку довіреність якби й дав би, то лише дуже й дуже близькій і довіреній людині...

Тим не менше, деякі ЗМІ зараз натякають на те, що позиція «Нафтогазу» у цій справі змінювалася і під час урядування Юлії Тимошенко...

Справді, на жаль, деякі ЗМІ зараз намагаються відволікти громадськість від обговорення того, чому «Нафтогаз» зайняв капітулянтську позицію, починаючи дискусію на предмет того, що нібито Тимошенко з супержорсткої позиції перейшла у більш гнучку. Пан Бойко вже підхопив цю тезу і каже, що «Нафтогаз», власне, і програв цю справу саме через те, що Тимошенко свого часу дещо відкоригувала його юридичну позицію.

У мене у зв’язку з цим виникає одне-єдине питання: а чому в такому разі ви, шановні панове з нового керівництва «Нафтогазу», не повернулися до попередньої позиції і не почали в супержорсткому режимі захищати позицію «Нафтогазу»? Чому ви вирішили, що легше у таких обставинах буде капітулювати?

Тобто тут ми маємо справу виключно з бажанням вивести дискусію в якусь іншу площину. Такий самий висновок підтверджується і тим, що держава (а ми ж розуміємо, що справа проти «Нафтогазу» по суті була справою проти держави Україна) не вчинила жодних дій, передбачених чинними законами, які б дозволили, навіть маючи негативне рішення Стокгольму, боротися проти нього.

Я можу ще раз повторити: я маю глибоке переконання в тому, що держава в особі нинішнього керівництва «Нафтогазу» і нинішнього керівництва Мінпаливенерго, на жаль, зацікавлена в тому, щоб «Росукренерго» виграла цю справу. Ніяк по-іншому пояснити, чому держава не вчиняє абсолютно очевидних дій по захисту своїх інтересів, я не можу.

Які дії ви маєте на увазі? Що повинна була б робити Україна, отримавши таке рішення на руки?

Наприклад, міжнародні конвенції надають Україні можливість оскаржувати це рішення у відповідних судових інституціях Швеції. Але цього не зроблено. Україна просто підняла лапки, визнавши поразку!

Оскаржити це рішення у шведських судах може виключно «Нафтогаз»?

Так, зробити це може тільки сторона процесу. І я практично переконаний, що вони цього не робили і робити не збираються, пояснюючи свою бездіяльність різними мотивами. Але знаєте, як кажуть юристи? Що навіть якщо перспективи виграшу складають 1%, тим більше у справі, в якій на кон поставлено 12.1 млрд кубів природного газу, то цей шанс треба використовувати. Але цього не робиться...

Друге: під час розгляду справи про примусове виконання цього рішення – а саме з такою вимогою 19 липня «Росукренерго» звернулася до Шевченківського районного суду – «Нафтогаз», як на мій погляд, для захисту державних інтересів просто зобов’язаний був подати заяву про неможливість виконання цього рішення, оскільки і відповідно до міжнародних конвенцій, і відповідно до закону України про виконання рішень міжнародних комерційних судів, це рішення протирічить публічному порядку в державі. І лише на цій підставі суд зобов’язаний не видавати виконавчий лист. У такому разі рішення Стокгольмського арбітражу не буде, по суті, легалізоване в Україні і не зможе бути виконане в Україні.

Але ж це потягне на міжнародний скандал – не легалізувати рішення поважного суду, чи не так?

Ні. Аналогічні випадки мали місце в інших країнах світу. Мова йде про швейцарську компанію «Noga», яка мала відносини з урядовими організаціями Російської Федерації і виграла у них той самий Стокгольмський арбітраж. Але згодом, коли вона звернулася в російські суди з вимогою видати виконавчий лист, то російські суди просто відмовили їй у цьому. Компанія «Noga» почала робити спроби арештовувати російські активи за кордоном, однак Російська Федерація, захищаючи власні інтереси, вчинила всі необхідні юридичні дії, і за станом на сьогодні всі дії компанії «Noga», по суті, нейтралізовані в усіх юрисдикціях.

Цей приклад говорить про те, що якщо держава має бажання у некоректній по відношенню до себе ситуації захистити свої права, то вона має для цього достатньо механізмів. Я знаю ситуації, коли юристи «билися», по суті, проти всієї країни, але своїми юридичними діями, захищаючи інтереси клієнтів, вони тримали ситуацію протягом, скажімо, півроку. Керівництво ж «Нафтогазу» і Мінпаливенерго, маючи мільйон можливостей, не зробило просто нічого…

Якщо ж держава має за бажання швиденько віддати комерційній структурі величезні гроші, щоб їх можна було легально вивезти з України, якщо в цьому зацікавлені найвищі посадовці держави, то тоді держава поводить себе саме так, як вона поводить себе у спорі «Нафтогазу» проти «Росукренерго». На жаль.

Розгляд справи у Шевченківському райсуді – це останній рубіж оборони для держави? Що можна буде зробити після того, як Шевченківський райсуд, приміром, ухвалить рішення про примусове виконання рішення Стокгольмського арбітражу?

Рішення Шевченківського суду може бути оскаржено до апеляційного суду міста Києва. Рішення апеляційного суду міста Києва теж може бути оскаржено. Якщо робити це до 1 листопада, то воно має бути оскаржено до Верховного суду, якщо після 1 листопада – то до вищого спеціалізованого суду з питань розгляду цивільних і кримінальних справ. На будь-якому етапі відповідний суд може не ставити крапку у справі, а просто скасувати попередні рішення і відправити справу на новий розгляд. Тож, якщо у юристів є відповідні знання, хист і фахова підготовка, якщо є неупереджене правосуддя, і – головне – якщо у сторін процесу є бажання боротися, то ця пісня може тривати достатньо довго.

Якщо ж у сторін процесу є бажання прийти в суд і зафіксувати там якийсь заздалегідь погоджений між собою факт, коли фактична позиція позивача і відповідача співпадають, і вони судяться лише про людське око, то на юридичному жаргоні така ситуація називається «міжсобойчик». Це достатньо розповсюджена схема, яка використовується, наприклад, при рейдерських захопленнях – якщо тобі треба щось легалізувати, то ти судишся «сам з собою», швиденько отримуєш судове рішення і далі всім його показуєш: от, мовляв, я ж судився, я ж боровся, це ж суд таке рішення постановив. І я боюся, що судовий розгляд справи про примусове виконання рішення Стокгольмського арбітражу може стати таким «міжсобойчиком». Принаймні, зараз для цього наявні усі передумови.

Говорячи про цю справу, ви часто вживаєте слова «влада», «держава». У той же час ще перед початком парламентських канікул доводилося чути, що насправді навіть всередині Партії регіонів не всі перебувають в захваті від того, як себе поводять їхні колеги-однопартійці, яких, скажімо так, пов\'язують з «Росукренерго»...

Хай вони там всередині у себе розбираються самі. Що у них там з «Росукренерго», хто у них чим займається, – це їхні внутрішні питання. Так, у приватних бесідах з представниками Партії регіонів ми чуємо такі думки. Вони у тому середовищі справді наявні, вони там висловлюються. Але це їхнє внутрішні питання.

Вони можуть розказувати, які вони монолітні – такою є їхня публічна позиція, і вони її обстоюють. Але я знаю, що насправді це не так.

-- «Зарано оприлюднивши факт винесення рішення Стокгольмським арбітражем, вони зробили величезну помилку зі стратегічної точки зору»

Днями ви закликали усіх бажаючих громадян України звернутися до Шевченківського районного суду з вимогою залучення до процесу у якості третьої сторони. Які цілі ви переслідуєте таким чином? Навіщо вам потрібно, аби до Шевченківського суду звернулися ці сотні людей?

