Євгеній Кисельов: Мій офіційний статус – біженець

Доля цього інтерв'ю непроста. Воно кілька разів відкладалося і оновлювалося. Спочатку практично на цілий місяць — через особисті обставини у житті відомого політичного оглядача та телеведучого Євгенія, потім текст не встигав за галопуючими подіями в країні. Перше питання щодо «вбивства Бабченка» змінювалося тричі(!) з огляду на розвиток ситуації.

Тепер перед читачами «Главкома» остаточний варіант розмови. Вірніше, перша частина цього лонгріду.

Євгеній Олексійович ухилився від відповіді на запитання, чому його так довго не було в ефірі (очевидно, час для відвертої відповіді на це запитання ще не настав). Зате  розповів, як з колегами журналістами з «розстрільного списку» ходив до СБУ, як Петро Порошенко посприяв його працевлаштуванню на NewsОne, чому президента попри останню невтішну для нього соціологію не варто скидати з рахунків і чому брати інтерв'ю у Тимошенко - сумнівне задоволення.

Євгенію Олексійовичу, як стало відомо з соціальних мереж, ви і ще 16 осіб зі «списку жертв» днями ходили в СБУ,  і вам там запропонували держохорону. Ви погодилися?

Так, була така зустріч. Були присутні генпрокурор Луценко і глава СБУ Грицак. Про що конкретно йшлося, як ви самі розумієте, я сказати не можу, ми всі дали підписку про нерозголошення.

Щодо охорони, то нам всім поставили десь сім чи вісім однакових запитань. Наші відповіді передадуть в спеціальний підрозділ, де будуть вирішувати, який вид охорони кожному найбільше підходить. А варіантів безліч - від охоронців, які будуть слідувати по п'ятах, до електронного пристрою, який потрібно активувати в разі загрози. Нам сказали: «Ми готові надати вам охорону, нав'язати її ми вам не можемо, але запропонувати зобов'язані за законом».

І що ви для себе вирішили? Будете з охоронцем ходити?
Я поки думаю. Свого часу, в Москві я майже 10 років користувався послугами охоронців. 1 березня 1995 в Москві вбили Владислава Лістьєва, а на наступний ранок — мені дзвінок у двері. На порозі незнайомий здоровенний хлопець, каже: «Євген Олексійович, доброго ранку, нас прислало наше керівництво. Ми тепер будемо з вами працювати ».

Задоволення це, хочу я вам сказати, дуже маленьке. Спочатку дуже прикольно, понти і все-таке, а потім розумієш, що ці хлопці по службі зобов'язані писати звіт про те, де вони тебе взяли під охорону вранці, куди привезли ночувати, з ким ти зустрічався, з ким випивав, з ким спав, з ким їв. Дуже швидко починаєш розуміти, що ти втрачаєш право на приватне життя.

Як вчинити у нинішній ситуації? Я послухаю спочатку, що мені порекомендує фахівець, а потім вже буду ухвалювати рішення.

Євгеній Кисельов

«Аркадій мав в цій нестандартній ситуації виголосити ретельно продуману, ґрунтовну «покаянну промову»

Коли виявилося, що Аркадій Бабченко насправді живий і все це було спецоперацією СБУ,  у багатьох виникли складні почуття.  З одного боку, добре, що живий. З іншого – відчуття, що тебе використали і ошукали.

Ви знаєте, у мене не було ніякої думки, що мене використали і ошукали. Я чудово розумію, що в роботі спецслужб бувають найрізноманітніші ситуації.

Мені здається, що неоднозначна реакція на «воскресіння» Аркадія виникла, тому що воно було не найкращим чином організовано - якось невиразно. Як мені здається, Аркадій мав в цій нестандартній ситуації виголосити, якщо хочете, ретельно продуману, ґрунтовну «покаянну промову». Якби він вийшов і сказав: «Друзі, я всю ніч читав ваші тексти, я переживав і до цих пір переживаю. Готовий стати на коліна і просити вибачення за те, що поставив вас в таке двозначне становище, але повірте, мені по-іншому вчинити не можна було. Пробачте мене!»

