Фотокор Маркіян Лисейко: Потрібна реальна картина війни, а не охайні військові з милими котиками
«Якщо суспільство вже змучилось – може, воно не заслужило незалежну країну?»
Фотограф-документаліст Маркіян Лисейко знімає війну в Україні з 2014 року. Разом з батальйоном «Донбас» він виходив з оточення в Іловайську, потрапляв під обстріли і дивом вижив. На цій війні він втратив близького друга – фотокореспондента Макса Левіна, якого стратили російські військові.
«Главкому» Маркіян Лисейко розповів, чому навіть дуже втомлене війною суспільство не можна тішити постановочними фото і чому мрія його загиблого друга Макса Левіна зробити фото, яке зупинить війну, – нездійсненна.
Публікацію підготовлено в рамках проєкту «Журналісти важливі», ініційованого Національною спілкою журналістів України
«Кілька годин зневіри дозволили ворогу оточити Іловайськ»
У 2014 році ви почали знімати війну. Як потрапили на передову?
Для мене це була перша війна, яку я почав документувати. Ми з Максом Левіним взагалі їхали в Іловайськ тому, що там загинув наш знайомий Марко Паславський (позивний – Франко), для поховання його потрібно було забрати з тієї зони. Ми планували, що заїдемо в Іловайськ, познімаємо, як Марка евакуюють і будемо супроводжувати його та знімати, як відбувається похорон. На той момент мало хто знав, хто такий Марко Паславський, що він американець. Тож ми вирішили, що це буде цікаво.
Але поки ми вмовили комбата нас пропустити, ми розминулися з колоною, з якою збиралися їхати і доки доїхали, Марка Паславського вже вивезли. Ми з Максом дізналися про це вже на місці і трохи розчарувалися. Але тоді були ближні бої і ми вирішили це познімати. Коли вже планували їхати, нам командир батальйону «Донбас» сказав: «У нас одна колона доїхала, а одна – ні, і так кілька разів, тому самі вирішуйте, що робити. Якщо хочете – їдьте». Тоді ми з Максом вирішили, що безпечніше лишитися там, поруч із військовими і документувати все, що відбуватиметься.
Що тоді відбувалося?
На той момент ще не було достеменно відомо, хто воює – росіяни чи сепаратисти. Але розвідка вже доповідала, що воюють якісь інші люди, не схожі на тих, хто брав участь у перших зіткненнях. У цих нових уже була певна стратегія, тактика, було схоже на те, що це підрозділи регулярної армії, які між собою синхронізовувалися, могли відійти, настріляти з артилерійської зброї і знову наступати тощо. Розвідка доповідала про це, але їх не слухали: мовляв, ви – добровольці, нічого не тямите, не може такого бути, щоби це була регулярна армія. Ніхто не вірив. А лік на той момент йшов на години. І у результаті так сталося, що оця невіра командування, яка тривала кільканадцять годин, потягла за собою те, що росіяни змогли зайти вглиб і оточити Іловайськ
Як ви виходили з оточення?
Ми виїжджали «зеленим» коридором і сепаратисти почали його обстрілювати. Напередодні було домовлено, що буде коридор і ми зможемо безпечно вийти. Але коли рух колон почався, по нас почали стріляти, прилітали міни – росіяни гатили по нас з усього, не використовували тільки авіацію.
Хлопці, які їхали перед нами, підірвалися на міні…
Фото та відео з війни потрібні, щоби майбутнє покоління знало, хто напав на нас
Ваші рідні знали, де ви і що там відбувається?
Мама дізналася з новин.
Ми з Максом Левіним, коли виїхали з оточення, зупинилися на заправці і стали вирішувати, чи можна зараз взагалі розповідати про те, що відбувається, поки триває бій. Хвилювалися, щоби це не зашкодило нашим військовим. Але нам перетелефонувала наша знайома, медикиня Мурка, і розповіла, що колону військових майже знищили, що все горить, що вона поранена – і на цих словах зв’язок перервався. Почувши це ми зрозуміли, що втрачати нічого – колону і так розстрілюють, розголосом гірше зробити ми не зможемо. І тоді ж почали обдзвонювати всіх знайомих: журналістів, політиків тощо. Тоді ж, на трасі, за кілька годин після виїзду з Іловайська, ми у прямому ефірі розповіли, що нашим бійцям потрібно допомогти авіацією. Мама це побачила у новинах, а до того вона нічого не знала.
Можна сказати, що після Іловайська ваше життя розділилося на «до» і «після»?