Нам у цій ситуації не потрібно нічого. Позиція партії «Батьківщина», Блоку Юлії Тимошенко і самої Юлії Володимирівни з цього питання полягає в наступному. По-перше, діюча українська влада, на жаль, поки що демонструє своє повне небажання захищати інтереси громадян. По-друге, специфічний статус «Нафтогазу» як єдиної природної монополії, яка забезпечує газом всю Україну, включаючи і громадян, передбачає, що якщо у цієї природної монополії буде вилучено 12,1 млрд кубів природного газу, тобто близько шостої частини річного газового балансу, то це означатиме, що від цього постраждає кожен громадянин України.

У зв’язку з цим кожен громадянин України може скористатися нормою 35-ї статті Цивільно-процесуального кодексу, яка передбачає наявність у цьому процесі статусу третьої особи, яка не заявляє самостійних вимог на предмет спору: «Треті особи, які не заявляють самостійних вимог щодо предмету спору, можуть вступити у справу на стороні позивача або відповідача до ухвалення судом рішення, якщо рішення в справі може вплинути на їх права або обов\'язки щодо однієї із сторін».

Тобто оскільки предметом спору є не законність рішення Стокгольмського арбітражу, а примусове виконання цього рішення, то ми прийшли до висновку про те, що такою третьою стороною може стати кожен громадянин України – адже рішення у цій справі вплине на їхні права і обов’язки. Відповідно, кожен з громадян може сам юридично захищати свої інтереси, звернувшись до суду і отримавши цей статус.

Наша логіка полягає у тому, що якщо влада не захищає громадян, то громадяни повинні самі себе захищати. І партія «Батьківщина», Блок Юлії Тимошенко і Юлія Тимошенко особисто готові допомагати громадянам здійснювати свій юридичний захист.

Чи зобов’язаний суддя долучити до процесу у якості третіх сторін усіх тих людей, які пришлють до Шевченківського райсуду свої заяви?

Якщо суд буде неупереджений, то він зобов’язаний як мінімум запросити цих людей і заслухати їх, з’ясувати, чи справді порушуються їх права. Без запрошення і заслуховування цих людей надати оцінку: мовляв, ні, я вважаю, що права цих людей не порушено, – суддя не зможе. Після того, як докази порушення прав цих людей будуть надані, він, звичайно ж, зобов’язаний буде їх залучити у якості третіх сторін, він просто не матиме підстав їх не залучати.

А скільки може бути цих третіх сторін? Чи говорить законодавство щось про граничну кількість людей, які можуть бути залучені до процесу у цій якості?

Скільки цих людей може бути, Цивільно-процесуальний кодекс не обмежує. Якщо їх буде двоє, то суддя буде зобов’язаний залучити їх обох. Якщо їх буде 10 тисяч, то суддя зобов’язаний буде залучити усіх 10 тисяч.

Чи буде Блок Юлії Тимошенко проводити якісь тренінги з цими людьми, якщо суд все-таки вирішить їх заслухати? Адже, очевидно, не кожен, хто роздрукує заяву до суду з сайту вашого блоку, готовий пояснити судові, яким саме чином порушуються його права...

Ми не ставимо собі за мету нікого тренувати, ми не ставимо собі за мету нікого чомусь навчати. Але якщо люди звернуться до нас за консультацією, то, звичайно ж, ми надаватимемо такі консультації. Тобто якщо люди вважатимуть за необхідне захищати свої права, то ми будемо всіляко їм в цьому сприяти, але ініціювати це зі свого боку, примушувати когось писати такі заяви чи якимось іншим чином впливати на це ми не будемо.

А ви особисто подали таку заяву?

Іще ні, але це не означає, що я не подам її найближчим часом.

Чи мають намір подавати такі заяви інші депутати від БЮТ?

Так, звичайно. На жаль, частина наших депутатів зараз перебуває за межами Києва, тому вони, можливо, просто фізично не встигнуть це зробити.

До речі, у цій справі є ще один цікавий, як на мене, момент. Позовна заява «Росукренерго» до Шевченківського суду підписана 16 липня, подана до суду 19 липня, уже 20-го по ній було відкрито провадження, а до 30-го числа «Нафтогазу» було надано строк на надання своїх зауважень.

Сьогодні я доручив своїм помічникам підготувати мені депутатський запит, у якому я поцікавлюся, скільки справ знаходиться в провадженні судді Макаренко, і чому вона цю справу прийняла до провадження настільки швидко. Я просто думаю, що у неї в провадженні є справи ще, умовно кажучи, річної давнини, і вона їх не слухає, а просто щоразу відкладає. І те, що саме цю справу вона хоче заслухати настільки швидко, мене дуже непокоїть...

А якщо ви виявите, що у цієї судді Макаренко і справді в провадженні наявно багато справ, в тому числі річної давнини, то що ви будете робити? Звернетеся до компетентних органів з вимогою, наприклад, дисциплінарного стягнення щодо неї?

В такому разі у нас з’являється така трошки дивна ситуація. З приводу цих надшвидких дій судді Макаренко у справі про примусове виконання рішення Стокгольмського арбітражу я до компетентних органів звертатися, на жаль, не матиму формальних підстав, бо мені скажуть: вона ж все робить в межах строків, встановлених Кодексом. Зате я зможу звертатися з приводу тих справ, які вона не розглянула раніше. Я буду питати: чому ти, не розглянувши ці справи, призначила цю?

Колись один з наших міністрів юстиції висловив декілька таких жартівливих критеріїв, за допомогою яких можна було визначити, чи є судове рішення правосудним. Наприклад, якщо судове рішення написано на більше, ніж чотирьох сторінках, то це означає, що воно замовне, бо судді так не пишуть. У даному випадку йдеться про наступний критерій: якщо якась ухвала винесена фактично в день подання позовної заяви, то до цього рішення виникають питання...

І я ще раз звертаю вашу увагу: всі про це мовчать. Тобто якби «Нафтогаз» хотів захищатися, то він би вже, мабуть, розіслав якийсь прес-реліз, уже би якось повідомив громадськість: мовляв, у нас забирають газ, нам треба щось робити; шановний уряде, допоможи нам! Але все робиться тишком-нишком, щоб суспільство про цю справу нічого не дізналося.

Якщо вже на те пішло, то мені здається, що, трохи зарано оприлюднивши факт винесення рішення Стокгольмським арбітражем, вони зробили величезну помилку зі стратегічної точки зору. Тобто якщо ми розуміємо, що і наша влада, і «Росукренерго» зацікавлені в тому, щоб, по суті, віддати ці гроші Фірташу, а потім розділити їх невідомо де і невідомо з ким, то їм не треба було заявляти про рішення Стокгольмського арбітражу на наступний день після його прийняття. Так, вони таким чином вбили одного з зайців, почавши готувати громадську думку до того, що кінець-кінцем цей газ таки буде відібрано. Але крім того, вони підняли хвилю протесту – можливо, не таку велику, як би того хотіла опозиція, але все ж – ще до легалізації цього рішення в Україні. Тобто їм було б доцільніше спочатку тихенько отримати в Україні рішення про легалізацію рішення Стокгольмського арбітражу, а вже після цього почати про нього говорити вголос. Оприлюднивши ж стокгольмське рішення, вони насправді не лише зробили дурницю для себе, але й допомогли суспільству, розголосивши важливу для нього інформацію, і спонукавши опозицію в жорсткому режимі моніторити ситуацію і відслідковувати подачу цієї заяви у тих судах, де вона теоретично могла би з’явитись. Правда в подальшому, напевно, усвідомивши свою помилу, «засекретили» все, що стосується цієї справи.

Якщо ви говорите, що справа у Шевченківському суді може перетворитися на класичний «міжсобойчик», то який глибинний зміст полягає у залученні до цього процесу сотень людей у якості третіх сторін? Це – просто прагнення затягнути процес тим, що суддя буде всіх цих людей по одному викликати, вони будуть давати практично ідентичні пояснення: мовляв, у мене забирають газ, мені буде холодно зимою?..

