Михайло Рябець: Слухаючи політиків з влади про демократичність виборів, хочеться плюнути їм в очі

Після відставки з посади глави ЦВК у лютому 2004 року про Михайла Рябця рідко згадують українські ЗМІ, а політики називають часи його роботи ледь не «золотим віком» в історії ЦВК. Справді, мукачівський «бєспредел», «ківаловщина» на президентських виборах 2004-го і тому подібне – це все вже було без нього. І хоча дехто й досі звинувачує його в тому, що в 1998 році «за чемодани доларів» ЦВК протягнула через 4% бар’єр СДПУ(о), окрім цього йому закинути фактично нічого. Для всіх він запам’ятався нескандальним закарпатським чиновником кучмівського призову, який тихенько робив свою роботу, а ЦВК в ті часи рідко коли опинялася в епіцентрі політичних скандалів.

Головний організатор виборів часів Леоніда Кучми вже давно не спілкувався з пресою, й довго намагався бути осторонь публічної політики. Проте в інтерв’ю «Главкому» він з непритаманною для себе відвертістю говорив про останні місцеві вибори, зловживання влади, корумпованість суддів і злочинну бездіяльність Центральної виборчої комісії. Михайло Рябець сидить у своєму офісі на вулиці Артема, називає себе незалежним експертом та говорить про розбудову «Фонду сприяння демократичним виборам», який вже на наступних виборах нібито стане серйозним важелем протидії виборчим фальсифікаціям.

-- «Партію регіонів можна звинувачувати у кулуарній підготовці виборчого закону»

Михайле Михайловичу, підсумки виборів до місцевих органів влади вже підбиті. Як голова ЦВК з багаторічним стажем, яку оцінку дасте законодавству, за яким їх проводили?

Насамперед хочу зазначити, що я буду висловлювати свою позицію як незалежний експерт, голова ради «Фонду сприяння демократичним виборам» та почесний член Асоціації організаторів виборів країн Європи.

Вже більше 15 років я займаюся організацією виборів і вдосконаленням виборчого законодавства в Україні. На моє глибоке переконання, і враховуючи те, як пройшли перегони, виборча система на місцевих виборах не може існувати у нинішньому вигляді. Вважаю, що на найближчі 10 років треба запровадити мажоритарну виборчу систему аж до депутатів районної ради та сільських, селищних та міських голів. Адже ці люди вирішують питання не політичного характеру, а суспільного життя громади. Статистика показує, що менше 5% громадян ідентифікує себе з політичними силами, то ж ми повинні розуміти, що організовувати місцеве господарство повинні громадяни, які не обов’язково мають належати до політичних сил.

Конституція України і у редакції 1996 року, і у редакції 2004 року, гарантує громадянам вільно обирати та бути обраними. За нинішньої виборчої системи, коли всі, крім кандидатів в сільські і селищні депутати і голови мають висуватися від партій, правом бути обраним не можуть скористатися багато громадян України. Це порушення Конституції! Тому необхідно надати право висуватися на посади голів міст, а також у депутати міськрад і райрад позапартійним громадянам.

Можливо, якщо проводити політичну структуризацію суспільства, то варто залишити пропорційно-мажоритарну систему на виборах до обласних рад. І при цьому в мажоритарних округах мають право висуватися позапартійні. Така форма виборчої системи очистить політичну еліту від людей, які за своїми професійними, моральними і людськими якостями не мають права підходити до споруд, де засідають відповідні органи народного представництва.

Кому було вигідна тотальна партизація місцевих виборів?

З одного боку, це вигідно як сильним, так і окремим слабким політичним партіям. Якщо вони не здобули необхідну кількість мандатів за списком, то змушені були шукати впливових лідерів на місцевому рівні, і в добровільно-примусовому порядку залучати їх до своїх лав.

Ви ж подивіться, керівниками багатьох міст в Україні були обрані громадяни, які користуються авторитетом у громади, і висувалися вони від практично невідомих партій. Це порядні люди, які не хотіли себе пов’язувати ні з владою, ні з опозицією. Але щоб дотримуватися закону, їм треба було висунутися від якої-небудь партії.

Ви погоджуєтеся з тезою, що однією з цілей створення такої виборчої системи було залучення в Партію регіонів чинних мерів?

Я спостерігав за процесом міграції колишніх керівників обласних центрів через те, що на них тиснули і вимагали змінити політичну орієнтацію. Або ж їм створювали умови, аби вони самі приходили і просилися, щоб їх висунули на посаду мера. Думаю, таким людям буде непросто працювати через кілька років. Адже через 2-3 роки в країні все може змінитися і ці люди можуть мігрувати в інші політичні сили. А тому необхідно, щоб будь-яка людина, незалежно від партійності, могла кандидатувати на посаду міського голови. Тоді вона буде думати як догодити громаді, а не партійним функціонерам!

