Андреас Умланд: Я не виключаю, що частину санкцій проти Росії буде послаблено

Із початку війни на Донбасі і введення санкцій проти Росії минуло два роки. За цей час десятки російських чиновників і бізнесменів опинилися під обмеженнями Євросоюзу і США. Окрім того, під санкції потрапили цілі сектори російської економіки: фінансовий, енергетичний та оборонний.

Ситуація щодо тиску на Росію може суттєво змінитися в разі зміни влади у ключових для прийняття рішення країнах ЄС – Німеччині і Франції. А підстави для цього, зокрема, у Франції, є більш ніж серйозні. Рейтинг лідера націоналістичного «Народного фронту» Марін Ле Пен стабільно високий, що не може не турбувати напередодні президентських виборів у Франції у квітні 2017-го. Вочевидь, підживить антиєвропейські настрої і, відповідно, додасть прихильників Ле Пен останній теракт у Ніцці, який стався минулого четверга. Якщо лідер націоналістів стане президентом, Євросоюз може послабити санкції проти РФ. Таку думку в інтерв’ю «Главкому» висловив німецький політолог Андреас Умланд. Під час конференції «Тренди російської економіки: висновки для України і Заходу» експерт висловив згоду із російським економістом Дмитром Травіним у тому, що нині російська економіка переживає якщо не підйом, то зі стану піке переходить до стану стагнації. Інакше кажучи, послаблення санкцій ЄС на тлі покращення російської економіки може нести певні загрози для України. В інтерв’ю «Главкому» пан Умланд розповів, чому за нинішніх умов Україна не має відмовлятися від торгівлі з Росією, як теракт у Ніцці може позначитися на внутрішньополітичній ситуації всередині ЄС, а також про те, у чому насправді полягала мета санкцій, введених ЄС і США проти Росії.

Серед європейських експертів лунають різні думки стосовно ефективності санкції ЄС щодо Росії. Одні кажуть, що їх метою було не «нагнути» Росію, а змусити вийти на політичне рішення, пов’язане з її участю в конфлікті в Україні. Інші наголошують, що нині російська економіка якщо не оздоровлюється, то, принаймні, виходить із крутого піке, тобто санкції не відчуваються. То в чому тоді полягала справжня мета санкцій, якщо вони й економіку РФ не похитнули, і не змусили її повернути загарбані території?

Із самого початку ці санкції не були такими, щоби зруйнувати економіку РФ. Вони слугували деяким сигналом, відкриттям рахунку: мовляв, для Росії це (її дії в Криму і на Сході України) не минеться без втрат. Ці санкції для Росії - певна проблема. Візьміть банки, які зараз не мають повного доступу до західних ринків капіталу. Це є проблемою для російської економіки. Уся кредитно-банківська система від цього страждає. Ви знаєте, що є індивідуальні санкції для людей, які залучені до політичних рішень. Вони не можуть подорожувати, їхні банківські рахунки заморожені тощо. Тому витрати для певних компаній, людей, російської економіки в цілому лише збільшуються, поки введені санкції залишаються в силі. Нині в російській економіці спостерігаємо етап переходу від спаду до застою. Але із самого початку цей спад не був пов'язаний із санкціями, а був пов'язаний із падінням цін на нафту. Тобто, ефект введених санкцій виріс одночасно з падінням цін на нафту у світі. Коли Саудівська Аравія заявила про намір збільшити видобуток і в боротьбі за європейський ринок суттєво знизити ціни,  навіть жарт з'явився, мовляв, Саудівська Аравія - найкращий союзник України.

Ви говорите лише про економічний тиск і економічні наслідки. Але Захід, вводячи санкції, мав на меті й політичний тиск на Росію. Чи призвів економічний тиск до політичних результатів і в чому вони полягають?

Є думка, що припинення великих військових дій між Росією та Україною на Донбасі влітку 2015-го року було пов’язано із санкціями. Принаймні, зараз хоч і точаться бої, але немає великої війни, яка була до літа 2015-го року. Тобто є відносне затишшя. Так чи інакше, це тільки припущення, що це пов’язано із санкціями.

Тобто ви не бачите прямої залежності між економічними санкціями й політичними наслідками для Росії?

Пряма залежність повинна була би помітна у вересні, чи навіть у серпні 2014-го, коли був найголовніший раунд із введення санкцій, коли були введені найвагоміші обмеження. Натомість справжній ефект відбувся тільки за рік після цього. Хоча, можливо, це була калькуляція Кремля, який сам вирішив, що влітку 2015-го вже не воюватиме у великих масштабах, а просто постійно підриватиме Україну.

Чи бачите ви залежність політичної ситуації в Росії від економічної кризи, яка триває вже досить довго, адже ані рейтинг президента Путіна суттєво не падає, ані готовності активно протестувати через соціальну кризу наразі не видно?