Ні, якщо хтось із цих людей буде допущений у справу в якості третьої сторони без самостійних вимог, то ця людина отримає можливість використовувати всі права, які є у сторони процесу. Тобто він зможе давати свої особисті пояснення, які можуть бути відмінними від позиції іншої сторони – тобто, у даному випадку, «Нафтогазу». У своїх поясненнях такий громадянин зможе сказати: почекайте, люди, є міжнародні конвенції, є український закон, які говорять, що якщо порушується публічний порядок, то виконувати таке судове рішення не можна!

І в цій ситуації ця справа з «міжсобойчика» може перетворитися на реальну судову справу. Саме цього ми і добиваємося: щоб ця справа з договірного матчу стала реальною судовою справою.

Розумієте, коли суддя в залі суду сидить і бачить, що, в принципі, дві сторони вже домовились між собою, то він собі думає: «Ну, чого я буду сюди лізти? Сторони не заперечують? Ну, то рішення прийняте, ви праві!» А в ситуації, коли видно, що це – реальний спір, коли видно, що цей спір привертає велику суспільну увагу, що про це пишуть ЗМІ, то в якийсь момент хтось з суддів скаже собі: «Як же я „забембався” слухати вказівки згори, виконувати незрозумілі мені доручення! А давайте-но я один раз винесу правосудне рішення!»

Я – не ідеаліст, я все розумію, але раптом саме це в якийсь момент стане тою останньою краплею, яка наштовхне суддю на такі роздуми! А, може, і не стане – я не знаю...

Якщо справа у Шевченківському райсуді носить настільки значну суспільну вагу, як ви кажете, то чому ми не чуємо з цього приводу саму Тимошенко? Тобто чому на прес-конференцію з цього приводу вийшли ви, а не вона особисто? Чому вона не звернулася до народу особисто, а ми побачили лише її письмову заяву?

Ви мали змогу ознайомитися з заявою безпосередньо самої Юлії Тимошенко. Юлія Тимошенко зараз перебуває за межами міста Києва і я переконаний, що за кілька днів вона вийде з заявою особисто – щодо цього немає жодних проблем. Просто її графік склався таким чином, що цими днями її не було в Києві.

Але я би хотів наголосити, що Тимошенко неодноразово висловлювалась із питань спору між НАК «Нафтогаз» і «Росукренерго». Тимошенко провела велику прес-конференцію, на якій було оприлюднено рішення Стокгольмського арбітражу. Тимошенко надала свою юридичну і політичну оцінку цим подіям. Тимошенко неодноразово висловлювалася щодо справ Макаренка та Діденка і була присутня в залах суду під час розгляду цих справ. Вона не мовчить.

Питання полягає в іншому, в тому, з чого ми розпочали: що насправді на сьогоднішній день ті ЗМІ, які знаходяться в орбіті впливу влади, або подають цю інформацію дещо зманіпульовано, або не подають її взагалі. Заява щодо судового процесу в Шевченківському райсуді, яку я минулого четверга озвучив на прес-конференції, не потрапила практично на жоден телеканал – її протранслювали лише «5 канал» і «ТВі». Я не наполягаю, що моя заява була аж такою новиною, але ж і заява Тимошенко з цього приводу не попала практично нікуди.

І насправді люди просто ще не розуміють, що мова йде про те, що вони не отримають шосту частину газу або повинні будуть за неї повторно заплатити. І в цьому – не вина Тимошенко...

Чи не вбачаєте ви, займаючись справою у Шевченківському суді, конфлікту інтересів у зв’язку з повідомленнями деяких ЗМІ про те, що голова УСДП – партії, до якої ви належите, – Євген Корнійчук нібито є радником Юрія Бойка?

Я вам можу відповісти наступним чином. Два місяці тому я подав заяву про вихід із УСДП, тому станом на сьогодні я безпартійний.

А чим ви керувалися, роблячи такий крок?

Протягом мого перебування в УСДП я кілька разів намагався висловити свою позицію щодо подальшого розвитку партії, бо, знаєте, я люблю розуміти, куди ми йдемо, навіщо ми йдемо, розуміти своє місце в команді, і, зрештою, хто до цієї команди входить чи хто за що в ній відповідає. А коли на такі мої питання немає відповідей, або вони є, але періодично змінюються, – то я ці питання задаю напряму. Якщо ж я не чую відповіді, якщо я роблю спроби щось запропонувати і не бачу на них реакції, то я не бачу для себе змісту перебувати в цьому товаристві. От і все. Тому я близько двох місяців тому написав заяву і, відповідно до статуту УСДП, з того моменту я не є членом партії.

Тоді відбулася якась подія, яка стала своєрідною останню краплею, приводом подати заяву?

Ні, це був перманентний процес... Коли ти бачиш, що від тебе немає ефективної віддачі в якійсь команді, то в якийсь момент ти питаєш сам у себе: а навіщо мені перебувати в команді, у якій ти не даєш жодної віддачі для неї, а вона – для тебе? Який сенс? Я ще раз кажу: якщо я не розумію, куди ми йдемо, навіщо ми йдемо, з ким ми йдемо, хто за що у цій команді відповідає, то ця команда є просто неефективною...

А в 2007 році, коли ви вступали до партії, ви мали стосовно неї якісь ілюзії?

У 2007 році, коли я вступав до УСДП, тоді від керівництва нею щойно відійшов Василь Васильович Онопенко, і партія, як мені здається, була на той момент дещо іншою...

Тоді УСДП позиціонувала себе у якості партії фахових юристів. Практично всі публічні особи, які уособлювали УСДП, були публічними юристами, і я для себе бачив це нормальною, природною компанією з точки зору політичного партнерства або політичної підтримки один одного. Власне, тому я прийняв пропозицію приєднатися до УСДП.

В подальшому Василь Васильович дещо відійшов від партійної діяльності, почали відходити інші люди, і разом з цим я, знову ж таки, не отримував там відповіді на питання, які я задавав. Я просто побачив, що це – неефективно, а витрачати час на неефективні речі – це, напевно неправильно. Так чи інакше, вихід з партії був моїм особистим рішенням, за яким немає жодного конфлікту, жодних претензій і невирішених питань...

Тим не менше, ви могли б підтвердити чи спростувати той факт, що Корнійчук справді є радником Бойка?

Я не знаю цього.

Ви зараз часто використовуєте формулювання «партія “Батьківщина” і Блок Юлії Тимошенко»... Ви не плануєте вступати до партії «Батьківщина»?

Поки що в мене таких планів немає. А «партія “Батьківщина” і Блок Юлії Тимошенко» я говорю тому, що, партія «Батьківщина» є не лише серцевиною БЮТ, а й окремим суб\'єктом політичної діяльності, політичною партією з давньою історією, і, відповідно до нового закону про місцеві вибори, – окремим суб’єктом виборчого процесу під час виборів депутатів місцевих рад.

-- «Жодних політичних репресій всередині блоку і всередині партії немає»

Журналісти часто називають вас керівником юридичного блоку БЮТ. Чи відповідає таке формулювання дійсності? Чи можна взагалі говорити про наявність в БЮТ певного юридичного блоку і про те, що в ньому є хтось головніший від інших?

Це абсолютно слушне питання, і я вам за нього дуже вдячний. Навколо Блоку Юлії Тимошенко справді є декілька міфів, які тиражуються вашими колегами, часто без належної перевірки їхньої дійсності. Наприклад, одним із таких міфів є міф про тоталітарність БЮТ: от ніби в БЮТ є авторитет Юлії Володимирівни, і все, більше нічого не існує. З цього приводу я можу вкотре сказати, що це не відповідає дійсності. І в БЮТі, і в партії «Батьківщина», повірте, точаться достатньо жорсткі дискусії довкола стратегічних та тактичних питань. Звичайно, Юлія Володимирівна є дуже і дуже великим авторитетом в партії, але повірте, якщо у людей є думки, які не співпадають з думкою лідера, то ці думки висловлюються. Принаймні я маю таку можливість і неодноразово це робив. І при цьому ось я сиджу живий перед вами – жодних політичних репресій всередині блоку і всередині партії немає.