В першій редакції закону про місцеві вибори від чинної коаліції була норма про реєстрацію осередку партії за рік до виборів. Потім цю норму таки прибрали. На ваш погляд, навіщо були всі ці танці?

Норма, яка забороняла брати участь у виборах партіям, осередки яких були зареєстровані за рік до виборів, була не демократичною. Треба не таким шляхом обмежувати участь партій у місцевих виборах, а удосконалювати закон про політичні партії. Добре, що ініціатори закону своєчасно схаменулися. Думаю, сталося це під впливом Президента, гострої критики опозиції і міжнародних організацій.

Насправді, коли спочатку обмежили участь у виборах, а потім з барського плеча в останній момент дозволяють іти на вибори, - це одна з брудних узаконених виборчих технологій. Адже певні партії в зв’язку із такими обмеженнями не готувалися до виборів, осередки цих партій були розхолодженими і штаби не працювали так як належить. А потім з бухти-барахти в ЗМІ з’являється повідомлення, що, йдучи на зустріч опозиції, виникла нагальна потреба в ухваленні кількох змін до виборчого закону. Але ж ніхто не каже, що вже в ході виборчої кампанії зміни торкнулися 63 статей виборчого закону, що є яскравим підтвердженням його недосконалості!

Тому я вважаю, що відповідальність за хаос в організації виборів повинні нести розробники та ініціатори ухвалення недолугого виборчого закону. Адже в ініціаторів ухвалення закону як це буває завжди була зваба зробити такий документ, який би максимально допоміг перемогти на виборах, в даному випадку – партії влади у всіх регіонах України. Багато що їм вдалося, але багато чого спрацювало не так, або всупереч „логіки”, яка закладалася в законі про вибори.

Я завжди кажу, що такі ініціативи, як правило, повертаються бумерангом для тих, хто шукає легких доріг і фальшивих підходів в організації виборів.

Кілька днів тому Віктор Янукович сам розкритикував закон про місцеві вибори. Але ж за його вказівкою його і розробляли, хіба не він сам має нести відповідальність за те, як провели вибори?

За всі роки незалежності усі без винятку вибори проходили за новими законами. Це абсолютно не нормальне явище. Більше того, під час практично всіх виборчих кампаній до чинних законів вносяться зміни. Це негативно позначається на якості організації та проведення виборчого процесу. Закони досить складні і великі за обсягом, до організації виборів залучаються сотні тисяч людей на всіх рівнях. Я глибоко переконаний в тому, що на цих перегонах переважна більшість членів виборчих комісій в очі не бачили закону про вибори. Тому треба покінчити з практикою ухвалювати нові закони під кожні вибори, і тим більше, вносити до них зміни в ході виборчих перегонів.

Не секрет, що у всі роки ініціаторами «покращення» виборчого законодавства перед і під час перегонів виступають провладні політичні сили. І ніхто ніколи не знає, хто ж таки реально був автором законопроекту. Найкраще це проявилось на останніх виборах. Хто в цій країні може сказати, які відомі фахівці, експерти, представники громадських організацій готували цей закон? Партію регіонів можна звинувачувати у кулуарній підготовці виборчого закону, але така ж практика була і в ході попередніх виборчих кампаній, коли при владі були інші політичні сили.

-- «Працівники органів юстиції, і судді, які причетні до махінацій з осередками «Батьківщини», будуть згодом покарані»

На цих виборах ми бачили безпрецедентний випадок – в кількох регіонах одна з найвпливовіших партій була не допущена до виборів. Як ви особисто оцінюєте таку ситуацію? Одні кажуть – самі винні, що брали в партію зрадливих членів, інші звинувачують владу…

Відверто скажу – я аж ніяк не є прихильником партії «Батьківщина». Але заради об’єктивності, як свідомий громадянин можу сказати, що це була одна із найбрудніших виборчих технологій цих виборів. В жодній цивілізованій демократичній країні такі події не могли статися в принципі. Тому про це треба говорити не лише як про виборчу технологію. Треба зробити системний аналіз, чому це сталося, завдяки кому це сталося, хто підтримував ці події, й головне, хто за це буде нести юридичну та морально-політичну відповідальність?

Якщо ми кажемо, що розбудовуємо демократичну країну, прагнемо законодавчо забезпечити виборчий процес на принципах міжнародних стандартів, то треба й діяти відповідно. Не можна владі говорити одне, писати інше, а робите третє.

