Дипломат Ян Трущинський: Більшість німців уже не заперечує проти поляка у ролі свого боса

Практично вся професійна кар’єра Яна Трущинського пов’язана з питаннями європейської інтеграції. Вже його університетська дипломна робота (в далекому 1972 році) була присвячена аналізу переваг та недоліків єдиної валюти для європейської економічної єдності. Далі Ян Трущинський працював на посаді спеціаліста з питань європейської інтеграції в МЗС тоді ще Польської Народної Республіки, потім радником у посольстві ПНР у Брюсселі. Втім, зі зрозумілих причин євроінтеграційна тематика для тодішньої комуністичної Польщі не була пріоритетною, як і самі відносини ПНР із європейськими співтовариствами. Ситуація змінилася після 1989 року. Потім понад двадцять років, аж до виходу на пенсію у 2014 році, пан Трущинський працював послом Польщі в ЄС, радником президента Польщі з питань європейської інтеграції, урядовим уповноваженим з переговорів про вступ Польщі до ЄС. Коли ж довгий шлях до членства в ЄС увінчався успіхом, Ян Трущинський продовжив роботу вже в Єврокомісії – спочатку як заступник генерального директора Генерального директорату з питань розширення, а потім як генеральний директор Генерального директорату з питань культури, освіти та молоді. Сьогодні Ян Трущинський – експерт проекту ЄС Association4U.

Польща пройшла довгий шлях до вступу в ЄС – 10 років. Якщо озирнутися на цей шлях, як змінювалося ставлення польського суспільства до ідеї приєднання до ЄС?

Воно було мінливим. У цілому більшість була налаштована позитивно протягом усього процесу. Але частка тих, хто мав сумніви чи навіть був категорично проти вступу Польщі в ЄС, остерігаючись негативних матеріальних наслідків для себе, періодично зростала у процесі наближення Польщі до членства. Ми залучали молодь – випускників та студентів університетів, які працювали волонтерами та надавали основну інформацію щодо членства у ЄС на рівні кожного муніципалітету, включаючи кожну міську комуну. Це була своєрідна інформаційна кампанія, в результаті якої на референдумі про вступ у ЄС понад 77% поляків проголосувало за членство, і лише незначна частина була проти.

Головна проблема  польського референдуму полягала в іншому – зробити результати референдуму конституційно чинними, а для цього необхідно було, щоб принаймні 50% тих, хто має право голосу, прийшли і проголосували. Тому референдум тривав два дні. 

Які інструменти були найбільш ефективними для суспільства?

Одним з інструментів було створення так званої Національної ради інтеграції, в якій були представлені якнайширші верстви суспільства: політичні сили, релігійні та культурні об’єднання, регіональні асоціації, університети. Національна рада інтеграції була платформою для обговорення та узгодження широкого спектра тем і готувала суспільство до майбутнього членства Польщі в Європейському союзі. Але якщо спуститися на більш практичний рівень, важливим було, до прикладу, цільове використання державних коштів для проектів та програм інформування щодо європейської інтеграції, різних аспектів життя у ЄС. Уряд фінансував (у рамках відкритих конкурсів) найкращі проекти, розроблені та підтримані організаціями громадянського суспільства та засобами масової інформації (байдуже, державними чи приватними). Уряд не повинен здійснювати інформування власноруч, інакше це часто буде розцінюватися як пропаганда, хочемо ми цього чи ні. Але якщо інформацію подають інші, тоді принаймні залишається шанс, що її буде сприйнято як  нейтральну, без політичних закликів та підтексту.

Пам’ятаю, як я натрапив на результати незалежного дослідження ефективності різних форм громадських комунікацій у період, що безпосередньо передував вступу Польщі до ЄС. Здається, це було дослідження Європейської комісії. Мене назвали серед урядовців, які користуються найбільшою довірою. На це було дві причини: я не був членом жодної політичної партії і мене сприймали як технократа, а не політика.

Існує золоте правило: засіб інформації за своєю суттю вже є меседжем. Якщо хтось, хто не користується довірою, намагається «продати» найкращу, найнейтральнішу інформацію, ніхто її не «купить». Що більше ви використовуєте незалежні інформаційні канали, за якими, зрештою, стоїть уряд, що їх фінансує (але робить це прозоро, шляхом відкритих конкурсів), то краще це для якості інформування і для готовності людей сприймати таку інформацію.