І ще: марно Аркадій став раптом просити вибачення у дружини. Адже багато в той момент вирішили, що вона теж, як і всі, вважала, що чоловік мертвий, і подумали, що це було вже занадто жорстоко. Насправді Ольга знала, що це була інсценізація. Потрібно було вибачатися перед нею та подякувати,  що погодилася грати таку важку і малоприємну роль невтішної вдови і впоралася з цим. Але головне  — що Бабченко живий, решта  —- дрібниці.

Євгенію Олексійовичу, вас більше місяця не було в ефірі. Що сталося? Різні чутки ходили. Була навіть інформація, що вас хочуть звільнити з каналу «Прямий» за співпрацю з однією з радіостанцій.

Я просто був у відпустці. Іноді виникають в житті такі ситуації, коли доводиться піти у відпустку. Ось мені довелося піти у відпустку. Відпустка закінчилася, і я знову ефірі.

Ви себе ідентифікуєте зараз як український журналіст, багато років живете в Києві, але водночас у вас російське громадянство. І, як я розумію, ви від нього не збираєтесь відмовлятися.

Мій офіційний статус зараз в Україні - біженець. У мене українські документи, термін закінчується восени наступного року. Через рік я можу отримати громадянство за спрощеною процедурою на абсолютно законних підставах.

Взагалі у мене складне ставлення до поняття «російське громадянство». Коли в 2014 році Росія захопила Крим, почала війну на сході України, мені було дуже соромно.

Коли збили Боїнг над Донбасом, я був у відпустці в Америці, подорожував, і щоразу  просто червонів від сорому, коли мені треба було пред'являти російський паспорт, реєструючись в черговому готелі.

 Але не я зробив Росію такою, що соромно бути її громадянином.  Її такою зробив Путін. Цей негідник, який вже багато років працює там президентом. І через цього негідника я не збираюся обривати всі зв'язки зі своєю Батьківщиною.

Влітку 2016-го ви звернулися до президента Порошенка з відкритим листом. Писали, що щодо вас порушили кримінальну справу, що не дають спокою вашим близьким, що проводять обшук у вашої тещі... Що зараз з цією справою?

Нічого. Заглухло. Справу призупинено в зв'язку з тим, що не можуть мене розшукати і допитати. Теоретично слідчі ФСБ, які вели справу, могли по дипломатичних каналах звернутися до української прокуратури, щоб її співробітники мене тут допитали в їхніх інтересах, є відповідна процедура, адже дипломатичні відносини не розірвані. Але вони навіть не намагаються цього зробити.

Саме влітку 2016-го у вас був період безробіття. Ви пішли з «Інтера» і так і не дійшли до «112», хоча там вже запустили анонси вашої нової програми. Що тоді сталося?

Хтось наполегливо попросив керівництво «112 каналу», щоб мене не брали на роботу. Це дуже дивно, тому що у них не було ніяких обмежень, щоб запрошувати мене як гостя в ефір. Практично щотижня я був у них в якомусь ефірі в прайм-тайм. Але от чомусь в штат вони мене в останній момент відмовилися брати, посилаючись на якісь вищі сили.

А в мене є такий «інсайд»: нібито в цей час до «112 каналу» придивлявся  Порошенко. І його «порадували», що вартість каналу збільшиться, тому що на «112» приходить потужна медіазірка Євгеній Кисельов. Тоді Порошенко розпорядився: «Не треба його брати».

Я думаю, що все було простіше й банальніше. Я терпіти не можу судити про роботу того чи іншого українського ЗМІ (як, на жаль, тут багато хто робить) виключно за тим, хто є його власником. І у мене не було тоді особливих претензій до якості журналістської роботи «112 каналу», тому я готовий був почати на ньому працювати. Але від багатьох я чув, що кінцевим бенефеціаром його був тоді (не знаю, як зараз) хтось із втікачів, з близького кола Януковича, людина, вельми і вельми залежна від російського керівництва. Ті ж люди у Москві, які домоглися мого звільнення від власників «Інтера» (за моєю інформацією, йшло це в підсумку особисто від Путіна) зажадали і від керівників 112-го не брати мене на роботу.