В якому законі треба прописати, що в міністерстві юстиції не мають права порушувати закон й відмовлятися реєструвати ті чи інші партійні рішення? Це ж елементарні принципи здорового глузду…

Є чітка норма частини другої 19 статті Конституції, де однозначно написано, що органи державної влади і місцевого самоврядування та їх посадові особи зобов’язані діяти на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України. Все ж чітко сформульовано! Просто треба дати оцінку, чи органи юстиції діяли у спосіб, який передбачений законом. Якщо ні, то винних у клонуванні «Батьківщини» осіб, незалежно від займаної посади, необхідно притягнути до кримінальної відповідальності.

Вже були позови до судів, і вони мало чим зарадили…

Я знаю. На превеликий жаль, суди на цих виборах були втягнуті в політичні «розбірки». Суди не зуміли стати над процесом боротьби за владу на місцевому рівні. Один класик казав, що рукописи не горять. Багатьом рішенням судів, які ухвалювалися за результатами нещодавніх виборчих спорів, буде дана серйозна юридична оцінка. Знаєте, життя швидкоплинне, і не можна сьогодні загадувати наперед. Часто думаємо, що щось чи хтось буде нескінченно, а воно все може раптово припинитися.

Поряд з цим, необхідно проаналізувати й відповідні судові рішення, якими всупереч закону про політичні партії були врегульовані окремі внутрішньополітичні аспекти життя вищезазначеної політичної сили та на цій підставі притягнути до відповідальності суддів, які ухвалили такі рішення.

Тобто, ви вважаєте, що і працівники органів юстиції, і судді, які причетні до недопущення «Батьківщини» на вибори, ще понесуть кримінальну відповідальність?

Так, я впевнений, що працівники органів юстиції, і судді, які причетні до махінацій з осередками «Батьківщини», будуть згодом покарані. Так повинно бути! Розумієте, кожен слуга закону повинен робити свою роботу відповідно до закону і максимально відмежовуватися від політичної боротьби. Суд має бути арбітром, а не учасником боротьби на боці якоїсь партії. Органи юстиції не можуть бути структурними підрозділами якихось політичних сил. Коли такий принцип буде превалювати в діях посадових осіб, а тим більше, в рішеннях суддів, тоді будемо говорити про розвиток демократії у нашій державі.

На ситуацію з осередками Батьківщини, яких не пустили на вибори у Київській, Львівській областях та Тернополі згадували навіть в резолюції ПАРЄ. Ви особисто вірите в те, що в цих регіонах через згадані порушення проведуть перевибори?

Відверто, я навіть не допускаю, що за нинішньої організації влади в Україні та такої судової системи можливі перевибори в цих регіонах. Але якщо ви мене спитаєте, як має бути вчинено відповідно до норм закону і справедливості, то скажу, що вибори у Львівській, Київській областях та Тернополі мали б бути визнані такими, що не відбулися. Адже в них не мали можливості брати участі політичні сили, яким були створені для цього штучні перепони. А народ мав би висловити свою позицію на нових виборах.

Мені можуть заперечити, що це буде потребувати коштів з бюджету. Але демократія ніколи не була дешевою. І якщо влада каже, що будує демократію й правову державу, то справами має це доводити. Тоді владу будуть поважати у світі й в Україні.

{10}

-- «ЦВК свідомо самоусунулася від виконання своїх обов’язків»

Давайте повернемося до закону про вибори. На вашу думку, які були найуразливіші його норми, що відкривали дорогу маніпуляціям?

Для аналізу недоліків цього закону треба ціле інтерв’ю. Але є речі, які можна коротко перерахувати. Одна з головних проблем – реєстрація кандидатів в органи місцевого самоврядування тільки від партій. Наступне питання – формування дільничних та територіальних виборчих комісій. З одного боку, я впевнений, що треба відійти від участі партій у формуванні комісій. Не можуть організовувати вибори учасники процесу, це нонсенс. З іншого боку, переважна більшість політичних сил не мала можливості мати своїх представників у виборчих комісіях. Об’єктивно такі партії не могли брати участь у виборах на рівних умовах з іншими, як це формально гарантує виборчий закон та Конституція.

Третя, дуже важлива проблема – Центральна виборча комісія усунулася від виконання своїх обов’язків, передбачених виборчим законом та законом про ЦВК. Я знаю переважну більшість членів Комісії - це високопрофесійні люди. Але чомусь, можливо я не все знаю, впродовж всього виборчого процесу ні на одному каналі телебачення я не побачив жодного репортажу з ЦВК про засідання, на якому б розглядалися гострі проблемні ситуації організації виборів.