Стосовно юридичного напрямку теж склався своєрідний міф про те, що у БЮТ є або був якийсь головний юрист, відповідальний взагалі за все. Насправді ж у команді Блоку Юлії Тимошенко є достатньо велика кількість людей, які фахово займалися юриспруденцією, практикували право. І, звичайно, керівництво блоку, керівництво партії, керівництво фракції звертається до всіх цих людей з різними питаннями, консультативними запитами, проханнями: оце обміркувати, отут висловити свою позицію або пропозицію... З багатьох цих питань звертаються і до мене в тому числі. Тому говорити про те, що хтось із юристів БЮТ головніший, ніж інші, – це, напевно, неправильно. І, як людина, дотична до роботи БЮТ з 2007 року, я хочу підкреслити, що такою ситуація була завжди: у команді завжди було достатньо багато фахових людей, до яких звертались по консультації, поради, висновки, аналізи і так далі...

А от, наприклад, в ситуації, коли результати президентських виборів оскаржувалися до Вищого адміністративного суду України, то як саме вирішувалося питання про те, що саме Андрій Портнов повинен відстоювати в ньому інтереси кандидата в Президенти Юлії Тимошенко?

Це було рішення кандидата в Президенти Юлії Тимошенко.

А чи відповідає дійсності інформація про те, що ви і Микола Катеринчук говорили про можливість навіть за наявних на той час умов забезпечити позитивне рішення суду у разі, якби вам довірили захищати інтереси Тимошенко?

Ні, це неправда. Я можу зазначити інше. Не буду говорити за Катеринчука, бо по-перше, він сам за себе може сказати, а по-друге, він є представником іншої політичної сили. Але стосовно себе можу сказати, що на той момент я пропонував інший варіант побудови представництва інтересів кандидата в Президенти Тимошенко у Вищому адміністративному суді України. Я вважав, що треба було використовувати інший набір аргументів, треба було вибудовувати взагалі іншу систему побудови представництва інтересів в суді.

Так само я говорив про те, що я взагалі скептично відносився до перспективи перемоги у тому процесі – але не через те, що такої перспективи не було, а тому що я розумів, що Вищий адміністративний суд просто не захоче розглядати це питання з чисто юридичної точки зору, що там увійдуть у справу інші інтереси і зацікавленості. І так воно насправді й вийшло. На жаль. Але у будь-якому разі, я ще раз підкреслюю, я обстоював стратегічно інші підходи щодо захисту інтересів кандидата у суді.

Ви інформували про свою позицію особисто Тимошенко?

Звичайно. Я це говорив їй особисто, неодноразово, протягом достатньо довгого часу. Але рішення було прийнято таке, яке прийнято.

-- «Люди просто ще не усвідомили всього, що відбулося в державі»

Ви були в умовному юридичному блоці БЮТ, коли ваша політсила була у владі, і перебуваєте там зараз, коли БЮТ перейшов у опозицію...

Коли БЮТ був у владі, то я, правду кажучи, був менше задіяний у цих питаннях. Тобто так, до мене зверталися і по консультації, і по висновки, і за висловленням моєї позиції з певних питань, але значно менше, ніж зараз.

Власне, я й хотів спитати про те, як змінилася робота цього юридичного сектору, як змінилася структура запитів до нього з того часу і дотепер...

Відповідь на це питання треба почати з більш загальних речей. На сьогоднішній день опозиція практично позбавлена будь-яких важелів впливу на владу. І, на жаль, я змушений констатувати, що така ситуація склалася в тому числі й через позицію журналістів і суспільства. Наприклад, коли БЮТ вимагав перерозподілу парламентських комітетів, більшість журналістів почали говорити: от, мовляв, БЮТ за крісла воює, хоче собі якихось додаткових посад. Тоді ми намагалися пояснити суспільству і журналістам в тому числі, що у опозиції просто немає інших важелів впливу на владу. Ми говорили, що керівництво у низці комітетів, які могли б дати опозиції бодай якийсь вплив на ситуацію, – зокрема, бюджетний та регламентний комітети, комітети з питань правосуддя, з питань свободи слова, з питань боротьби з організованою злочинністю і корупцією, низка інших комітетів – повинні бути віддані представникам опозиції, щоб у неї був інструментарій для діяльності, і це було передбачено у Регламенті Верховної Ради...

У такому разі я від імені журналістів закину вам: якби БЮТ переслідував такі шляхетні цілі, то, можливо, не треба було позиціонувати себе у якості єдино можливої опозиції. Тому що, наприклад, для журналістів тоді було очевидно, що БЮТ є опозицією, але так само і той же Кириленко є опозицією, не маючи при цьому стосунку до БЮТ...

Насправді, якщо ми повертаємось до тієї дискусії – а це насправді дуже важлива дискусія – то ми повинні констатувати, що тоді, і в цьому нам, до речі, «допомогли» провладні ЗМІ, у цій дискусії було просто зміщено акцент. Адже насправді опозиція діє у двох формах: у формі парламентської опозиції і загальної, позапарламентської опозиції. У тому сенсі, як на той момент було сформульовано регламент Верховної Ради, то дійсно єдиною парламентською опозицією був БЮТ. Але, звичайно ж, у середовищі, так би мовити, загальної, загальнонаціональної опозиції БЮТ був не один. Тому потрібно було чітко розділити ситуацію на дві частини і сказати: ми, БЮТ, вимагаємо комітети як парламентська опозиція. Якщо «Наша Україна» хоче до нас приєднатися – нема питань, і така можливість у неї була. Однак для цього їм треба було хоча б зібрати фракцію і ухвалити рішення про перехід в опозицію. Але ж вони ніяк навіть свої збори не могли провести! Тому потрібно було чітко розділити ці два питання: питання загальнонаціональної опозиції зі своїми специфічними формами роботи, способами спілкування з виборцями, державними інституціями і так далі; і питання парламентської опозиції, тотожним якій формально-юридично на той момент був БЮТ...

Так от, повертаючись до тої ситуації. Коли ми просили перерозподілити комітети для того, щоб опозиція мала реальні важелі впливу, а Партія регіонів придумувала якісь відмовки, чому цього робити не потрібно, то ми знехтували речами, які всюди у світі взагалі-то є усталеними, якими нехтувати не можна. Ми вивели назовні величезну проблему українського політикуму – відсутність політичної культури, відсутність політичних традицій. Адже багато речей у розвинених демократіях відбуваються виключно за рахунок політичної традиції. Тобто певних речей не робиться не тому, що це заборонено законом, а тому що так не прийнято. У нас, на жаль, такої політичної традиції поки що немає.

Ми були переконані, що у 2005 році ми уже пройшли точку неповернення, за якою ми отримали демократичні політичні традиції, і можливості повернутися назад у нас немає. Але, на жаль, зараз ми бачимо, що така можливість є. Тобто, будучи владою, Блок Юлії Тимошенко віддав ці комітети Партії регіонів, яка була опозицією на той момент, а коли ситуація змінилася, вони повернути їх уже не захотіли. І суспільство це проковтнуло.

А насправді ж те, що ці комітети не були повернуті, – це не проблема БЮТу, це проблема суспільства. Бо вже сьогодні суспільство приходить до БЮТу і каже: «БЮТ, а захисти нас, будь ласка, в питаннях відбору частот у “5 каналу”». Хлопці, а як ми вас захистимо, якщо у нас більшості в Раді нема, комітету з питань свободи слова нема? Ми позбавлені всіх важелів впливу на ситуацію! Як ми можемо вас захищати? Ми можемо захищати вас, лише апелюючи до того самого суспільства, доносячи свою позицію. А сьогодні ми навіть не можемо повною мірою донести свою позицію, бо телебачення маніпулює інформацією, звужує представництво опозиції в ефірі, випускає дедалі більше розважальних програм на місці політичних і так далі...

І як ці зміни відобразилися на вашій юридичній роботі?