Що ж стосується президента Порошенка, можу сказати одне: він дуже жваво зреагував на моє звернення. Подзвонив мені особисто, призначив зустріч, зустрівся в обіцяний час і, взагалі-то, допоміг мені вирішити особисті проблеми, пов'язані з моїм статусом. Не маючи роботи, я не міг продовжувати перебувати в країні.

У підсумку, як не парадоксально, на NewsОne, який у нас вважається антипрезидентським, я опинився завдяки Петру Олексійовичу.

Євгеній Кисельов

«Нічого не знаю про зв'язок «Прямого» з Порошенком»

За останні місяці вийшло три соцдослідження, де Петро Олексійович не потрапляє до другого туру. І вже багато експертів пророкують, що головна боротьба розгорнеться між Тимошенко і Гриценком.

Знаєте, коли я починав свою журналістську кар'єру на початку 90-х, почали  з'являтися перші серйозні організації, які займалися вивченням громадської думки. І люди на кшталт покійного професора Юрія Левади - батька-засновника радянської та пострадянської соціології - вчили мене: реальний розклад громадської думки щодо тих чи інших партій, що претендують на місця в парламенті або кандидатів в президенти можна визначити тільки тоді, коли реально починається передвиборча кампанія. А всерйоз передвиборча кампанія починається за 3-4 місяці до дня голосування. Офіційний термін початку передвиборної кампанії може бути ще ближче до дня виборів, але я в цьому випадку говорю про те, коли майбутні вибори з якоїсь абстракції, яка десь далеко-далеко, перетворюються в близьку реальність.

Ось зараз ми з вами сидимо в літньому Києві, прекрасна погода... Так, ми розуміємо, як, напевно, багато інших людей, що через рік вибори, наступної весни, але, мені здається, що все одно це поки що для більшості людей абстракція. Подивіться, які величезні цифри тих, хто не визначився або тих, хто говорить: ми не знаємо, підемо ми на вибори чи ні. Або тих, хто говорить, що ні за кого з перерахованих голосувати не буде. А в реальному житті такого ніколи не буває. В результаті всі визначаються і за когось таки голосують.

Ви вважаєте, що Петра Олексійовича ще рано списувати з рахунків?

Я дуже добре пам'ятаю, як в 90-ті роки в Росії гримів такий політик як Григорій Явлінський, лідер партії «Яблуко». Він і зараз з політики остаточно не пішов, намагався навіть балотуватися в президенти Росії в березні цього року, але, на жаль, безславно —  набрав трохи більше одного відсотка голосів, в півтора рази менше, ніж Ксенія Собчак. А тоді, в 90-ті, в період між виборами за всіма опитуваннями він був чи не найпопулярнішим потенційним кандидатом в президенти, але потім, коли починалася реальна передвиборна кампанія, коли в одних включалися великі гроші, в інших - великий адмінресурс, він опускався на третю, четверту, п'яту позицію. Тому я б зараз не поспішав говорити, що хтось наступає Порошенку на п'яти і навіть не дозволить йому вийти до другого туру.

У президента (так світ влаштований) неминуче буде величезний ресурс. І адміністративний, і організаційний, і фінансовий, і інформаційний, і особистий. Все-таки Петро Олексійович вміє виступати, вміє висловлювати свої думки, уміє бути переконливим. Часом він вміє людей зачаровувати. Харизма у нього є. Нікуди від цього не дітися.

Зараз в навколополітичних колах пішли розмови, що нібито Захід Порошенка більше не підтримує.

За моєю інформацією (а у мене багато хороших надійних джерел в дипломатичних колах) це категорично не відповідає дійсності. Більше того, мені здається, що Захід сьогодні як і раніше з усіх можливих кандидатів волів би бачити на цій посаді саме Порошенка.