Які основні цільові групи були визначені урядом для просування серед них ідеї європейської інтеграції?

Говорити треба з усіма. Не було цільових груп, яким надавалася перевага. Справедливо визнати, що протягом усієї програми інформування суспільства, прийнятої польським урядом у 1999 році, коли ми перебували на етапі переговорів щодо умов нашого вступу до Європейського союзу, виокремлювалися певні групи. Я можу пригадати фермерів, малі та середні підприємства, самозайнятих осіб та ін. Пригадую також молодь як одну велику цільову групу, що охоплювала і студентів, і школярів. Авжеж, можна розділити суспільство на ще менші цільові групи. У деяких інших країнах, що також приєднувалися до ЄС разом з Польщею чи раніше (наприклад, в Австрії чи Норвегії), були навіть спроби говорити окремо з домогосподарками як окремою категорією суспільства. В Австрії окремою цільовою групою були водії таксі, особлива увага до яких була продиктована кількома причинами: по-перше, таксисти в цілому були проти вступу до ЄС; по-друге, водії таксі – це люди, які діляться своїми думками й обговорюють політику з пасажирами. Але що стосується Польщі, інформування всього суспільства було всеохоплюючим. У випадку окремих цільових груп йшлося про більш вузькоспеціалізовану професійну чи технічну інформацію, метою якої було не просто переконати їх у вигодах від членства в ЄС, а й допомогти їм краще підготуватися до нових умов, аби бути ефективними та затребуваними  на єдиному ринку.

Довкола чого формувалися основні меседжі для різних суспільних груп?

Коли розмовляєте з фермерами, мало сенсу обговорювати з ними історію європейської інтеграції, принципи єдності європейських націй. Це важливо, але якщо ви хочете завоювати довіру, необхідно зосередитися на змісті, актуальному для сьогодення фермерів. Треба продемонструвати, що нові умови на ринку будуть загалом вигідними за умови адаптації до нової ситуації. Коли ми завершили переговори про вступ і готувалися до референдуму про вступ Польщі в ЄС, як колишній головний перемовник з боку Польщі я мав близько 60–70 зустрічей по всій країні, супроводжував президента й віце-президента під час їхніх зустрічей з представниками різних суспільних груп і переконався, що інформативність наших повідомлень для аудиторії не грала ролі – люди все одно побоюються змін. Жодна кількість технічних доказів не могла послабити їхнього хвилювання і змусити повірити, що членство в ЄС – це не погано. Якщо вже люди голосували за членство в ЄС, то часто вони керувалися: «Принаймні, якщо я не доживу, щоб відчути переваги членства в ЄС на власній кишені, то я роблю це задля своїх дітей, щоб вони мали краще майбутнє». Але через півроку членства в ЄС, коли фермери відчули на собі його перші позитивні наслідки, коли пересвідчилися, що ціни на їхню сільськогосподарську продукцію не впали, а країна не завалена дешевою закордонною сільськогосподарською продукцією, вони почали сприймати вступ до ЄС як правильне рішення.

Такою ж була ситуація з малими підприємствами. Хай би куди я поїхав, чув одну й ту саму історію: великі акули західного ринку прийдуть і з’їдять нас, ми зникнемо з ринку, наша продукція не буде більше користуватися попитом. Коли вони пересвідчилися в тому, що нічого подібного не сталося, а навпаки, фінансові витрати на торгівлю із закордоном скоротилися, стало легше знайти покупців, у той час як закордонні продавці не захопили польський ринок, вони також почали вірити, що приєднання до ЄС було правильним рішенням.

Отже, занепокоєння мине лише тоді, коли люди самі побачать, що все змінюється на краще.

Справді, Польща отримала великі субсидії від ЄС...