До 23 лютого 2022 року я міг би так сказати, але з початком повномасштабного вторгнення акценти змінилися. Особисто для мене Іловайськ є певною межею, бо ми з Максом об’їздили майже весь фронт – від Станиці Луганської до Широкиного. Але саме в Іловайську по нас стріляли так само, як і по військових, і ми разом із військовими виходили під обстрілами через цей «зелений коридор». Просто нам тоді пощастило більше ніж тим, хто там поліг.
Тоді стільки всього відбувалося, що я навіть не встигав оцінити, що відчуваю. На війні мозок працює інакше, ти хвилюєшся, коли заходиш на територію, що перебуває під вогневим ураженням, а потім у тебе вже немає часу на роздуми. Тому переживати ми з Максом почали, лише коли повернулися з Іловайська у Курахове, у тимчасове місце дислокації батальйону «Донбас».
«Фото, яке зупинило би війну, не існує. Але фотографувати все одно треба»
Війну в Україні знімають багато фотокорів закордонних ЗМІ. Це якось позначається на роботі українських фотографів-документалістів?
Я дотримуюсь думки, що ми – не маленька держава, і якби у нас було більше незалежних ЗМІ, ми мали би більш різнобічне висвітлення війни. Зараз багато закордонних ЗМІ дають вказівки українським: «Нас цікавить оця тема». Але я вважаю, що ми самі можемо створювати якісний контент і перекладати його будь-якою мовою, а не очікувати, що хтось якусь тему нам замовить. Щоби якійсь умовний німець читав українське ЗМІ, якому довірятиме, а не лише місцеві видання. Але щоби хороші журналісти робили хороші матеріали – потрібне фінансування, безкоштовно ніхто не працюватиме. І сенс не у зароблянні грошей, а у тому, що війна потребує великих витрат. Безпека важливіша за гроші, тому потрібний бронежилет, каска, а ще проживання, харчування тощо.
Ставлення українських військових до журналістів змінилося?
Так, воно змінюється. Звичайно, вони звикли, що журналісти до них приїжджають, щось кілька годин знімають і їдуть назад. Коли я приїжджаю, вони і до мене ставляться як до журналіста, який через годину поїде. Це у кращому випадку. У гіршому – ще й «спалить» позиції.
Ми з Максом Левіним не завжди офіційно їздили на передову, оскільки для цього доводилося кожному з військового керівництва пояснювати, що таке документальна фотожурналістика і для чого вона потрібна. Це довго і важко, тому ми домовлялися зі знайомими про приїзд і одразу ж – про те, щоби ми пожили з хлопцями. І от коли ми лишалися ночувати з військовими, коли вони бачили, що ми не забиваємося у куток, коли по нас прилітає, а виконуємо роботу – вони зовсім інакше починали ставитися до нас. Крім того, набагато менше звертали на нас увагу і саме це ставало початком документальної зйомки: вони живуть своїм життям, а ми просто фіксуємо їхні життєві моменти.
Такого ефекту неможливо було досягнути, коли ви приїжджали з офіційним дозволом?
Неможливо. Принаймні, це було неможливо за часів «маленької» війни (АТО і ООС, – «Главком»), бо пресофіцерами у ті часи були люди, які не орієнтувалися у тому, як працює ЗМІ, як інформація впливає на суспільство. Це був звичайний військовий, якому просто сказали, що тепер він буде пресофіцером. І оскільки він бачив одного-двох журналістів, які знімали якісь сенсації, він вважав такими усіх. І, про всяк випадок, щоби не «попалити» позиції, вони нікого не пускали. Ти приїжджаєш на блокпост, вони показують на обрії димок і кажуть: «Це було влучання». І всі хлопці перед тобою – охайні, у гарних касках, чистих броніках, стоять струнко. Ти підходиш, береш інтерв’ю, як він тут несе службу і все. У такий спосіб пояснити, що таке справжня війна, – неможливо. Тим паче людині, далекій від неї.
Макс Левін говорив: кожен фотограф в Україні мріє зробити фото, яке зупинить війну. Це взагалі можливо на вашу думку?
Думаю, ні. Багато різних фотографій вже є – емоційних, трагічних... Але візуалізація того, що відбувається, потрібна з двох причин. По-перше, з метою документування. Наприклад, в Іловайську ми знімали фото і відео, як медики надають допомогу пораненим. Бійці тоді ще дуже обурювалися, чому ми взагалі це знімаємо, бо інколи статус пораненого змінювався на статус загиблого. Врятувати поранених не могли з різних причин, а нам взагалі не давали знімати нічого. Але за кілька років медики, які були в Іловайську, почали просити у нас фото і відео звідти – за ними вони аналізували, що тоді робили правильно, а що потрібно змінити в алгоритмі роботи, щоби ефективніше надавати допомогу. І коли ми казали, що фото і відео немає (зокрема і тому, що вони самі не давали проводити зйомки), вони обурювалися. Мовляв, ви що, не могли тихенько зняти?