Євгеній Кисельов

«Інтерв'ю з Тимошенко — сумнівне задоволення»

Власне канал «Прямий», на якому ви зараз працюєте, безпосередньо пов'язують з Порошенком...
Я насправді нічого не знаю про зв'язок «Прямого» з Порошенком. Я вважаю, що будь-які розмови про зв'язок каналу з Порошенком  — не більше, ніж спекуляція. Особисто не бачив ніяких документальних підтверджень цьому.

Як ви поясните, що на каналі жодного разу не було Юлії Тимошенко, людини з першим рейтингом у країні?

Я не відповідаю за редакційну політику каналу. Але особисто, якщо чесно, зовсім не прагну запрошувати її в свою програму, тому що інтерв'ю з нею — сумнівне задоволення. За 10 років роботи в Україні мені декілька разів доводилося брати у неї інтерв'ю, але жодного разу це не було інтерв'ю у повному сенсі цього слова, коли журналіст запитує, а його співрозмовник -  відповідає. З Тимошенко так ні разу не виходило. Юлія Володимирівна завжди перетворює інтерв'ю в набір політичних заяв на ті теми, за якими їй важливо висловитися. Про що б ти її не питав, вона через голову ведучого, ігноруючи його запитання, звертається до аудиторії з потрібними їй меседжами. Будь-яка спроба перебити її, повернути до тієї теми, яка тебе цікавить, закінчується не просто невдачею, а жорсткою відповіддю, іноді — приправленою персональними випадами на твою адресу («Не перебивайте мене», «Ви мене так рідко запрошуєте на ваш канал, що просто зобов'язані дати мені більше часу на виступ», «Вам не соромно задавати мені такі провокаційні запитання?»)

Юлія Володимирівна — великий майстер переводити стрілки на особистість журналіста, який її інтерв'ює. Пам'ятається, під час одного з інтерв'ю, коли я почав ставити їй складні запитання, і вона «попливла», то замість відповіді на чергове з них раптом запитала: «Скажіть, а той Євгеній Кисельов, який багато років тому намагався відстояти незалежність НТВ, подав би руку нинішньому Євгенію Кисельову, який намагався своїми запитаннями загнати в кут головного опонента Януковича?», — цитую по пам'яті, може бути не зовсім точно, але за змістом було саме так. Я, чесно кажучи, на секунду розгубився — не очікував такого удару нижче пояса. Потім зібрався і відповів, що мені зовсім не соромно за те, що своїми запитаннями намагаюся змусити вас, Юліє Володимирівно, перестати вимовляти одні тільки популістські гасла і говорити на серйозні теми по суті. Загалом, викрутився, але, як то кажуть, осад залишився.

І, тим не менше, Тимошенко на сьогоднішній день —  лідер президентського рейтингу. Ви побоюєтеся її президентства?

У команді Тимошенко багато політично симпатичних мені людей. Але немає впевненості, що в разі її перемоги на виборах тон в новій адміністрації будуть задавати саме вони. І коли я чую від шанованих мною людей, що прихід Юлії Володимирівни до влади стане для України великим кроком назад, я розумію, що така думка має під собою певне підґрунтя.

Ще пару місяців тому було багато розмов:  нібито може з'явитися новий великий політичний гравець, такий собі «український Макрон», який переверне «шахівницю», нівелює нинішні рейтинги. Але, схоже, ми його не дочекаємося…

Я думаю, щоб з'явився «український Макрон», потрібно, щоб політична еліта цього захотіла. Як це сталося у Франції. Потрібно, щоб, повторюю, політичний клас або, принаймні, значна його частина захотіли такого лідера. Зрозуміли б, що він потрібен сьогодні, що його відсутність створює їм масу проблем.