Це не завдяки субсидіям, а завдяки загальному зростанню країни. Структурні фонди відіграють свою роль, але не вони допомагають рухатися країні вгору. Що було особливо дієвим, то це збалансований набір інструментів фіскальної та монетарної політики, які не дозволили нам «впасти» після 2008 року. Інші країни зазнали кризи, але Польща продовжувала розвиватися. Це також супроводжувалося розумною економічною політикою в цілому, що, мабуть, відіграло найважливішу роль. Зрозуміло, що трансферти з бюджету ЄС відграють свою роль та сприяють загальному рівню інвестицій у ВВП Польщі. Чесно кажучи, без цих надходжень рівень інвестицій був би занадто низьким. Але вони також сприяють загальному розвитку економіки країни. Польща є постачальником, а її економіка – невід’ємною складовою багатьох галузей промисловості в Європі. Польща спромоглася скористатися конкурентною перевагою порівняно невисокої ціни для наближення країни до західного ринку. Підготовленість адміністрації, підготовленість польських підприємців, – усі ці фактори відіграють значну роль на шляху до успіху. Членство у ЄС саме по собі не змогло б завести економіку Польщі так далеко, як це зрештою сталося. Це – сприятливий збіг обставин, доповнений, ще раз наголошу, розумною, цілісною монетарною політикою країни.

Що було важливішим аргументом для голосування за вступ до ЄС: спільна ідентичність з країнами Західної Європи чи «шлунок», тобто очікуване заможніше життя?

Все назване вами і не тільки. Окремий акцент справді був на культурній та історичній приналежності Польщі. Наше місце було там, де й мало бути із самого початку – в західній родині націй, об’єднаній на базі спільних цінностей та принципів.

Це справді було важливо для людей?

Авжеж, це важливо. Поляки завжди відчували себе частиною європейської цивілізації, тимчасово відрізаними від багатьох сегментів європейських ідей та культури в період після (другої. – Ред.) світової війни, коли Польща перетворилася на сателіта Радянського Союзу. Повернення до демократії розглядалося також і як повернення до Європи. Але це – лише одна частина історії. Інша частина була в тому, що Польща мала змінити шлях, модернізуватися. Замість того, щоб наново винаходити колесо, можна скористатися моделями, випробуваними на практиці, та адаптувати їх до власних потреб. Приєднання до європейського ринку також несло очевидні вигоди для економіки країни. Тож співвідношення втрат та вигод від вступу Польщі до ЄС було значно кращим, ніж будь-яка інша наступна конфігурація: Польща поза межами ЄС, але у складі зони вільної торгівлі; Польща як незалежна нація, пов’язана простими міжурядовими домовленостями з європейськими країнами; Польща, пов’язана через океан з Північноамериканською зоною вільної торгівлі (були навіть такі дивні ідеї серед польських політиків, які пропонували інтегруватися з Америкою замість Європи).

В Україні повсякчас можна почути про Європу як про якийсь зовнішній щодо України ареал. У нас говорять про події у Європі або відносини між Україною і Європою, про переговори з європейцями, та про те, як ми наближаємося до Європи. Так чи інакше, Україна в цих мовних конструкціях – «не-Європа». Чи спостерігалося щось подібне у Польщі?

По суті, така дихотомія існувала завжди, не лише у Польщі. Це також хвороба політичних еліт багатьох інших країн: «Брюссель наказав нам робити те чи інше», «ми їдемо в Брюссель та відстоюємо національні інтереси». Я не хотів би тут описувати відмінності між поглядами й ставленням правих, консервативних, ліберальних чи лівих політиків. Я бачив, як і ті й інші стверджували, що Польща – проти Європи, а Європа намагається диктувати свої умови для Польщі. Такий підхід вже став поширеною практикою, майже політичним спортом. Якщо якесь досягнення, то це наше національне досягнення, наша перемога, а якщо є проблема чи втрати – це провина Брюсселя. Ми – білі, а вони – чорні. І це одна з причин (незначна, проте очевидна), через яку страждає привабливість і загальний імідж європейської інтеграції.

Ви казали, що польські фермери, від початку налаштовані скептично щодо вступу їхньої країни в ЄС, переконалися у перевагах такого кроку. Однак, скажімо, для Болгарії та Румунії, які приєдналися до ЄС після Польщі, наслідки не видаються такими позитивними. Існує думка, що кожен новий член ЄС отримує менше вигод від приєднання, ніж попередній.