Під час документальної зйомки, у цю хвилину, кадри можуть здаватися не надто важливими. А коли події стираються з пам’яті, лишаються задокументовані моменти. І дивлячись на фото чи відео, можна багато чого покращити – наприклад, медичну допомогу на полі бою, алгоритм і логіку. Вдосконалювати ППО. Чи використати ці дані як доказ у суді проти тих, хто напав на нас.
Та й взагалі ці фото та відео потрібні, щоби майбутнє покоління знало, хто напав на нас, як це відбувалося. Той самий приклад із Голодомором: фотограф, який фільмував людей, схожих від голоду на ходячі скелети, міг тоді продати апарат, купити хліба і віддати його людям. Але він фільмував усе, що відбувалося. І зараз мільйони людей бачать ті фото і розуміють, що таке не має більше повторитися.
«Приємніше дивитися на гарного хлопця з котиком, ніж на пораненого…»
У соцмережах зараз багато фото скривавлених людей, страшних поранень, понівечених трупів. Як ви ставитеся до подібних світлин, таке варто публікувати?
Потрібно дивитися на реальну картину того, що відбувається. У нас точаться важкі бої, є поранення і втрати. Людям, далеким від цього, може здаватися, що такі фото – це занадто жорстко. Але війна у принципі – жорстока штука. Дипломати не змогли домовитися – тепер ми маємо такі наслідки. І хороших війн не буває, кожна – погана. Тому ота вся жорстокість на кадрах – вона відносна. Наша реальність змінилася 24 лютого.
Якщо тебе сильно напружує інформація про війну – вийди увечері з хати і переночуй на подвір’ї. Більшість хлопців так і ночує…
Нам потрібна реальність – такою, як вона є. Охайні військові з милими котиками і собачками – це рожева бульбашка, навіщо у ній жити? Потрібно знати, що насправді відбувається. Ви будете бачити картинки, як у нас все позитивно: наші наступають, а у перервах бавляться з котиками і песиками, але насправді це не зовсім так. І з часом правда вилізе, і може виявитися, що все не так солодко, як здавалося. Не варто займатися самообманом. Потрібно все показувати як є.
Звісно, приємніше дивитися на гарного хлопця із симпатичним котиком. Але якщо він веде бій – отже, це бій. Якщо отримав поранення – отже, отримав поранення. Важлива правда.
Було кілька скандалів з іноземними журналістами, які порушували вимоги Міноборони, перебуваючи у зоні бойових дій, і, за даними українських військових, завдавали шкоди роботі ЗСУ. Цю проблему реально якось вирішити?
Коли закордонний журналіст, акредитований Міністерством оборони, приїжджає і робить серйозну помилку – «палить» позиції, неправильно подає інформацію тощо він повинен бути покараний. Насамперед його потрібно надалі або не допускати до передової, або обмежити у цьому. За місяць, два чи пів року він знову захоче приїхати в Україну й познімати війну. Нехай це робить: приїжджає у Краматорськ, Ізюм, Харків. Але на передову – ні. От тільки це «ні» потрібно обґрунтовувати, чого не робить Міністерство оборони. Потрібно надіслати офіційний лист у те ЗМІ з детальним поясненням, що вони порушили і за що покарані, аби це медіа дбало, щоби людина, яка їде знімати війну, була свідомою і розуміла, що робить. У нас це ще не пропрацьовано.
Або ж усе потрібно наперед обговорювати. Наприклад, що ми пустимо журналістів чи фотографів на позиції, але контент не буде опублікований найближчим часом.
Ми з Максом Левіним, наприклад, після поїздки в Іловайськ опублікували фото військових, які потрапили у полон. Але вже після того, як вони повернулися з нього. Це тому, що ми – українці, і ми знаємо, у чому суть.
Триває інформаційна війна і треба не казати «ти дурень – сам ти дурень», а аналізувати публікації, обґрунтовувати обмеження акредитації журналістам тощо.
«Яка мотивація іноземцю допомагати Україні, якщо його обманюють»
В Україні, у журналістській тусовці, багато сперечалися, чи можна робити постановочні фото з війни. На вашу думку, такі фото мають право на існування? Чи можна їх публікувати без зазначення того, що це постановка?
У 2016 році головний редактор сайту «Цензор» Юрій Бутусов опублікував на своїй сторінці у Facebook фото військових дій у селі Широкине і закликав розтиражувати це фото та подати його на фотоконкурси, аби про події під Маріуполем дізнався весь світ.