На вашу думку, це було законодавче, чи політичне усунення?

Ніякого законодавчого усунення не було! Я думаю, що ЦВК свідомо самоусунулася від виконання своїх обов’язків. Оскільки в законі про вибори депутатів місцевих рад, сільських, селищних і міських голів чітко записано, що ЦВК на всій території України здійснює контроль за додержанням та однаковим застосуванням законодавства про місцеві вибори. Ця норма закону вимагає від ЦВК втручання в ті резонансні процеси, які набули не те, що всеукраїнського розголосу, а й міжнародного. І до сьогоднішнього дня це ще в Європі обговорюють. Це ще один доказ того, про що я кажу більше 10 років – не можна формувати ЦВК за принципом політичного представництва.

Центральна виборча комісія не є політичним органом, це правозастосовний орган, де мають працювати професіонали у конституційному та виборчому законодавстві, які не можуть бути прихильниками жодних політичних сил.

Навіть якщо туди оберуть незалежних членів, де гарантія, що через деякий час їх не розкуплять? Саме ж через це встановлювали баланс сил…

Я очолював ЦВК впродовж шести років і трьох місяців. Комісія як незалежний державний орган була створена в 1997 році. Я був там головою майже половину строку її повноважень з часу утворення. У складі ЦВК, яку я очолював, працювали кандидати і доктори наук, фахівці з виборчого права. Сьогодні ніхто не може пригадати, хто з членів ЦВК того складу до яких політичних сил належав, чи, як ви кажете, був куплений. Центральна виборча комісія з 1997 року до лютого 2004 року 95% рішень ухвалювала одноголосно. Це багато про що говорить.

Але ж саме на ваш період керівництва ЦВК припадають скандали про нібито занесені чемодани грошей за протягнення СДПУ(о) через 4% бар’єр, і недопущення в Раду ПСПУ Вітренко…

Мені на це питання десятки разів вже довелося відповідати. Скажу вам відверто, що на рівні ЦВК чи навіть окружної виборчої комісії, якщо ми говоримо про парламентські вибори, не можна натягнути чи підтягнути жодну партію. Адже окружні виборчі комісії встановлюють результати голосування на відповідній території виключно на підставі протоколів дільничних виборчих комісій. А ЦВК встановлює результати виборів на території України за пропорційною системою на підставі протоколів окружних комісій. Якщо і мають місце випадки фальсифікацій, а я цього не виключаю, то вони можливі на рівні виключно дільничних виборчих комісій. Тобто, там, де встановлюються підсумки голосування.

Можуть бути поодинокі випадки, коли члени ДВК, вчиняючи злочин, переписують протокол комісії і фальсифікують підписи своїх колег. А потім подають до відповідної ТВК протокол з іншими відомостями. Але цей злочин легко виявити, оскільки копію протоколу ДВК одержують всі члени комісії та офіційні спостерігачі. Маючи на руках копії протоколів можна легко встановити факт фальсифікації.

-- «Представники влади вважають всіх телеглядачів дурнями, коли розповідають казки про демократичні вибори»

Добре, якщо ми вже заговорили про фальсифікації протоколів. На місцевих виборах була дуже показова ситуація в Луганську. Там в ТВК в протоколі були одні цифри, а в копії протоколу з дільниць – інші. Кандидат в мери Кілінкаров звернувся до суду, і прокуратура порушила по факту фальсифікації протоколів кримінальну справу. Але ТВК на основі фальсифікованого протоколу все одно оголосила іншого кандидата переможцем з перевагою в 21 голос. І так само в майже усіх регіонах. Не здається вам, що копії оригіналів протоколу вже нічого не дають?

Якби за результатами виборів при виявлені фактів фальсифікації порушники виборчого закону були притягнуті до кримінальної відповідальності, якщо б це було зроблено показово, то, повірте, з кожними виборами таких фактів було б все менше. Члени комісій фальсифікують протоколи тому, що ті, хто їх на це штовхає, обіцяють захист і гарантують недоторканність у разі виявлення порушень. Це проблема всієї правової системи, судів і влади взагалі.

Побороти це все можна тільки за наявності політичної волі. Політика ніколи не буває чистою, але останнім часом ми спостерігаємо верх цинізму в політиці. Я як громадянин бачив багато чого в цій країні. Але коли зараз я слухаю окремих політиків з влади про демократичність проведених виборів, то хочеться сісти в авто і поїхати в студію, щоб плюнути в очі цим людям. Настільки цинічно робляться ті чи інші заяви про загальновідомі події, що не сила терпіти. З піною в роті вони нам розповідають про «неперевершені» досягнення у всіх сферах життя країни.