Які саме переваги? Тут слід використовувати дуже практичні та точні визначення. Якщо мова йде про так звані структурні фонди, я б сказав, що відсоткове співвідношення структурних фондів до ВВП країни буде більшим у Румунії та Болгарії, аніж у Польщі, тому що Польща дещо багатша країна. Тож номінально обсяг структурних фондів на душу населення у цих країнах повинен були більшим, ніж у Польщі. Справедливо буде зазначити, що після приєднання до ЄС у 2007 році, коли через рік розпочалася економічна криза, Румунія припустилася великих помилок в економічній політиці. Ніхто, я думаю, не заперечуватиме, що це було головною причиною труднощів, яких зазнала Румунія у 2008 році. Але коли йдеться про спільну політику в галузі сільського господарства, дотації фермерам з розрахунку на гектар можуть цілком відрізнятися залежно від країни, і вони відрізнятимуться навіть між новими країнами – членами ЄС. Наразі такий розрахунок – обґрунтований, він не береться зі стелі. Проте важливо зробити інше порівняння – зростання реального доходу на одну ферму у Румунії, Болгарії та, відповідно, у Польщі за однаковий період часу. Ми виміряли у Польщі цей показник, і я досі його пам’ятаю. Між 2004-м та 2013-м роками середній фактичний дохід на одну ферму зріс на 190%.

Я не скажу, що всі купалися в євро після цього, але сільська місцевість та фермерські господарства здійснили дуже якісний стрибок з точки зору реалізації сільськогосподарської продукції. Продемонструю вам ще один приклад. Перед вступом в ЄС, будучи аграрною країною, Польща мала від’ємний показник балансу зовнішньої торгівлі, що становив близько 2 млрд євро на рік в останні роки перед приєднанням. Якщо подивитися на 2013-2014 рр., позитивне сальдо торгового балансу Польщі було в діапазоні від 4 млрд євро на рік. Зі знаку «мінус» сільськогосподарський сектор Польщі перейшов на «плюс», і це сталий розвиток. Не буду казати, що кожен сільськогосподарський продукт приносить величезний прибуток, але кажу, що Польща спромоглася використати свою природну перевагу завдяки родючим ґрунтам  та кліматичним умовам, що привело до її спеціалізації на вирощуванні овочів та фруктів, що також було спричинено відносно низькою вартістю робочої сили на фермах тощо.

Наскільки важливу роль відіграють переговори, що проводилися протягом підготовки до вступу в ЄС, у досягненні цих результатів?

Відіграють. Коли ми розпочали переговори про вступ до ЄС, європейські партнери вважали, що польські фермери не потребують жодних прямих дотацій за західноєвропейською моделлю. Чому? Вони стверджували, що перевага польського фермерства – низька вартість робочої сили – компенсуватиме відсутність дотацій фермерам. Це був економічно дуже хиткий аргумент, оскільки підрахунки базувалися на хибних припущеннях. Та зрештою наші партнери зрозуміли, що якщо відбудеться приєднання до ЄС країн Центральної Європи, таких як Литва, Чехія, Угорщина, то їхні фермери мають бути охоплені тією ж системою економічних інструментів, що й фермери Західної Європи. Таким чином, Польща отримала відповідні дотації. 

Що підтверджує: потрібно дотримуватися жорсткої позиції на переговорах.

Необхідно мати вагомі аргументи та дотримуватися їх. «Здавання» хороших аргументів – це поганий рецепт для переговорів. Якщо ви маєте ґрунтовний сценарій, який необхідно просувати, продовжуйте його захищати.

Ви брали учать у безлічі переговорів, зокрема і як головний перемовник під час вступу Польщі до ЄС. Чи відчули ви різницю між стилем ведення переговорів представників західноєвропейських країн та своїм власним?

Такого роду переговори не слід плутати з тим, що, як правило, розуміється під цим словом. Це – не звичний процес торговельних поступок, як у переговорах між двома бізнес-партнерами. Це дещо інше.

Під час самих переговорних раундів переговорів як таких не було. Усі реальні перемовини відбувалися телефоном, у коридорах, на технічних засіданнях різних рівнів, на різних форумах, під час підготовки обґрунтування офіційної позиції держав – членів ЄС, від імені яких вела переговори Єврокомісія.