Якраз надії України й Заходу полягають в тому, що економічна ситуація впливатиме на політичну. Що це в остаточному підсумку або призведе до переоцінки зовнішньої політики Росії керівництвом РФ, або спровокує зміну керівництва Росії. Тобто або керівники переформулюють свої пріоритети, або будуть нові керівники. І це неважливо - з Путіним чи без Путіна - як саме це відбудеться. У цьому й полягає сенс цих санкцій, інакше не буде поновлення стратегічного партнерства з Росією. Зміна російської політики щодо України є умовою для поновлення партнерських тісних відносин, які раніше були між ЄС і Росією.

Є думка, що теракт, який стався у Франції, дедалі більше спонукатиме цю країну й інші держави ЄС закриватися як політично, так і економічно. Як це може позначитися на стосунках Франції та Росії, і чи використовуватиме Росія цей ізоляціонізм у своїх цілях, «заграючи» з проросійськими політичними рухами не тільки у Франції, а й в інших країнах ЄС?

На жаль, ці теракти можуть мати негативний вплив на стосунки Росії із Заходом. Є два ефекти, до яких можуть призвести теракти. По-перше, імовірно, посилюватимуться заклики щодо спільної боротьби Заходу й Росії проти ісламського тероризму. Уже була заява Медведєва (прем’єр-міністра РФ), який закликав створити антитерористичний альянс. Вважаю, тепер він знаходитиме більше вдячних слухачів подібної аргументації. І другий ефект полягатиме в збільшенні підтримки правих популістів, зокрема «Національного фронту» - проросійської партії у Франції. А також буде збільшення підтримки інших правих популістських партій в ЄС, більшість із яких є проросійськими. Як саме це відбуватиметься, важко спрогнозувати, але є така ймовірність. У Франції уже є небезпека того, що Марін Ле Пен стане президентом. Якщо це станеться, це буде опосередковано проблемою і для України.

Ми часто критикуємо окремі європейські компанії за бізнес із Росією, критикуємо політиків ЄС, які заграють із Кремлем. Але і всередині нашої країни є дискусія, чи можна торгувати з агресором, і чи є межі в цієї торгівлі?

На мій погляд, для кожної галузі, для кожної фірми це потрібно вирішувати окремо, тому що певна економічна співпраця може мати місце. Однак якщо це піде на користь військово-промислового комплексу Росії, то ця співпраця не на користь України. З іншого боку, Україна сьогодні в дуже критичній економічній ситуації. І той аргумент, який наводила Надія Савченко, що сьогодні потрібно припинити будь-яку торгівлю з Росією, я б його також підтримав би, але… З огляду на нинішню важку загальноекономічну ситуацію, мабуть, варто підтримувати ці зв’язки наразі. Тим паче вони для Росії, для їхнього бюджету, за великим рахунком, не мають великого значення. А от для української економіки, щоби вона не повністю розвалилася, важливо зберігати певний зв'язок із російським ринком. Тим паче в Україні є певні підприємства, які свою продукцію можуть продати винятково до Росії. Вони не можуть піти з цією продукцією на інші ринки.

У країн південної та північної частин ЄС часто кардинально протилежні позиції щодо продовження або посилення санкцій проти Росії. Проте не є секретом, що ключову думку визначають Франція і Німеччина. Якщо припустити, що у Франції, як ви зазначили вище, до влади прийдуть популісти, чи можливе зняття санкцій із РФ, наскільки це ймовірно?

Я не виключаю, що під час наступного раунду продовження санкцій частину з них може бути або знято, або послаблено. Як саме це виглядатиме, я не знаю. Якщо ЄС послабить санкції, то, звичайно, втратить своє обличчя. З іншого боку, економічний ефект через це буде невеликий. Так, це буде певною політичною перемогою для Путіна, але знизить можливість пояснювати економічні проблеми Росії західними санкціями.

Наскільки серйозною є сила російських так званих антисанкцій для бізнесу в ЄС, чи можуть ці контрзаходи вплинути на позицію Євросоюзу щодо Росії?

Проблема в тому, що є окремі підприємства, окремі сектори, які були орієнтовані на російський ринок, вони дійсно серйозно втратили. Вони мають своє лобі і весь час підіймають голос. Мовляв, ми страждаємо. Є такий фактор. Хоча в загальній економіці ЄС ці санкції (Росії щодо ЄС) не відіграли великої ролі. Зовнішня торгівля ЄС за ці два роки зросла. Тому Росія більше програла від своїх же санкцій. Я б навіть сказав, що фінансові санкції, накладені ЄС на РФ, мали найголовніший ефект – вони були психологічними. Росія стала для зовнішніх інвестиційних партнерів незрозумілою країною. Не тільки західні, але і східні можливі партнери Росії нині обережніші, вони не так охоче готові вкладати гроші.

Михайло Глуховський, «Главком»