Наприклад, які?

Не буду називати прізвища, але прикладів безліч. Та послухайте представників влади, як все в нас гарно пройшло з місцевими виборами, які гарні оцінки міжнародні спостерігачі дали нашим виборам, і що на виборах не було серйозних порушень, а все, що відбулося – це вершина демократії. В мене виникає питання – ці люди під час виборів жили десь за кордоном і на бачили, що тут творилося? Мені здається, що окремі представники влади вважають всіх телеглядачів дурнями, коли розповідають казки про демократичні вибори. Ці заяви робляться цинічно, безсоромно, це просто не можна слухати і бачити. І ці люди говорять, що хочуть ухвалити виборче законодавство, яке буде просувати нас до Європи і демократії…

Ситуація з виборами в тому ж Харкові та Луганську, навіть якщо вважати, що там дійсно представники Партії регіонів виграли на 21 голос та пів відсотка, ще раз піднімає тему двохтуровості виборів мерів облцентрів. Така система дозволила б уникнути подібних «слизьких» ситуацій?

Не потрібно робити винятки і проводити другий тур там, де переможець отримав на два десятки голосів більше, ніж опонент. Необхідно домогтися того, щоб той, хто набрав на 20 голосів менше, був переконаний у реальності цих 20 голосів. Також опонент не має думати, що в нього вкрали не 20 голосів, а дві тисячі. До цього треба прагнути.

З іншого боку, є ж всі законодавчі механізми захисту результатів голосування в таких ситуаціях, треба просто іти на перерахунок голосів на дільницях, де зафіксовані факти порушень. А в нас як чорт ладану суди і виборчі комісії бояться перерахунку голосів. Нічого страшного в цьому немає.

Але коли представники влади, або провладного кандидата знають, що на цих дільницях не чисто, то перерахунку не буде…

Ми ж говоримо про встановлення істини. Перерахувати голоси на деяких дільницях набагато легше і дешевше, ніж в мільйонному місті проводити повторні вибори. Треба іти на перерахунок і доводити свою правоту. Але іти на це дійсно бояться. У поодиноких випадках, коли ухвалювалося рішення про перерахунок голосів на дільницях, то у переважній більшості випадків мали місце факти фальсифікації. Ось вам і відповідь, з чим насправді треба боротися. Якби за цими фактами були порушені кримінальні справи, було встановлено винних і їх притягнуто до відповідальності, то не було би потреби в законі прописувати проведення другого туру голосування.

-- «Дані про результати місцевих виборів можна було вивішувати в режимі онлайн»

Ви казали, що ЦВК самоусунулося від виборів й не втручалося в скандальні ситуації на цих виборах. З іншого боку, комісія практично не публікувала інформації про результати голосування. Навіть на третій тиждень від дня голосування на сайті ЦВК результатів не було, тільки адреси територіальних комісій. В той же час, на парламентських виборах інформація з’являється в режимі онлайн щодо всіх дільниць. Чому на цих виборах не було забезпечено такого дієвого механізму контролю за фальсифікаціями?

В 1998 році я вперше запровадив оприлюднення попередніх результатів в регіонах в розрізі виборчих дільниць на сайті ЦВК. Дванадцять років тому ми на це пішли. Не маючи програмного забезпечення я залучив тоді на умовах трудової угоди десятки студентів у вільний від навчання час. Тоді ми ввели до бази даних ЦВК відомості 33 тисяч протоколів ДВК, щоб ні в кого не було сумніву про якісь фальсифікації. Кожен, хто мав оригінал протоколу дільничної комісії на руках, міг звірити його з протоколом, вивішеним на сайті ЦВК.

Це ж було і на президентських виборах, а на місцевих виборах ні. Це дуже дорого, немає програм відповідних, чи що?

Та нічого подібного! В нас вже є програмне забезпечення, це все робиться автоматично. За 12 років техніка і програмне забезпечення пішли далеко вперед, все можна робити при бажанні. Дані про результати можна було вивішувати в режимі онлайн. Чому цього не було зроблено – це питання до ЦВК. Тільки вони відповідальні за те, що не було організовано передачу такої інформації.

Я розумію, що там можуть відмахнутися, мовляв, це не передбачено законом. Але ж державні інститути повинні робити все від них залежне, щоб викликати довіру до результатів виборів. Тоді б не було всіх цих інсинуацій, взаємних поборювань і звинувачень з боку міжнародних організацій та спостерігачів.