Чи відчували ви ментальну різниця між «новою» та «старою» Європою при цьому?

Звичайно ж, це неминуче. Зрештою, хоч ви й походите з країни, яка є частиною європейської цивілізації і належить до християнства, всі знають, що останні 40 з гаком років ви були авторитарною країною – сателітом Радянського Союзу. Ви не мали ринкової економіки, у вас мало знань про те, як ринкова економіка повинна регулюватися, і ви робите все, щоб учитися й прогресувати. Таким чином, всі країни з ринковою економікою, всі демократичні держави розглядають вас як учня. Разом з тим у моїх особистих контактах з колегами, співрозмовниками я ніколи не відчував зверхнього ставлення, яке давало б мені зрозуміти, що я якимось чином належу до нижчого класу європейців.

Почуття культурної рівності – це не те, що можна нав’язати постановою. Стереотипи, як правило, дуже повільно зникають, і замість того, щоб зовсім зникнути, вони дрімають у свідомості людей. Якщо ви даєте достатньо підстав, щоб такі стереотипи прокинулися і знову ожили, вони оживуть.

Які ж стереотипи мають місце в свідомості західноєвропейців стосовно Польщі? 

Це може відрізнятися залежно від країни, але я б сказав, що в цілому навіть зараз поляки вважаються культурно незрозумілими, дещо нижчими за західноєвропейців. Звичайно, це весь час змінюється на краще. Існує тривале польсько-німецьке дослідження, яке кожних п’ять років вимірює ставлення німців до поляків та навпаки. І якщо ви глянете на тенденції останніх двадцяти років, вони чітко свідчать про зміни на краще – навіть попри небажані політичні зрушення, які наразі відбуваються у Польщі. Якби ви спитали німця 25 років тому, чи може він/вона уявити собі поляка в ролі свого начальника, він/вона заперечив би. Якщо ж узяти результати того ж дослідження, проте п’ятирічної давнини, більшість німців уже не заперечує проти поляка у ролі свого боса, за умови належного рівня його компетентності. Національність більше не є вирішальним фактором.

Німці використовували фразеологізм «польська економіка», коли йшлося про безлад чи низьку якість. Це поняття не зникло зовсім, воно жевріє, але воно якщо й використовується, то лише зрідка. Польща почала асоціюватися з Європою, з країною, яка має досить позитивний імідж.

Якщо пригадати 1994 рік, коли Польща подала заявку на членство в ЄС, що відрізняє нинішню ситуацію в Україні від тодішньої ситуації в Польщі? Звичайно, не беручи до уваги війну.

Я скажу вам, що відрізняє: Польща спромоглася здійснити глибоке реформування економіки з першої спроби. Це був болісний процес, який неминуче зустрів протистояння, але імпульс критичної маси змін був успішним з першої спроби. Україна залишилася на півдорозі, здійснюючи занадто багато спроб упівсили, щоб рухатися далі в тому чи іншому напрямку нормативно-правового регулювання економіки. Власне, після 25 років незалежності ми не повинні більше говорити про необхідність економічних реформ. Якщо таке питання постає, це показник того, що Україна (і не вона одна) здійснила недостатньо необхідних зусиль, на відміну від Польщі. Тож не дивно, що польський політик, який вважається головним автором початкової реформи польської економіки, Бальцерович, наразі консультує українську владу. Зрозуміло, що не варто чекати на диво, але я впевнений, що ви отримуєте ґрунтовні поради. Раннє досягнення успіху розпалює жагу до продовження перетворень. Якщо ви бачите, що ваша робота дає плоди, ви рішучіше продовжуєте рух уперед. У цьому я вбачаю головну відмінність. Коли я після роботи в Єврокомісії вийшов на пенсію і у складі групи підтримки приїхав до України, я побачив тут, незважаючи на весь ентузіазм після перемоги Євромайдану, багато сумнівів та брак упевненості в тому, що цього разу всі перешкоди та бар’єри на шляху прогресу будуть подолані, а рух вперед буде рішучим. Я гадаю, українці повинні мати більше віри в себе – це те, чого ця країна справді потребує. Можна говорити про необхідність обмежити олігархічний вплив на політику та економіку – цілком справедливо. Потрібно підтримати зростання і створити більш сприятливі умови для малого й середнього бізнесу – теж правильно. Необхідність земельної реформи, що означає створення ринку землі сільськогосподарського призначення, пенсійної реформи, реформи охорони здоров’я, – все це важливо, але робити це треба з більшою вірою в себе. Ми завжди кажемо, що Україна – багата країна, має освічене суспільство, високий рівень культури. Зрозуміло, що російська агресія істотно блокує зусилля країни, але Україна має всі складові, щоб стати успішною, великою, сучасною економікою, проте українцям слід більше вірити в себе!