Це все – пов’язані речі. Оскільки опозиція фактично втратила важелі впливу на владу, юридична робота абсолютно змінилася. Ще більше ця робота ускладнилася після того, як судова система практично повністю перейшла під контроль Вищої ради юстиції. На сьогоднішній день більшість у Вищій раді юстиції складають або члени Партії регіонів, або її відкриті симпатики. Ми можемо хоч 50 разів сказати, що Вища рада юстиції знаходиться поза політикою, але всі ж розуміють, що насправді це не так, і всі її члени, хто більшою мірою, хто меншою, але все одно знаходяться під впливом політики. Яскравим доказом підконтрольності судової системи є якраз та сама справа «Росукренерго», про яку ми вже сьогодні багато говорили. Але є ще дві справи, які доводять ту саму тезу: це справи за позовами колишніх голів львівської та київської обласних організацій партії «Батьківщини» панів Деньковича та Майбоженка.

Звернувшись до суду з позовами про те, що їх нібито незаконно звільнили з посад голів відповідних партійних осередків, вони подали заяви про міри запобіжного заходу. Ці заяви були задоволені, і, наприклад, по Львівській області на сьогодні взагалі заборонено будь-кому вчиняти будь-які дії стосовно переобрання Деньковича. Тобто Денькович відповідно до цієї ухвали суду став просто царем. Добре, що в ухвалі суду хоч не написали, що він спадково передає цей титул своїм дітям. А по Майбоженку зупинені всі рішення, пов’язані із проведенням конференції, на якій його переобрали, тобто таким чином його нібито штучно поновлено в статусі голови київської обласної організації партії «Батьківщина». Тобто дуже, дуже цікаві тенденції спостерігаються у цих справах.

По-перше, уже протягом десь років чотирьох, на моїй пам’яті так точно, суди таких позовів взагалі не розглядали, бо є абсолютно чітка вимога Конституції, чітка вимога статті 33-ої закону про об’єднання громадян, є рішення Конституційного суду, яке тлумачить цю статтю, є, зрештою усталена судова практика про те, що суди не втручаються в діяльність об’єднань громадян, в тому числі політичних партій. Тобто внутрішні партійні питання взагалі не повинні бути об’єктом судового розгляду. Для цього в державі є Міністерство юстиції, яке у спеціальних формах наглядає за об’єднаннями громадян. Я вже не кажу про ці ухвали про заходи забезпечення, про те, що обидві справи потрапили до одного судді, про те, що ці заяви, умовно кажучи, сьогодні зайшли, сьогодні зареєстровані, на завтра по них винесені ухвали – тишком-нишком, щоб ніхто не знав...

Резюмуючи все сказане, ви, бютівські юристи, взагалі щось цьому протиставити?

Звичайно, можемо. Просто наша юридична позиція у кожній справі у сьогоднішніх обставинах повинна бути настільки вивіреною, щоб вона була, як кажуть юристи, «неубиенной». Щоб у судді не було іншого виходу, аніж цю позицію прийняти. Або хай закривають очі, забувають, що вони судді, забувають про присягу судді, і виносять очевидно неправосудні рішення.

Тобто я не хочу сказати, що наша робота раніше була менш виваженою, але зараз ми приділяємо ще більше уваги саме виваженості юридичної позиції. Так свого роду змінилася специфіка нашої роботи...

Що ж стосується якихось важелів, які має опозиція, то ми маємо, по суті, один-єдиний важіль – апелювати до суспільства. Тобто піднімати всі питання, які влада хоче замовчати, з тим, щоб суспільство про них знало, щоб суспільство їх розуміло, щоб суспільство могло усвідомити їхню важливість. Ми будемо роз’яснювати їх стільки, скільки зможемо це робити.

Наприклад, чому ми приділяємо таку увагу питанню Стокгольмського арбітражу – адже багато хто просто не розуміє, про що тут йдеться? Може, й так. Але ж ми розуміємо! Ми повинні докричатися до людей: люди, у вас у кожного просто забирають гроші! Адже це питання стосується не якихось абстрактних кубометрів абстрактного газу – гроші забирають у кожного з вас. Кожному з вас уже підвищили газові тарифи на 50%, на наш погляд, в тому числі й через те, що потрібно виконувати рішення Стокгольмського арбітражу.

А є, до речі, ще одна дуже цікава новина по цій газовій темі, на яку ніхто не звернув уваги. Близько трьох місяців тому, вже після того, як стало відомо про перемогу Фірташа у Стокгольмі, було оголошено про те, що «Нафтогаз» реструктуризував заборгованість облгазів приблизно на 10 млрд гривень.

Тобто з одного боку, НАК «Нафтогаз» зобов\'язаний за рішенням Стокгольмського арбітражу до 1 вересня цього року віддати Фірташу 12.1 млрд кубів природного газу або відповідну суму в грошах. При цьому Фірташу – а він неодноразово визнавав, що є власником 75% українських облгазів – реструктуризують величезний борг на 5 років. Тобто, умовно кажучи, це ніби якщо ви мені винні, наприклад, тисячу гривень, а я вам 800, то я вам скажу: «Ви мені віддайте тисячу сьогодні, а ті 800 гривень, які я винен вам, я вам віддам через 5 років». Тобто це вже таке, знаєте, шахрайство на дрібницях, на яке просто ніхто не звернув увагу, хоча потрібно було просто співставити дві очевидні речі...

Я так розумію, що докричатися з цією і подібними інформаціями до людей у вас поки що не дуже виходить...

Мені здається, що люди зараз просто дещо не готові до сприйняття такої інформації. Люди зараз все-таки ще мають не величезний, але великий кредит довіри до влади. Люди просто ще не усвідомили всього, що відбулося в державі. Я думаю, вони почнуть усвідомлювати ситуацію, коли побачать нові платіжки за газ. Адже коли ми просто балакаємо про підвищення ціни на природний газ – це одна ситуація, а коли люди візьмуть в руки платіжку і побачать, що вчора вони платили за газ, наприклад, 200 гривень, а сьогодні мусять заплатити вже 300 – то це вже зовсім інша ситуація. Друге: коли люди побачать, що під це підвищення не буде ніяких субсидій. Третє: коли люди, які працюють у бізнесі, побачать, що ніяке ПДВ їм не повертається. Для усвідомлення цього всього людям потрібен час...

Я розумію, що люди стомилися від політики, стомилися від тих чвар, які відбувалися в українському політикумі принаймні протягом останніх чотирьох років. Я все це розумію. Тому, напевно, треба по-перше, почекати, а по-друге, треба змінити форми і методи опозиційної роботи з людьми, опозиційної роботи з владою, і лише в такому разі опозиційна діяльність зможе дати якийсь ефект. Бо застосування старих методів роботи, мені здається, є неефективним. Тому я, наприклад, не є прихильником створення комітетів захисту України...

А чому? Адже логіка творців комітету: мовляв, давайте під проводом моральних лідерів нації, які зібралися за покликом серця у Спілці письменників, ми всі об\'єднаємось у єдиний могутній кулак – здається, цілком має право на існування.

Давайте я скоригую свою відповідь і скажу, що я – не прихильник того, щоб партія «Батьківщина» і Блок Юлії Тимошенко витрачали на це час, енергію і несли з цього приводу якісь організаційні витрати. Я вважаю, що якщо знизу, у людей є бажання об’єднатися в комітети захисту, то хай вони об’єднуються. Члени партії «Батьківщина» чи члени БЮТ можуть до них приєднуватись, якщо вони особисто вважатимуть це для себе доцільним. Але витрачати часовий та організаційний ресурс Блоку Юлії Тимошенко і самої Юлії Тимошенко на підтримку цих об’єднань у тому обсязі, в якому воно витрачалося, я вважаю неефективним.

А на що в такому разі мають витрачати часовий і організаційний ресурс партія «Батьківщина», Блок Юлії Тимошенко і Юлія Тимошенко особисто?

Насамперед мені здається, що необхідно приділити величезну увагу власним обласним осередкам. На жаль, за період, протягом якого БЮТ і партія «Батьківщина» були при владі, туди набилося дуже багато випадкових людей. Частина з них уже пішла, частина – готується піти, але частина ще залишилася. Тому мені здається, що партія «Батьківщина» і Блок Юлії Тимошенко зараз повинна зосередитися на внутрішній організаційній реформі.