Фото поширили тисячі користувачів і зрештою, про нього стали писати іноземні ЗМІ. Проте невдовзі деякі з іноземних видань, наприклад польські Kresy, написали, що фото не є документальним, натякнувши, що українці фабрикують інформацію про війну.
Автор фото, полковник у відставці і помічник міністра оборони Дмитро Муравський в інтерв’ю «Радіо Свобода» заявив, що це фото є непостановочним і знятим у реальних обставинах.
Того ж дня фотокореспонденти опублікували відкритий лист, у якому висловили сумнів у достовірності світлини, нагадавши про небезпеку фальсифікацій для іміджу України, а також попросили Муравського довести справжність фото.
Лист підписали фотограф Associated Press і дворазовий номінант на здобуття Пулітцерівської премії Єфрем Лукацький, фотограф Reuters та ЛБ Максим Левін, автор відомої серії фото із Донецького аеропорту Сергій Лойко, фотограф Agence France Presse Анатолій Степанов та ще близько двох десятків фотодокументалістів, кожен із яких неодноразово знімав військовий конфлікт на Донбасі.
Врешті після скандалу тодішній міністр оборони Степан Полторак прийняв рішення звільнити Муравського з посади радника міністра на громадських засадах «у зв'язку з резонансом навколо фотографій».
Я пам’ятаю це фото і я був одним з ініціаторів обурення. І зауважу, що у цьому випадку ніхто не казав, що це хороша чи погана фотографія. Це гарне фото, яке має право на життя, навіть щоби мотивувати хлопців на передовій. Але це не документальне фото. Якщо іноземець читає статтю і бачить це фото з фронту, він розуміє, що на війні відбувається все отак. А потім дізнається, що це неправда, його обманули. То яка його мотивація буде допомагати нам боротися з Росією після цього обману? Тим паче за його ж гроші. Вся підтримка міжнародних партнерів – гроші з податків, сплачених громадянами цих країн і кожен іноземець – учасник цієї допомоги. За кордоном за цим слідкують більше, аніж в Україні.
Воєнкор Олена Максименко в інтерв’ю «Главкому», поділилася думкою, що відповідальність за цю війну лежить на наших медіа також. Максименко вважає, що початок війни, виникнення псевдореспублік значною мірою були спровоковані російською пропагандою, але також і недостатньо якісною роботою ЗМІ з нашого боку. Ви згодні із цим твердженням?
Зрозуміло, що проросійські ЗМІ та їхні журналісти мають безпосередню провину, оскільки пропагували російські наративи тощо. Але всі ЗМІ, навіть українські і проукраїнські, частково теж відповідальні за війну. Якщо погортати новини у ЗМІ (навіть патріотичних), ми побачимо, що у 2021 році, як і на початку 2022 року, різниці між новинами про затори у Києві і тим, що відбувається на фронті, майже не було. Не було інтересу до цього.
А якщо впав інтерес у нашому інфопросторі, то чому іноземців має хвилювати війна у нашій країні? Тому я повторюю: ми маємо створювати інформаційні прецеденти. Можливо, зараз це прозвучить грубо, недипломатично, але ми маємо диктувати новини: «саме це є важливим». Ми не маємо чекати, поки хтось скаже, що це важливо комусь прочитати за кордоном – ми самі маємо казати, що ця тема важлива. Поки ми себе не поважатимемо, не казатимемо, що це дуже важливо для нас самих насамперед – доти ми не будемо цікаві якомусь умовному німцю чи іспанцю.
Вже майже рік триває повномасштабна війна. Деякі волонтери кажуть, що, судячи з темпів збору коштів, люди втомилися. Може, дещо збайдужіли. Що би ви сказали таким людям?
Авжеж війна вже всіх змучила. Але якщо тебе це сильно напружує – вийди увечері з хати і переночуй на подвір’ї. Більшість хлопців так і ночує. І це зовсім не складно. Бо це лише холод. А у військових ще й прильоти постійні, і їм треба відстрілюватися. Тому, якщо суспільство не зрозуміло нічого, змучилось і хоче паузи, то може, таке суспільство не заслужило на незалежну країну?
Якщо ми зараз не будемо вирішувати ці проблеми – їх вирішуватимуть наші діти, внуки чи правнуки. І це буде ще більш масштабніше, бо росіяни таки навчаються на своїх помилках. У них більше людей, яких їм не шкода, вони швидше виготовляють ракети, удосконалюють економіку під санкціями, починають шукати нових партнерів. Тож якщо ми це питання не вирішимо зараз – вже за п’ять років невідомо, чи взагалі зможемо його вирішити. За таких умов, можливо, за нас тоді це вирішуватимуть росіяни... Але у нас просто зараз є шанс і його потрібно використати, довести справу до кінця.
Аліна Євич, «Главком»
Коментарі — 0