Яка ціна питання організацій оприлюднення даних місцевих виборів по всіх територіальних комісіях в режимі онлайн? Хоча б на другий-третій день…

Це б коштувало набагато менше одного відсотка від затраченої на проведення виборів суми. Але ефект від цього був би дуже значним. В ЦВК вже є програмне забезпечення, його просто треба було адаптувати. В ЦВК є прекрасні фахівці з цього напрямку, є підприємства, які спеціалізуються на розробці подібних програм, їх адаптації та інсталяції. Все питання в політичній волі забезпечувати прозорість і контроль за виборами.

-- «Я слухаю керівників КВУ і не можу зрозуміти, де вони, де вибори, а де істина»

В Україні вже якось звикли до того, що різноманітні громадські організації контролюють проведення виборів і делегують своїх професійних спостерігачів на дільниці. На цих перегонах їх на дільниці не допустили. Наскільки від цього постраждав рівень прозорості голосування і підрахунку голосів?

На жаль, на цих виборах інститут спостереження був зведений практично до нуля. З одного боку, до України приїхало дуже мало міжнародних спостерігачів, та й ті вже на завершальному етапі виборчого процесу. А це міг бути дуже серйозний важіль. З іншого боку, громадські організації, до статутних положень яких належить спостереження на виборах, не робили цього, оскільки закон це заборонив. А ті ж, які традиційно спостерігають за виборами, як це не сумно говорити, настільки адаптувались до політичної кон’юнктури, що важко було зрозуміти, настільки об’єктивною була їх інформація.

Ви маєте на увазі Комітет виборців України?

Я беру на себе частину відповідальності як керівник всеукраїнської організації «Фонд сприяння демократичним виборам», яка не спостерігала за цими виборами. В силу певних об’єктивних і суб’єктивних обставин. Хоча обіцяю, що на наступних виборах ця помилка буде виправлена.

Що стосується КВУ. Я з великою повагою ставлюся до Комітету виборців України, який впродовж багатьох років проводив величезну роботу зі спостереження за виборами. Ми тісно співпрацювали з Ігорем Поповим, який очолював комітет, коли я працював у ЦВК. Але зараз я не впізнаю Комітет виборців України. Я слухаю керівників КВУ і не можу зрозуміти, де вони, де вибори, а де істина. Відчувається застосовування такого принципу в оцінці перегонів - і хочеться, і колеться, і мама не велить. Таке враження, що хочеться щось сказати, а говорити не можна. Більше того, часто оцінки виборчих перегонів з боку осередків КВУ і керівників у Києві були абсолютно протилежними. Це також спонукає до певних роздумів.

Напрошується висновок, що вони теж підігрують владі?

Ось тут я би поставив знак питання й закінчив думку. Надіюсь колеги почитають це інтерв’ю, і або зроблять висновки, або пояснять свою позицію. Адже це не тільки в мене складається таке враження про роботу КВУ.

Судячи з повідомлень ЗМІ та заяв політиків, більшість фальсифікацій відбувалося навіть не на виборчих дільницях, а вже по дорозі в ТВК. Чи згодні ви з цим?

В мене немає таких фактів. Ще раз повторюю, якщо фальсифікація і відбувається, то це робиться на виборчих дільницях. Під час голосування шляхом видачі бюлетенів стороннім особам, шляхом вкидання виборчих бюлетенів членами виборчих комісій, а потім розписування цих бюлетенів по спискам виборців за змовою і згодою з іншими членами комісії, організація «каруселів» тощо.

Фальсифікації можливі також при підрахунку голосів виборців, коли «випадково» бюлетені з голосами за одних кандидатів чи політичних сил потрапляють до купки інших. Також дуже просто поставити на бюлетені ще одну галочку, що буде підставою визнати його після цього не дійсним. Подібних технологій є багато, але всі вони можливі тільки тому і тоді, коли на виборчих дільницях не представлені всі політичні сили, які беруть участь у виборах. Не секрет, що переважна більшість партій не могли запропонувати до складу комісій своїх представників. Також вони не мали можливості на кожну дільницю представити свого спостерігача. Але навіть якщо ці люди і є у партій, то вони не вміють зафіксувати порушення, адже не знають положень виборчого закону. Такий спостерігач чи член комісії – «мертвий», і ніякої користі не приносить. Тому окремі партії і не здатні захистити свої результати на дільницях.

Напередодні наступних парламентських виборів партії мають зробити для себе висновок – до виборів треба готуватися. І готувати не лише кандидатів, а й, у першу чергу, професійних членів виборчих комісій та спостерігачів. Коли партії матимуть підготовлених членів комісій та спостерігачів, які здатні грамотно скласти акт про порушення і захистити результати, то розмов про фальсифікації виборів буде менше й факти порушень будуть предметом розгляду правоохоронних органів та судів.