Тобто чистці.

Я би не говорив так... Це неправильне слово. Адже мова не йде про чистку заради чистки. Чистка передбачає примусове позбавлення когось. А я думаю, що нам необхідно створити такі організаційні та психологічні умови, щоб не щирі до «Батьківщини» люди самі пішли. Мова не йде про те, щоб когось виганяти, йдеться про те, що потрібно переглянути ряди партії «Батьківщина» і Блоку Юлії Тимошенко. Як на мене, нехай залишиться 50% нинішньої кількості людей, 70%, але це повинні були реально перевірені люди, за яких не соромно. Це перший напрямок.

Другий напрямок: я вважаю, що, виходячи із тої дуже складної ситуації, в якій знаходиться опозиція, коли опозиція практично позбавлена доступу до телебачення, до електронних та більшості друкованих ЗМІ, нам необхідно шукати абсолютно нові форми спілкування з виборцями і нові форми спілкування зі ЗМІ. Я не готовий зараз говорити, якими вони мають бути, але нинішні форми вочевидь потрібно міняти, і цим теж повинні займатися і партія «Батьківщина», і Блок Юлії Тимошенко, і Юлія Володимирівна особисто.

Я вважаю, що необхідно переформатовувати роботу тих публічних опозиційних інструментів, які у нас є. Наприклад, я вважаю, що повинна бути переформатована робота опозиційного уряду. Мені здається, що у нинішньому вигляді, ця інституція є неефективною, вона нагадує тіньовий уряд, створений Юлією Володимирівною у 1997 році, тобто не несе собою нічого нового. У такому вигляді вона є нецікавою для ЗМІ і, відповідно, не викликає інтересу до своєї діяльності з боку суспільства.

А яким, на вашу думку, має бути опозиційний уряд?

Я маю думки з цього приводу, але, оскільки з цього приводу триває внутрішня дискусія і в партії, і в блоці, то я би не хотів їх зараз висловлювати. Я думаю, що відповідні рішення будуть прийняті, і тоді ви самі це побачите. Але головне – що у нас є розуміння потреби змін у роботі тіньового уряду, і така дискусія йде.

-- З юридичної точки зору немає жодних підстав говорити про наявність якоїсь загрози для Тимошенко особисто. З політичної – виключати цього не можна

Наскільки я розумію, новою сферою у роботі бютівського юридичного блоку після переходу вашої політсили в опозицію став захист ваших соратників, симпатиків або просто співробітників від репресій. Якщо йдеться про найвідоміші з цих справ – про справи Макаренка та Діденка, – то їхні фігуранти захищають себе власними силами чи БЮТ їм якось допомагає?

Звичайно, і Макаренко, і Діденко мають своїх адвокатів, які є їх захисниками відповідно до Кримінально-процесуального кодексу. Я не скажу, що їх захист відбувається якось скоординовано з нами – це було б неправдою. Але, оскільки ситуація є, прямо скажемо, нестандартною… Я взагалі після справи Колесникова – а це вже п’ять років пройшло – не можу згадати ситуацію, щоб так необґрунтовано і зухвало затримували людей, які займали до цього відповідальне становище. Відповідно, ситуація є нестандартною і нетиповою. Тому, звичайно ж, що і захист Макаренка, і захист Діденка проводять широке коло консультацій з різними фахівцями, з різними спеціалістами, в тому числі, наскільки мені відомо, вони звертаються і до юристів і депутатів з Блоку Юлії Тимошенко.

Тим більше у цих справах є досить багато не те що не зрозумілих, а навіть абсурдних речей, і це, звичайно, теж спонукає адвокатів проводити численні консультації, в тому числі і звертатися до юристів з різних політичних таборів щодо консультацій.

З огляду на те, що Юлія Тимошенко вже викликалася на допит до прокуратури за нової влади, як ви вважаєте, чи можуть інкримінувати їй щось таке, за що вона, зрештою, опиниться за ґратами?

По-перше, ви пам’ятаєте, у зв’язку з якою справою Тимошенко викликали на допит. Її було порушено по подіях 2003 року, її було закрито ще за Кучми, тобто її не змогли довести до логічного завершення в часи, коли робота репресивного апарату була відточеною. Зараз цю справу віднайшла нова влада. Але я так зрозумів, що і вона вчасно схаменулася, зрозумівши всю абсурдність цієї ситуації. Останнє, що ми чули з цього приводу, – це те, що слідчий у ній десь поїхав і другий виклик Тимошенко до прокуратури перенесли.

По-друге, насправді я щиро радий від того, що окрім цієї справи родом з 2003 року чи якихось старих розповідей про діяльність ЄЕСУ у 90-х роках, по суті, Тимошенко нічого не змогли інкримінувати. І це при тому, що діюча команда перебуває у владі уже півроку. А якщо нічого не знайшли за півроку, це означає, що нічого й немає.

У зв’язку з цим можна згадати і про голосно розрекламований аудит фірми «Trout Cacheris», про який чомусь сьогодні уже всі забули… Там, до речі, теж була дуже цікава ситуація: запросити юристів для проведення аудиту – це взагалі безпрецедентна річ. Бо в такому разі чому б було їх не запросити пофарбувати в Кабміні стіни і заплатити їм ті самі, скажімо, 800 доларів за годину роботи, як це буває у американських юристів?

Тому мені здається, що з юридичної точки зору немає жодних підстав говорити про наявність якоїсь загрози для Тимошенко особисто. Але, звичайно, з політичної точки зору виключати це не можна.

Але чи вигідно владі рухати Юлію Тимошенко саме з політичної точки зору?

А на сьогоднішній день ми не знаємо, що владі вигідно, а що владі невигідно. Як на мене, влада взагалі дуже часто діє в спосіб, який їй невигідний. Не знаю, чи фаху її представникам не вистачає, чи часу, щоб проаналізувати ситуацію і можливі ризики... Але все одно вони діють, як на мене, просто абсолютно на шкоду собі...

От, приміром, візьмемо те саме відновлення провадження у кримінальній справі 2003 року проти Тимошенко. Це ж повна нісенітниця! Навіщо вони це зробили – невідомо, але ж зробили! І виключати повторення подібної ситуації ми не можемо. Скажімо, якщо в певний момент виникне політична потреба ізолювати Тимошенко фізично, то я не виключаю, що вони зможуть висмоктати з пальця ще якусь справу, наприклад, 2002 року, теж закриту Кучмою…

…і, наприклад, посадять на підписку про невиїзд?

А я не знаю. Як на мене, сьогодні одна з найбільших проблем влади полягає в тому, що вона є непрогнозованою. Вони дуже часто нехтують законом, тому просто не відомо, чого від них чекати.

Насправді деякі ваші колеги по фракції говорять, що Тимошенко повинна мало не молитися, щоб її посадили. Адже ви не будете спростовувати, що за останній час просіли рейтинги і в БЮТ, і у Тимошенко особисто...

Знаєте, я би порадив тим анонімним членам нашої фракції трошки посидіти в Лук’янівському СІЗО, а тільки після виходу звідти такі дурниці говорити.

Бо я минулого тижня спілкувався з адвокатами і Макаренка, і Діденка, і вони мені змалювали, в яких умовах зараз сидить Діденко, і в яких умов зараз сидить Макаренко.

І що, все так погано?