Чому в Росії з'явився Путін? Був запит на енергійного, досить молодого лідера, бажано, в минулому військового або співробітника правоохоронних органів. І суспільство в цілому хотіло приблизно такого кандидата, і значна частина політичної еліти, і зарубіжні політики. Інша справа, щодо Путіна всі прорахувалися, коли щиро повірили в те, що він нібито поєднує в собі ліберала-законника і жорсткого, вольового керівника. Жорсткості і волі до влади в ньому виявилося аж зайве, а ось лібералізму і поваги до закону — ані на копійчину. Але для того, щоб це стало зрозуміло, повинен був пройти час. Дуже багато, особливо на Заході, через якийсь час зрозуміли, що не на того поставили. Так теж трапляється.

Але насправді я б дуже хотів, щоб в Україні з'явився свій Макрон. Тому що я бачу, що серед покоління українських технократів, умовно кажучи, у віці від 30 до 50, безліч талановитих, дуже добре освічених людей, які володіють кількома мовами, знають економіку, фінанси, міжнародні відносини. І у них, на мій погляд, досить правильний погляд на майбутнє України.

І, до речі, ці люди не належать до жодної з нинішніх політичних сил. Вони не затребувані в політиці. По суті, вони безгоспні... У якомусь сенсі Макрон таких людей об'єднав, він сам був такий.

Можете назвати приклад такого технократа

Наприклад, Айварас Абромавічус (колишній міністр економічного розвитку і торгівлі України - «Главком»), який — багато хто не знає про це —  як і раніше пов'язує своє майбутнє з Україною. Хоча його абсолютно серйозно запрошували балотуватися на історичній батьківщині, у Литві, на пост мера Вільнюса — він відмовився. Більше того,  Абромавічус навіть пропонували в якийсь момент подумати про те, щоб висунутися в президенти Литви, коли у Далі Грібускайте закінчиться другий термін. Але потім виявилося, що у нього немає необхідного безперервного терміну проживання в Литві. Він занадто довго там не жив... Або, наприклад, колишній міністр аграрної політики Олексій Павленко. Або колишній міністр інфраструктури Олексій Пивоварський. Або колишній глава агентства з питань державної служби Денис Бродський.

Та й за всіма відомими недоліками і претензіями до Яценюка, він теж в багатьох випадках був зовсім не поганий.

І водночас його рейтинг зараз, як відомо, нижче плінтуса.

Послухайте, ось в Росії був такий  Єгор Гайдар, абсолютно блискуча особистість. Вже давно в могилі лежить, але його і досі ненавидять. Хоча  ніхто не може достеменно пояснити, чому і за що. Адже Гайдар дуже багато зробив, щоб Росія змінилася в кризові 90-ті, коли ціни на нафту були нижче плінтуса. А коли в наступному десятилітті ціна раптом почали рости, і порожня російська скарбниця стала наповнюватися, то завдяки закладеним Гайдаром ринковим механізмам економіка почала розвиватися  — і Путіну дісталися всі лаври успішного президента.

Який можна поставити діагноз суспільству, де Яценюк має 0,3%, а, скажімо, комік Зеленський — 5%. Вам не здається, що це все-таки якась нездорова ситуація?

Sic transit gloria mundi, як казали древні. «Так проходить мирська слава». Був Арсеній Петрович перший хлопець на селі, а зараз у нього рейтинг менше одиниці. Так, на жаль, влаштована громадська думка. Вона забуває колишніх кумирів. Але ми знаємо яскраві приклади з історії різних країн, коли повертаються в політику із забуття.

Навіть приклад з Тимошенко. Ми ж всі пам'ятаємо, як холодно її зустрів Майдан, коли вона тільки-тільки вийшла з в'язниці, і який результат вона показала на президентських виборах. Але їй таки вдалося відновитися. Чим це закінчиться, поки сказати важко, але те, що вона, безумовно, один із фаворитів президентських перегонів - це вже велика перемога.

Найближчим часом читайте на «Главкомі» другу частину інтерв’ю з Євгенієм Кисельовим

Олена Яхно, Станіслав Груздєв (фото) «Главкома»