Яких помилок, зроблених Польщею, слід уникати Україні?

Не певен, що можу відповісти на це запитання, не хочу навіть спекулювати з цього приводу. Це залежить від того, з ким ви говорите про Польщу. В моїй країні багато людей переконані, що те чи інше мало бути зроблене іншим чином, швидше чи пізніше, особливо у 90-х роках. Є люди, які стверджують, що сільська місцевість та невеликі міста, на відміну від великих муніципалітетів, залишились осторонь результатів економічного зростання. Є люди, які стверджують, що колишні польські колгоспники залишаються осередками бідності, і необхідно було докласти більше зусиль, щоб уникнути цього. Кожна з цих ситуацій заслуговує окремого обговорення з аргументами «за» і «проти». Немає сенсу узагальнювати та казати, що тут чи там усе слід було зробити зовсім інакше. За великим рахунком, озираючись назад, я думаю, що досягнуті Польщею результати протягом останніх 25 років є найкращою відповіддю на це питання. Особисто я не бачу жодної окремої сфери, яку можна було б вважати невдачею. Мабуть, за єдиним невеликим винятком. Думаю, що, незважаючи на всі зусилля, нам не вдається згенерувати поштовх до більшої та швидшої інноваційності в суспільстві й економіці. Незважаючи на усі зусилля, здійснені в минулому, Польща досі залишається відносно неефективним суспільством та відносно неефективною економікою. Немає доброї відповіді, чому так. Якщо подивитися на необхідні складові: фінансові, нормативно-правові, освітні, дослідницькі, інфраструктурні, зв’язки з більш розвиненими економіками інших країн, то фактично наявні всі необхідні елементи для підйому та переформатування у більш винахідливу й інноваційну економіку. Є все, що потрібно, але ми досі залишаємося країною із середнім рівнем доходів і не знаємо, як перейти на вищу стадію розвитку.

Чи вірите ви у те, що Україна одного дня увійде до складу ЄС?

У нас немає кришталевої кулі, щоб гадати. Враховуючи кризу, що негативно вплинула на процес європейської інтеграції протягом останніх кількох років, хто може гарантувати, що Європейський союз усе ще існуватиме через 10 чи 15 років? Існуватимуть певні форми тісної співпраці, які, сподіваюся, базуватимуться на спільних правових принципах та ідеології європейського суспільства. Але ні я, ні ви, ні будь-хто інший не знає, чи буде це та сама організація з тими ж інституціями та широким набором політик, що й сьогодні. Звичайно, ми завжди схильні екстраполювати сьогодення у майбутнє та припускати, що, за великим рахунком, усе залишиться, як тепер. Що стосується України, необхідно докласти відчутних зусиль, щоб країну фактично визнали дійсним кандидатом на членство, розпочали переговори про вступ та успішно їх завершили. Наразі, зважаючи на те, що Україна обтяжена наявними проблемами (і можна сказати, воєнним конфліктом), країни – члени ЄС не налаштовані розглядати питання розширення ЄС, а відтак – і питання визнання нових країн як кандидатів на вступ. Крім того, Україна не досягла достатнього рівня прогресу у виконанні власних зобов’язань, що випливають з Угоди про асоціацію, ефективно не наблизившись до єдиного ринку ЄС, для того, щоб обґрунтовано заявляти про необхідність розгляду її як кандидата на вступ до ЄС. Те ж стосується загальної готовності країни. Якщо за кілька років це почне відбуватися, буде досягнуто рамкових умов, що передбачають просування на наступну стадію відносин з ЄС.

Іван Гайванович, для «Главкома»