До речі, навіть представники Європарламенту у своєму звіті зазначили, що в 85% Партія регіонів була під номером 1 у бюлетенях. Наскільки це ефективна технологія?

Це може сприяти швидшому пошуку партії, за яку голосувати. З іншого боку, повірте, ніяких збігів в такій кількості бути не може. Зрозуміло, що це була технологія маніпуляцій на виборах, з якою треба боротися. Я впевнений, що ініціатори ухвалення виборчого Закону спеціально прибрали положення про жеребкування партій для розміщення в бюлетені. Завжди відбувалося жеребкування, і більш об’єктивного способу визначення номерів у бюлетені придумати не можна. Тому це була узаконена брудна технологія маніпулювання місцями політичних сил у бюлетенях.

От якраз щодо узаконених брудних технологій. Зараз Президент взявся переписувати інший закон про вибори, на цей раз щодо обрання депутатів Верховної Ради. Важко поки сказати, яким виборчим сюрпризом нас знову здивує влада, але вже озвучено про перехід до змішаної виборчої системи. Тобто, половина депутатів обиратиметься за списками, а половина в мажоритарних округах. Як оціните цю новацію?

Вид виборчої системи – це питання політичної доцільності. Парламент сам визначається, яку систему запровадити. Але б я застеріг це робити без серйозного обговорення цієї проблеми без участі громадськості і політичних сил, які не представлені в парламенті.

Вважаю, що змішана пропорційно-мажоритарна система на парламентських виборах є кроком вперед. Хоча в неї є багато недоліків, це шлях до очищення політичної еліти. Але обов’язковою умовою запровадження змішаної системи має стати право участі у виборах в мажоритарних округах позапартійних кандидатів. Тоді цей закон буде демократичним і відповідатиме ст. 38 Конституції України.

Після таких місцевих виборів вам не видається, що мажоритарка запроваджується для застосування в округах жорсткого адмінресурсу? Тобто, влада зможе провести в парламент більше своїх людей?

Знаєте, вовка боятися – в ліс не ходити. Ми повинні проводити роз’яснювальну роботу серед виборців. Річ у тім, що поки люди віддаватимуть свої голоси за 100 гривень чи кілька кілограмів гречки, до тих пір матимемо таку владу, яку заслуговуємо. Треба, щоб люди голосували за людей, які показали себе конкретними справами. Повірте мені, запровадження мажоритарної системи дасть можливість пройти до парламенту новим політикам і новим регіональним лідерам, яких сьогодні затирають на всіх рівнях. Думаю, що коли б сьогодні проводилися вибори тільки за мажоритарною системою, до парламенту потрапили б менше 20% чинних депутатів. Навіть із нинішнім рівнем застосування адміністративного ресурсу.

Ви недооцінюєте адмінресурс…

Я інколи навіть переоцінюю адмінрсесурс. Але в законі за наявності політичної волі можна прописати такі важелі, які унеможливлять використання адмінресурсу у виборчому процесі. Хоча не важко здогадатися в чиїх інтересах буде написаний наступний закон.

-- «У влади немає політичної волі приймати Виборчий кодекс»

Ви поділяєте думку, що Виборчий кодекс може стати захисним бар’єром маніпуляцій з виборчим законодавством?

Я глибоко переконаний, як громадянин України і фахівець у виборчому праві, що у влади немає політичної волі приймати Виборчий кодекс. І найближчим часом така політична воля не з’явиться. В ньому ніхто не зацікавлений. Наступні парламентські і президентські вибори будуть проводитися на підставі нових виборчих законів, написаних у провладних кабінетах.

Але ж Президент обіцяє, що цього не станеться…

Не піддаю сумніву те, що каже Президент, а висловлюю свою позицію. Думаю, що кодекс скоро не з’явиться. А гарячкова робота зі створення робочої комісії з опрацювання Виборчого кодексу є відповіддю на звинувачення міжнародних спостерігачів щодо недоліків у проведенні минулих місцевих виборів і низький рівень їх законодавчого забезпечення.

Тобто, створення комісії – це окозамилювання для Європи?

Розцінюйте як хочете, я сказав як сказав. Але ви проаналізуйте склад цієї робочої групи. Туди включені висококваліфіковані фахівці. Хоча я глибоко переконаний, що переважна більшість з них крім як возсідати в президії та освячувати написане у нетрях владних кабінетів, нічого робити не буде. Тоді виникає питання, то хто ж буде писати Виборчий кодекс?