Ну, як вам сказати... Температура в камері – постійно близько 40 градусів. В камері, розрахованій на чотирьох людей, знаходяться шестеро. «Звичайно», немає жодних побутових зручностей. І при цьому, я звертаю вашу увагу, в таких умовах за гратами перебувають люди, вина яких ще не доведена, і щодо яких взагалі справа порушена без належних підстав…

Повертаючись до питання про бютівських юристів… Наскільки монолітною зараз є юридична команда БЮТ? Адже жорстке протистояння умовних «групи Портнова» та «групи Онопенка» у переддень президентської кампанії, по суті, не було секретом ні для кого…

А от мені дуже цікаво, що таке «група Онопенка»? Я просто про неї чую протягом останніх року-півтора…

Припустимо, що це та команда фахових юристів, яка уособлювала УСДП приблизно тоді, коли ви приєдналися до цієї партії. Зрештою, навіть не в тому справа, хто до цієї групи відноситься. Просто факт залишається фактом: влітку минулого року, на старті супервідповідальної виборчої кампанії юристи з команди БЮТ гризлися на всю країну, наприклад, з приводу призначення до Вищої ради юстиції Шаповала, Ківалова і Портнова…

Я скажу так: насправді в будь-якому середовищі юристів завжди йдуть дискусії. Так само, деколи кажуть: мовляв, два українці – три гетьмани, то так само кажуть, що два юристи – три точки зору. Приміром, в Україні існує декілька сотень вищих навчальних закладів, які готують юристів. І практично кожна людина, яка має диплом юриста, має певний гонор з цього приводу. Я – теж не виняток, ми всі такі. І кожен з нас думає, що він – кращий юрист, ніж інші. І це – абсолютно нормальна для юристів ситуація. Але при цьому деякі нормальні, тверезомислячі люди можуть під час дискусії свою амбіцію прибрати і залишити її при собі, а деколи такого не буває. Тому в будь-якій групі юристів є дискусії, хочемо ми цього чи не хочемо.

Питання в іншому: чи ці дискусії шкодять процесу напрацювання якогось рішення, чи ні. Мені здається, що справді свого часу у групі юристів Блоку Юлії Тимошенко виникали ситуації, коли ці юридичні дискусії з деяких питань почали шкодити спільній справі. Це треба визнати.

Чи є такі шкідливі дискусії зараз? Мені про них невідомо. Але специфіка юридичної професії полягає в тому, що це насправді досить творча робота, яка не передбачає якихось, знаєте, вертикалей. Так само, як не може, наприклад, бути головного поета, який командує іншими поетами, так і серед юристів під час фахової дискусії не може бути розмови у стилі «я – начальник, ти – не начальник». І я ще раз підкреслюю: протягом останнього часу у нас жодного разу не було ситуації, коли б у дискусії з колегами ми не доходили якогось спільного знаменника. Тому я думаю, що ситуація, коли в дискусіях між юристами, які співпрацюють з БЮТ, наявно більше негативу, ніж позитиву, у нашій роботі вже позаду…

Скажіть, а ви спілкуєтесь з Андрієм Портновим?

Так. Я не скажу, що часто, але ми спілкуємось.

А як він, творець схеми, за якою газ «Росукренерго» перейшов у власність «Нафтогазу», почуває себе в той час, коли влада, до якої він належить, веде цю справу у Шевченківському суді, за цей газ сидять, по суті, його колишні соратники?..

Це питання не до мене, це питання до нього…

-- Якщо буде відновлено дію Конституції в редакції 1996 року, ми повинні йти на дострокові президентські вибори

Як ви гадаєте, які перспективи має подання стосовно скасування політреформи, яке зараз лежить у Конституційному суді?

Ви знаєте, після рішення Конституційного суду стосовно індивідуального членства в коаліції я вже не здивуюся будь-якому тлумаченню. І у зв’язку з цим я б звернув вашу увагу на дуже цікаву цитату пана Андрія Стрижака, яка мені дуже сподобалася... Коли він коментував рішення КС про індивідуальне членство в коаліції, він сказав наступне: «Конституційний суд розглядав цю ситуацію не як конституційно-правовий конфлікт, він виходив з реалій нашого життя, про які не завжди можна прочитати в книгах і законах».

Ну, це взагалі гаплик. Це, як на мене, просто бомба, а не цитата! Повний абсурд! Тобто голова Конституційного суду визнав, що Конституційний суд виносив рішення, виходячи з якихось «реалій життя», а не Конституції України. Тому, виходячи з цієї ідеології реалій нашого життя, я розумію, що рішення Конституційного суду у справі про скасування політреформи може бути будь-яким.

Однак тут є один нюанс, який полягає у наступному: якщо в будь-який спосіб буде відновлено дію Конституції в редакції 1996 року, ми повинні йти на дострокові президентські вибори.

Чому?

Бо Президента Януковича обирали під старі повноваження, і йому ніхто не давав мандат на здійснення нових повноважень. Для того, щоб він отримав цей мандат, він повинен піти на президентські вибори і перемогти на них.

У такому разі треба говорити і про дострокові вибори Верховної Ради?

Теоретично – так, можливий і такий варіант, у політикумі він обговорюється. Але з Верховною Радою ситуація дещо простіша, бо її повноваження стають меншими. А от повноваження Президента стають більшими.

Ну, менше-більше – це питання відносне...

У будь-якому разі йдеться про те, що у цій ситуації необхідно перезавантажити систему. І в першу чергу мова тут йде про Президента, адже ми всі розуміємо, що хоч це подання до Конституційного суду здійснили народні депутати, його ініціатором є саме Президент – не могли ж вони не порадитися по такому питанню, як мені здається. Тому Президент повинен бути свідомим того, що в цій ситуації він політично зобов’язаний іти на вибори.

Звичайно, я розумію логіку Партії регіонів, яка може сказати: кому ми винні, ми всім прощаємо, і політично ми теж нічого нікому не винні. Але просто з якоїсь нормальної, цивілізованої точки зору, звичайно ж, повинні будуть відбутися дочасні президентські вибори.

Якщо ви кажете, що ця ситуація обговорюється у політикумі, то чи бачите ви у ньому якесь спільне розуміння речей, про які ви говорите?

Тут ситуація така: у приватних розмовах політик може висловлювати одну точку зору; але, виступаючи публічно, він зв’язаний позицією своєї політичної сили, і ці дві позиції можуть кардинально відрізнятися одна від одної. Тому я можу сказати, що на індивідуальному рівні це розуміння у когось є, у когось нема. Але для мене очевидно, що Партія регіонів буде заперечувати необхідність проведення дочасних виборів Президента у разі, якщо йому буде повернено попередні повноваження. Вони будуть говорити: мовляв, це не передбачено законом, це ви щось знову вигадали…

Але нам треба зважати і на наявну у нас величезну проблему політичної ментальності. Наприклад, дивлюся я днями засідання по боротьбі з пожежами, яке проводив Янукович в Криму. Здавалося б, мета цілком благородна. Але при цьому от мене вражає позиція Президента, який у своєму виступі, звертаючись до членів Кабінету міністрів, говорить: «Я відкликав вас із відпустки».

Про що це свідчить? Що він ментально живе повноваженнями Кучми. Що він вважає себе керівником виконавчої гілки влади. Він не те, що робить вигляд, – він щиро не розуміє, що він має повноваження, передбачені Конституцією, що він не може втручатися в роботу міністерств і відомств, що він не має відношення до функціонування виконавчої гілки влади. І сьогодні він на ментальному рівні користується повноваженнями Кучми.

До речі, така сама проблема була і у Ющенка: він відчував себе Президентом з повноваженнями Кучми і, відповідно, робив спроби втручатися в роботу Кабміну, в економіку, в якісь інші питання, які, починаючи з травня 2006 року, взагалі були поза межами його компетенції.

Виходячи з того, що Віктор Федорович як формально колишній лідер Партії регіонів зберігає просто шалений вплив на цю політичну силу, він уже зараз фактично користується тими повноваженнями, яких він не має. Він уже сьогодні фактично є Президентом з повноваженнями Кучми. Тобто він дає вказівки Кабміну. Так, він не може звільняти членів уряду, але він робить це через інший механізм.