Ходять чутки, що його писатиме Лавринович…

Я не послуговуюсь чутками. Якщо ми хочемо створити Виборчий кодекс, то його написання повинно вестись прозоро, а до складу робочої групи повинні увійти не тільки представники політичних сил, що є при владі, а й фахівці, представники громадських організацій. Можна по різному ставитися до члена Венеціанської комісії Марини Іванівни Ставнійчук. Я вважаю її одним із найкращих фахівців у галузі виборчого права у нашій країні. Чому її немає в робочій групі?

Та зрозуміло чому, вона критикує дії влади, хіба не так?

Так ми ж хочемо створити такий виборчий закон, якому б дала високу оцінку Венеціанська комісія! Логічно, що її участь в робочій групі дала б можливість сказати – «Вибачте, член Венеціанської комісії брала участь у розробці Виборчого кодексу». Але ми повертаємося до старої тези – кожна влада готує виборчі закони під себе і залучає до розробки відповідних фахівців.

-- «Після відміни політреформи Президент, парламент і місцеві органи влади мали бути переобраними»

Добре, залишимо виборче законодавство, адже в нас зараз ніхто не може точно сказати, а коли ж відбудуться чергові парламентські вибори. От ви як думаєте, коли вони відбудуться?

По-перше, є рішення Конституційного суду, яким визначено, коли повинні відбутися чергові парламентські вибори.

Але ж КС тільки дав висновку щодо закону про внесення змін до Конституції, і аж ніяк не вказав на дату виборів?

Ми повинні виходити з того, що нині чинний парламент обирався на підставі Конституції, яка діяла на момент виборів. Депутати нинішнього парламенту повинні відпрацювати стільки, скільки їм було відведено Конституцією в редакції 2004 року, а це п’ять років. Немає чого маніпулювати Конституцією 1996 року, яка зараз чинна, і де записано, що чергові парламентські вибори відбуваються через 4 роки.

Але ж і повноваження вони отримували на підставі іншої Конституції. Тобто, строк повноважень у них за скасованою Конституцією, а самі повноваження – за новою. Нонсенс якийсь…

Основні повноваження парламенту збігаються як в Конституції в редакції 2004 року, так і в редакції 1996 року. Основні повноваження Верховної Ради – ухвалення законів. А от що стосується Президента – тут є проблеми. Адже обирали його з одним обсягом повноважень, а зараз він отримав інший обсяг. Тут, дійсно, є певні моменти. Але маємо говорити про дві речі – справедливість і право. Якщо керуватися критерієм справедливості, то після відміни політреформи Президент, парламент і місцеві органи влади мали бути переобраними. Це було б справедливо. І на мою думку, справедливість стоїть над правом.

Але з юридичної точки зору, в Конституції записано, що при ухвалені нових законів або скасуванні старих, не може бути звужено права громадян, в тому числі народних депутатів. І влада буде цими нормами керуватися. Адже всім вже зрозуміло, що після ухвалення такого Податкового кодексу провладні партії навесні 2011 року отримали б дуже неприємний результат.

За чинною Конституцією вибори мають відбутися 27 березня 2011 року. Чинний закон про вибори народних депутатів передбачає, що за 125 днів до цієї дати ЦВК має оголосити початок виборчого процесу. Щоб мати юридичне обґрунтування своїх дій, ЦВК звернулася до КС розтлумачити статтю Конституції щодо дати чергових парламентських виборів, але навіть провадження ще не відкрито. Як чинити ЦВК, адже 125 днів – це 22 листопада?

Я не хочу критикувати Конституційний суд. Але враховуючи величезне значення питання щодо дати виборів для суспільства, на такі звернення КС мав би реагувати оперативно. Не було б ніяких складнощів з ухваленням протягом місяця рішення за поданням ЦВК. Заполітизованість органів, які не є політичними, – перепона для розвитку демократії. Що ще тут скажеш?

Але вже завтра будь-хто зможе оскаржувати у суді бездіяльність ЦВК щодо оголошення виборчого процесу?

Так, будь-який суд може відкрити провадження, почати розгляд цієї справи і звернутися до КС за роз’ясненнями. І КС буде зобов’язаний їх надати.

Якщо ви вважаєте, що в п’ятницю, надавши висновок щодо закону про внесення змін до Конституції щодо продовження повноважень Президента, парламенту і місцевих органів влади, визначив дату чергових виборів, що буде, якщо в лютому при голосуванні за цей документ не буде 300 голосів?

Якщо до Конституції не буде внесено зміни, про які йдеться в рішенні КС, то наступний парламент буде обиратися на 4 роки. А нинішній все одно буде працювати 5 років.

Фото пресс-службы Михаила Рябца.