От зверніть увагу: Нестор Шуфрич говорив у своїх інтерв’ю, що обговорював питання свого звільнення і з Азаровим, і з Президентом, хоча формально-юридично яке відношення до цього має Президент? Але ми розуміємо, що рішення приймав саме він…

Але зараз ми говоримо про ситуацію комфортного для Президента Януковича прем’єра Азарова. Адже при прем’єрові Єханурову Ющенко теж мав змогу почувати себе Кучмою…

Але все одно проблема полягає в іншому. Проблема – в нашій ментальності, у тому, що ми до сьогодні не можемо звикнути, що ми живемо в іншій системі. І повірте мені, проблема – не в Конституції. Як би ми добре не виписали Конституцію, скільки б ми не поверталися у 1996-й чи якийсь інший рік, нічого не зміниться, поки Президент буде відчувати себе Президентом з повноваженнями Кучми, поки уряд буде ментально підпорядковуватися Президентові і так далі...

Тим не менше, виникає таке чисто процедурне питання. Якщо Конституційний суд прийме рішення про повернення старої Конституції, то очевидно, що втратять силу десятки законів, ухвалених на підставі норм Конституції у редакції 2004 року. Адже у своєму рішенні суд не зможе сказати: мовляв, відтепер ми живемо так і так…

Ні, Конституційний суд не творить норми, він тільки тлумачить існуючі норми або визнає їхню конституційність чи неконституційність. Якщо суд визнає неконституційним закон №2222, то, звичайно ж, нам доведеться повністю міняти весь масив законодавчих актів, прийнятих на підставі змін до Конституції, починаючи від закону про вибори до Верховної Ради…

До речі, я правильно розумію, що нинішня Верховна Рада матиме каденцію у чотири роки?

З чотирма роками ситуація з формально-юридичної точки зору більш складна, тому що рішення Конституційного суду не матиме зворотної сили, і по ідеї воно буде чинним лише для нового складу Верховної Ради.

Тобто і для нового Президента?

Формально-юридично – так. Але я ще раз підкреслюю: політично і Президент, і Верховна Рада повинні будуть йти на вибори. І це буде правильним рішенням.

Тобто у той час, коли потрібно буде міняти величезний масив законів, Верховна Рада політично повинна буде йти на вибори?

Оскільки ситуація в такому разі виникне ексклюзивна, достатньо складна, то для того, щоб хоча б якось її врівноважити, я вважаю, що нам треба було б вирішити декілька груп питань. Адже зрозуміло, що Президент, якого обирали піді одні повноваження, не може використовувати інші. Не може Верховна Рада, що її обирали під одні повноваження за одними принципами, використовувати інші. Не може працювати з новими повноваженнями Кабінет міністрів, якого призначали за старою процедурою. Влада повинна бути перезавантажена, по-інакшому не може бути. Бо не можемо ми сказати, що Президент, починаючи від сьогоднішнього чи від завтрашнього дня, буде використовувати повноваження Кучми. Це буде повний дисонанс.

Тому, щоб синхронізувати ці процеси з точки зору, так би мовити, політичної коректності нам треба було б сказати: протягом трьох місяців ми проводимо дочасні президентські вибори, і з моменту інавгурації новообраного Президента діятимуть його поновлені повноваження. Наступне: протягом тих самих трьох місяців чи якогось іншого строку ми проводимо вибори до Верховної Ради за такими-то принципами, по такому-то закону, і, починаючи з прийняття присяги новообраними депутатами парламент має нові повноваження. І так само новообраний Президент, який матиме повноваження Кучми, призначить Кабмін у порядку встановленому Конституцією. Все. Тоді все виходить логічно.

Можливо, є й інші шляхи ліквідувати ці розриви, але ці шляхи потрібно обговорювати. У будь-якому разі, і з політичної, і з юридичної точки зору не може орган або людина, обрані на посаду під одні повноваження, виконувати повноваження, під які їх не обирали.

Навіть політреформа 2004 року вступила в силу не одразу, і, обираючи Ющенка, ми знали, що у 2006 році його повноваження зміняться. Ця ситуація повинна повторитися ще раз.

А вам як юристу яка редакція Конституції більше подобається?

Я ще раз підкреслюю: проблема не в Конституції…

Але, наприклад, на Конституцію 1996 року ми мали позитивний висновок Венеціанської комісії – її називали однією з найдемократичніших Конституцій в Європі. Після 2004 року всі підряд говорять, що система влади в Україні розбалансована... Не секрет, що ряд положень цієї редакції Основного Закону були виписані відверто недбало…

Річ у тому, що система влади у нас стала розбалансованою не тільки «завдяки» тому, що написано в Конституції. Якби у нас були усталені демократичні традиції, якби органи державної влади і управління не почали зазіхати на повноваження один одного…

Адже візьміть навіть ситуацію з губернаторами. У Конституції чітко записано, що губернатор призначається Президентом за поданням Кабінету Міністрів, і це логічно, бо губернатори є складовою виконавчої гілки влади на місцях. Це означає, що уряд визначає, хто буде губернатором, а Президент здійснює церемоніальний акт і призначає його. У нас ця ситуація просто спотворена. У нас виявляється, що губернатор – це людина Президента, а оскільки Президент і прем’єр у нас деколи представляють різні політичні сили, то губернатора призначають всупереч бажанню Кабміна, і він, будучи елементом виконавчої гілки влади, практично протидіє урядові. Ну, це ж повний абсурд! У якій країні це можливо? І помітьте: ця ситуація викликана не Конституцією, а нехтуванням Конституції!

Так само, на моє глибоке переконання, відсотків 90 неточностей і різнотлумачень окремих норм – а вони насправді є у кожній Конституції, – можна було б уникнути, якби у нас по-іншому ставилися до цього, якби у нас була нормальна політична традиція, нормальна політична ментальність, нормальне ставлення до закону.

У нас чомусь зараз домінує підхід до права, повз яке уже весь світ пройшов – юристи називають його позитивістським ставленням до права. Тобто коли береться вирвана з контексту норма, а ще краще – з контексту цієї норми виривається шматочок, і тлумачиться кома за комою. І після цього ціла країна стоїть на вухах, бо хтось про тлумачив цю норму, не аналізуючи її в сукупності з іншими, не задумуючись, навіщо вона взагалі приймалася. І, власне, ця ідеалізація позитивістського підходу призвела до того, що ми маємо зараз.

Ускладнюється ситуація тим, що попередній Президент практично знищив авторитет Конституційного суду. І я розумію становище цих бідних суддів КС... Навіщо їм потім, як судді Станік, щось комусь доводити? Де зараз ця Служба безпеки України, яка знайшла її мільйонні оборудки? Її нема! Так, можна по-різному ставитися до Сюзанни Романівни, і у мене до неї теж специфічне ставлення, але є об’єктивні речі – її кар’єра, по суті, знищена…

Тому можна говорити, що от, мовляв, ми зараз створимо ідеальну Конституцію, але нічого з цього не буде, тому що кожен знову почне тлумачити кома за комою, почне висмикувати з законів якісь речення і так далі, адже будь-яку норму можна принаймні двічі витлумачити по-різному. І нічого у нас не зміниться, поки не зміниться ментальність, поки не з’явиться нормальна усталена система юридичної освіти, єдина судова практика, нічого не буде...

Цивілізований демократичний світ це вже пройшов, там є якісь усталені дороговкази або наріжні камені, навколо яких вже не ходять. Вони мають статус істини – не важливо, записана та чи інша норма десь чи ні.

Поки що у нас цього не видно. Приміром, один з останніх прикладів: голова Вищої ради юстиції пан Володимир Колесниченко, коментуючи ситуацію з членством Валерія Хорошковського у ВРЮ, зазначив що у чинному законодавстві немає визначення поняття «юридична діяльність» і запропонував вважати такою, наприклад, роботу на посаді міністра економіки. Але якщо користуватися такою логікою, то я можу чесно сказати, що не бачив у чинному законодавстві визначення термінів «мати» або «батько»…

І доти, поки у нас буде такий підхід до права, у нас будуть проблеми – і з Конституцією, і з побудовою державної влади в Україні, і з конфліктами між різними гілками влади тощо. Я просто не бачу іншого шляху щось змінити, крім як зміни ставлення до права. А щодо того, що ми, мовляв, зараз внесемо зміни до Конституції чи придумаємо нову, ідеальну Конституцію, то я в це не вірю…